Forum Sceptique

je me permets de mettre un un message, un peu remanié, que j'avais déjà mis sur ce forum et qui semble correspondre à l'intitulé de cette catégorie.

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J'étais venu au départ sur ce forum dans deux buts :

- affiner mes connaissances en parapsychologie avec un retour sceptique
- essayer de comprendre l'argumentation sceptique. Essayer de voir dans quelle mesure elle mettait à mal celle de pro-psi ( voir même me convertir sceptique dans le cas où elle aurait été plus solide)

Ce que je retire de mon passage sur ce forum :

1/ Compétences :

* les sceptiques présents sur ce forum sont des gens compétents dans le domaine des sciences
* Ils savent raisonner de façon logique
* ils sont rigoureux et sont des personnes qui sont efficaces
* ils n'ont pas, ou peu, de connaissances en sciences humaines ( particulièrement en psychologie )


2/ Leurs connaissances sur le psi :

* la plupart des sceptiques présents sur ce forum n'ont jamais lu d'ouvrages sérieux traitant du paranormal
* ils n'ont jamais fait de travaux de parapsychologie
* ils n'ont jamais fait de tests avec des sujets psi sérieux
* ils n'ont jamais pris contact avec des organismes sérieux traitant du psi, ils n'ont jamais rencontré de chercheurs dans ce domaine.
* la quasi totalité de leurs connaissances sur le paranormal se réduit à celle que l'on peut trouver sur internet (et dans des ouvrages sceptiques)

3/ incompréhension et amalgame :

* je suis d'accord avec 95 % de ce que disent les sceptiques sur ce forum. Pourquoi ? car 95 % ( cette estimation se veut illustrative avant tout ) de ce qui touche au paranormal est :
- de la littérature pour adolescents en manque de sensations fortes
- le travail de personnes malhonnêtes
- issu d'expériences et de témoignages mal interprétés
- issu d'expériences et de témoignages provenant de fraudes
- issu d'expériences et de témoignages relevant de la psychopathologie ( schyzophrenie, mégalomanie, etc.)

* la plupart des personnes qui viennent discuter sur ce forum et qui "croient" au psi sont des personnes bien peu crédibles. De même, pour l'ensemble des sites internet et de la littérature que l'on peut trouver au sujet du paranormal. Cela conforte les sceptiques dans leur image déformée du psi.

* Il y a en france une catégorie de personne, qui pour la plupart étaient à l'origine des sceptiques, et qui selon moi le sont toujours dans leur façon de penser, qui sont tout autant qualifiées que les sceptiques présents sur ce forum, qui sont en nombre trés restreint (pas plus de cent en france je pense) et qui pensent que les phénomènes paranormaux ont une part de réalité. ils s'intéressent aux 5% de phénomènes non expliqués.

* les sceptiques ne connaissent pas cette catégorie. ils ne la croisent jamais. Cela est du au fait que ces personnes sont rares et difficilement accessibles. ( en particulier en france puisqu'il n'existe pas de référant institutionnel universitaire comme c'est le cas aux Etats-Unis, en allemagne, en suède,etc. )

* les sceptiques, issus pour la trés grande majorité des science dures, ne voient le paranormal que sous l'aspect vrai ou pas vrai, preuve ou pas preuve. Ce domaine offre pourtant par bien des aspects ( psychologiques, sociologiques, historiques, etc.) une ouverture sur des reflexions subiles et offre un regard nouveau sur l'ensemble de nos connaissances, que la réalité du phénomène ou non soit avérée.

4/ l'attitude :

* Par bien des aspects, je trouve l'attitude des sceptiques de ce forum non correcte :
- dénigrement systématique des chercheurs travaillant dans ce domaine
- amalgame entre les différents intervenant : ce sont tous pour eux des naïfs, des crédules
- attitude généralement extrèmement méprisante et blessante

* Je pense que cette attitude est en lien à une croyance : le psi n'existe pas c'est impossible. La preuve en est leurs années d'expérience de scientifique. A aucun moment ils ne sont dans une diposition cognitive et intelectuelle leur permettant de changer d'avis. De plus, l'investissement devient tellement important que s'ils devaient changer de "camp", cela leur oterait une grande part de leur crédibilité.

4/ le refoulement et l'oubli :

* Travaux de Meheust : comme pour tout ce qui touche à des approches par les sciences humaines du paranormal, les sceptiques de ce forum n'ont pas lu cet ouvrage. Aucun d'eux n'a souhaité le faire et n'en a le projet à ma connaissance. Cela touche à l'épistémologie et l'histoire, cela ne les intéresse donc pas. Le travail de Meheust est un pavé dans la marre. Aucun sceptique ne le lit, c'est beaucoup trop genant, c'est beaucoup trop rigoureux.

* Travaux d'Honorton/Hyman : Hyman, lui même porte parole de nombreux sceptiques anglais, à lui même exprimé dans un communiqué commun avec Honorton qu'il y avait un effet non expliqué dans des protocoles fait en commun avec des parapsychologues. Une charte est née en parallèle selon laquelles les expériences suivantes qui suivraient cette charte prouveraient le paranormal. Des expériences selon cette charte ont été faites dans des labos indépendants. Je n'ai pas eu de retour argumenté et sérieux à ce sujet. Il n'a pas parut aux sceptique intéressant de plus creuser la question.

* La vague Belge : je n'ai eu que des remarques que l'on peur résumer en gros à "c'est n'importe quoi". Aucun des sceptiques n'à étudié le dossier. Ils ne connaissent pas et jugent une fois de plus par des aprioris.

* l'IMI, PA, SPR : aucun des sceptique n'a jugé bon de prendre contact avec des organismes de parapsychologie.

*pour les expérience célèbres :
- Rhine
- Peoc'h
- stargate
- Bierman
- travaux du SRI, Targ et puthoff
- etc.
>> Ce sont des travaux qu'ils n'ont pas lu en détail. Certaines critiques sont fondées. D'autres non. Tout ceci reste généralement très superifciel, hormis certaines exceptions.


Mes conclusions provisoires:


* les analyses des sceptiques de ce forum sont justes à 95% étant donné qu'elles traitent de ce qui n'est pas du paranormal. Les 5% restant sont mis de côtés.
* les sceptiques présent sur ce forum ont des connaissances quasi nulles sur les phénomènes paranormaux et la parpasychologie. La plupart de leurs connaissances provient de sites internet et d'ouvrages sceptiques et traitent effectivement de littératures d'illuminés.
* Pour certains, la possibilité de l'existence du psi est impossible dès le départ. Ils ont construit leurs représentations du réel sur ce postulat et n'ayant jamais rencontré le psi dans leur vie et leurs recherches en sciences, ils pensent que tout est dit à ce sujet. Ils en sont d'autant plus certain que si le psi existait, selon eux, cela se saurait depuis bien longtemps ( proposition qui ne peut être comprise comme naîve qu'après avoir lu les travaux de Meheust )
* ils ne traitent pas de paranormal. ils traitent de fraudes, de mauvaises interpretations...en sommes des 95% dont je parlais précedemment.
* ils utilisent une forme de doute méthodique particulièrement redoutable. cette "arme peut être utilisée pour démonter pratiquement n'importe quoi. Un exemple ( attention loin de moi l'idée de faire un repprochement sceptiques et négationnistes) : des négationnistes américains ont mis en place un prix pour celui qui démontrera l'existence des chambres à gaz duant la seconde guerre mondial. C'est un doute utilisé au dela de la rationalité. On peut l'utiliser contre le parnanormal mais on pourrait l'utiliser contre n'importe quel domaine de la connaissance de la même façon.

Pour pouvoir faire changer ces personnes d'avis il faut les sortir de leur bulle. Leur montrer qu'elles évoluent dans un univers qui est coupé de la réalité des faits et des recherches sur le paranormal. Il faut donc les faire rentrer dedans. Comment ?

- En leur proposant des lectures qui correspondent aux critères qu'elles même utilisent. je propose dans un premier temps les ouvrages suivants :

dean Radin ( ingenieur, psychologue), la conscience invisible
Bertrand Meheust (philosophe) somnambulisme et médiumnité

Vous pouvez trouver une bibliographie complémentaire à l'adresse suivante :

http://freeondes.free.fr/DEFAULT/Bibliographie.htm


- En les faisant participer à des expériences qui montre que le psi existe ( remote viewing, enveloppes scellées, etc.) .
Dans mes tentatives de mettre en place des protocoles, j'ai été confronté très rapidement à la proposition de mettre en place ces expériences par internet. Pour de nombreuses raisons, qui seraient trop longues à développer ici, ce média n'est pas conseillé pour étudier des manifestations psi. J'ai cependant proposé, pour être en adéquation avec les demandes de certain, des protocoles par le net avec certaines conditions. Ces dernières n'ayant pas été acceptées par les sceptiques, j'ai laissé tomber ces expériences et j'ai proposé à ceux qui souhaiteraient rejoindre des expérience hors de contexte de me contacter en privé. A ce jour, un seul sceptique a été en accord et attend que je lui propose de participer à des expériences qui seront mises en place dans les mois qui viennent dans un contexte bien différent.

Je pense que la majorité des sceptiques de ce forum ne veulent pas rentrer dans l'univers du psi Peut-être ne le veulent-ils plus. Si on imagine qu'un jour ils ont pensé que c'etait possible, ils ne le pensent plus. Ils sont désormais dans la croyance et ont perdu leur objectivité dans une certaine mesure.
Ainsi, ils n'accepteront pas de lires ces ouvrages (ce qui pour l'instant a été le cas) et ils refuseront de prendre part à des expériences dans des conditions rigoureuses. Ils diront qu'ils n'ont pas le temps, qu'ils n'ont pas envie, que ça ne les intéresse pas.

Je pense néanmoins que certain ont encore une possibilité d'ouverture. je propose donc à ceux-ci de les "faire rentrer" dans cet univers qui est régit par les mêmes lois que celles dans lesquelles ils sont. La seule différence est qu'ils auront tôt ou tard devant eux la preuve de la réalité de ces phénomènes et que d'autre ont fait le même chemin avant eux.

Je tiens à préciser que cette critique ne se veut pas une critique de l'ensemble des sceptiques même si je pense qu'elle est en adéquation avec l'attitude d'une grande majorité d'entre eux.

Thomas:
>* la plupart des sceptiques présents sur ce forum n'ont jamais lu
>'ouvrages sérieux traitant du paranormal

Faute d'exister, probablement. Je rappelle à Thomas que personne
n'a été convaincu par son jugement de 'sérieux' des ouvrages
de Méheust ni des sornettes de l'IMI.

>* ils n'ont jamais fait de travaux de parapsychologie

Mais, si: démonter les âneries de Péoc'h était un de mes travaux
en parapsychologie. Jusqu'à présent, personne n'est arrivé à
montre que les erreurs de Péoc'h n'en étaient pas.

>* ils n'ont jamais fait de tests avec des sujets psi sérieux


Faute d'exister. Je rappelle à Thomas que lorsque nous lui avons proposé
un test, il s'est évaporé.

>* ils n'ont jamais pris contact avec des organismes sérieux traitant du
>psi, ils n'ont jamais rencontré de chercheurs dans ce domaine.

Faute d'exister. L'IMI présente tout un fatras d'âneries traditionnelles
sur sont site. Thomas les considère comme sérieuses, bien qu'il
n'ait aucune compétence scientifique pour en juger.

>* la quasi totalité de leurs connaissances sur le paranormal se réduit à
>celle que l'on peut trouver sur internet (et dans des ouvrages
>sceptiques)

Ca dépasse déjà de loin ce que Thomas possède comme connaissances
soit dit en passant.

Thomas:
>* la plupart des sceptiques présents sur ce forum n'ont jamais lu
>'ouvrages sérieux traitant du paranormal

Faute d'exister, probablement. Je rappelle à Thomas que personne
n'a été convaincu par son jugement de 'sérieux' des ouvrages
de Méheust ni des sornettes de l'IMI.

>* ils n'ont jamais fait de travaux de parapsychologie

Mais, si: démonter les âneries de Péoc'h était un de mes travaux
en parapsychologie. Jusqu'à présent, personne n'est arrivé à
montrer que les erreurs de Péoc'h n'en étaient pas, particulièrement
son usage de la diagonale pour séparer la zone de rapprochement
de celle d'éloignement.

>* ils n'ont jamais fait de tests avec des sujets psi sérieux

Faute d'exister. Je rappelle à Thomas que lorsque nous lui avons proposé
un test, il s'est évaporé ("les photos sont floues").

>* ils n'ont jamais pris contact avec des organismes sérieux traitant du
>psi, ils n'ont jamais rencontré de chercheurs dans ce domaine.

Faute d'exister. L'IMI présente tout un fatras d'âneries traditionnelles
sur son site. Thomas les considère comme sérieuses, bien qu'il
n'ait aucune compétence scientifique pour en juger. Son incompétence
en probabilités (testée sur ce forum) le rend incapable de juger par lui-
même de la validité des protocoles (nécessairement probabilistes)
des 'chercheurs de psi'. Il doit donc croire aveuglément des gens censés
être plus compétents (moins incompétent, plutôt) que lui.

>* la quasi totalité de leurs connaissances sur le paranormal se réduit à
>celle que l'on peut trouver sur internet (et dans des ouvrages
>sceptiques)

Ca dépasse déjà de loin ce que Thomas possède comme connaissances
soit dit en passant.

Le reste de sa logorrhée est du même tonneau.

Thomas, ne t'est-il pas venu à l'idée que notre fermeture à l'égard du paranormal se soit bâtie au fil des années?

De ton côté, tu abordes ces sujets avec un enthousiasme juvénile et l'ouverure d'esprit caractéristique du néophyte peu habitué de séparer l'ivraie du bon grain. J'ai été jeune, moi aussi, et je comprends ton attitude.

Tu crois, à tort, que nous n'avons jamais été intrigués par ces sujets et ne les avons jamais étudiés de quelque façon que ce soit. Il faudrait que tu tiennes compte que j'ai quelque quarante années d'avance sur toi et que j'ai vu passablement d'eau couler sous les ponts. Tu nous suggère trois ou quatre livres de références de tenants du paranormal que tu considères comme sérieux, alors que dans ma jeunesse j'en ai lu quelques dizaines soi-disant sérieux qui me sont apparu comme de la foutaise après quelques années. Alors inutile de chercher à me convaincre de fouiller ce genre de littérature; ça me prend du concret.

J'ai l'impression que l'intérêt pour ce genre de sujet baisse en vieillissant sauf pour quelques illuminés comme Gatti. Je me demande ce qu'il en est pour les autre sceptiques.

André

André,

je fais justement référence dans mon message au fait que vous y avez cru et que vous n'y croyez plus.
Je serais bien curieux de savoir quelles ont été vos lectures prétendues sérieuses. Si vous rencontrez les mauvaises personnes, elles vous conseilleront les mauvaises lectures. On peut naviguer pendant des années, des décennies dans des littératures d'illuminés.
La plupart du temps quand je discute avec de sceptiques ils me parlent de tout sauf de paranormal : le triangle des bermudes, le yeti, etc. Je le redis on peut passer, et perdre, sa vie dans des littératures obscurantistes et esoteriques.

Le fait que pour toi on ne peut viellir, à moins de finir comme un Gatti, en portant un regard différent sur le psi, montre que tu n'as pas rencontré les bonnes personnes. Et c'est normal, elles sont extrèmement rares et ne sont pas ou peu représentées médiatiquement. Pour comprendre pourquoi c'est le cas, il faut se pencher sur une approche historique et social du psi. Bien peu d'auteurs l'ont fait et les ouvrages à ce sujet se comptent sur les doigts de la main.

Mais, il faut le savoir, il existe depuis des décennies une succession de personnes éminamment brillantes, des prix nobels par exemple, ayant des années d'expériences derrières elles et qui ont été, et qui sont, partisantes du psi.

A l'heure actuelle, je n'ai jamais rencontré un sceptique n'ayant qu'un dixième de la crédibilité des pro-psi que je connais. Il y'a un décallage énorme au niveau intellectuel de maniement des concepts et des problématiques. Aborder le paranormal ne peut se faire sans une approche pluridisciplinaire qui malheuresement va à l'encontre de courant actuels d'hyperspécialisation des chercheurs. C'est pourquoi ceux qui arrivent à allier des connaissances leur permettant d'apprehender ce champ de recherche se trouvent être finallement assez rare et ce sont le plus souvent des individus brillant dans leur propre domaine de compétence.
Un reportage diffusé sur arte il y a quelques années montrait le parallèle entre des argumentations sceptiques et pro-psi. On voit bien en quoi l'argumentation sceptique est bancale et dénuée de rigueur intelectuelle. Elle s'effondre nécessairement si l'on suit une approche dictée par la logique et la rationalité. C'est pourquoi, je le redis, la plupart des pro-psi sérieux sont d'anciens sceptiques. la position pro-psi, tel que je la connais, doit nécessairement prendre en compte en son sein la position sceptique. C'est un dépassement de cette dernière. Cela est nécessaire pour distinguer la croyance, la superstition des faits. Sinon on évolue dans un univers de croyance et de foi qui n'est pas l'approche des métapsychistes.

De nombreux travaux en psychologie, en anthropologie, sociologie, parapsychologie convergent vers la réalité du psi. Ils sont rare. De plus, le discours "révisioniste" qui sévit actuellement dans les "élites" fait en sorte que les ouvrages posant de sérieux problèmes sont mis de coté, et que les anciens travaux sont eux aussi refoulés. C'est un refoulement social global qui dès lors qu'il est mis à jour apparait comme majeur et je dirais même plus, structurant de notre société actuelle.
Il est extrêment difficile d'accéder seul à ces problématiques, en particulier en france. Ainsi, sans des connaissances et des lectures adéquates, aborder le champ du paranormal peut ainsi se borner à des années perdues à cotoyer la superstition et le croyance humaine dans ce qu'elle a de plus mortifère et de lache. Elle se tranforme alors en une croisade contre l'obscurantisme des zozos comme vous les appellez et qui fait de vous des obscurantistes du bord oppposé. En voulant défendre la raison et la vérité, vous finissez par vous en éloigner.

Thomas

De nombreux travaux en psychologie, en anthropologie, sociologie, parapsychologie convergent vers la réalité du psi. Ils sont rare.

Sont-ils nombreux ou s'ils sont rares?

Thomas

Mais, il faut le savoir, il existe depuis des décennies une succession de personnes éminamment brillantes, des prix nobels par exemple, ayant des années d'expériences derrières elles et qui ont été, et qui sont, partisantes du psi.

Pour moi, le terme partisan dit tout. On est partisan d'une idéologie, d'une croyance, d'une philosophie, mais jamais d'un domaine de connaissance ou d'une science. Si je suis partisan de quelque chose, c'est de la réalité et ça me suffit. Si vous n'avez pas de concret à offrir, je ne suis pas intéressé.

André[/b]

Salut Thomas,

Tu dis :

A l'heure actuelle, je n'ai jamais rencontré un sceptique n'ayant qu'un dixième de la crédibilité des pro-psi que je connais. Il y'a un décalage énorme au niveau intellectuel de maniement des concepts et des problématiques.

Bizarre. Moi, j'ai observé exactement le contraire : A l'heure actuelle, je n'ai jamais rencontré un pro-psi n'ayant qu'un dixième de la crédibilité des sceptiques que je connais. Il y a un décalage énorme au niveau intellectuel de maniement des concepts et des problématiques.

Tu dis aussi :

De nombreux travaux en psychologie, en anthropologie, sociologie, parapsychologie convergent vers la réalité du psi. Ils sont rares.

André m'a précédé.

Denis

André:
>ThomasCitation:
>>De nombreux travaux en psychologie, en anthropologie, sociologie,
>>parapsychologie convergent vers la réalité du psi. Ils sont rare.
>
>Sont-ils nombreux ou s'ils sont rares?

Pfffff ! Tu n'as rien compris à ce discours ultra-crédible !

J'espère que tout le monde est convaincu de la fermeture totale de
l'esprit de Thomas à ce qui ne confirme pas ses fantaisies. Il est
incapable de discerner ce qui est quasi-impossible de ce qui est
probable, faute des connaissances minimales en probabilités, mais
il continue à donner des leçons de crédibilité aux gens dont les
compétences dépassent de loin les siennes.

thomas a écrit :A l'heure actuelle, je n'ai jamais rencontré un sceptique n'ayant qu'un dixième de la crédibilité des pro-psi que je connais

C'est exactement l'air de pipeau que Julien nous a joué en arrivant sur le forum. Vous pouvez remarquer que le soufflé c'est dégonflé (sauf pour lui).

Quant à votre compétence pour juger de la crédibilité d'autrui, on l'a vu dans votre "défense" de la diagonale chez Péoc'h. Soutenir que l'utilisation de points éloignés d'un sujet peut servir à démontrer une "attraction" vers le-dit sujet, n'est pas ce que j'appellerai une défense particulièrement rationnelle. Tout comme privilégier l'arrêt de la réflexion quand les conclusions peuvent être négatives à une hypothèse est aussi le signe d'un manque de compréhension de la démarche scientifique.

Jean-François

Les sceptiques,

Vos remarques sont malheureusement toujours identiques et n'évoluent pas. Je n'ai pas le temps, et l'envie, de rentrer à nouveau dans des polémiques qui sont finalement assez vides de sens, aussi bien sur un plan théorique que concret, étant donné que vous parlez d'un sujet que vous ne connaissez pas.

J'ai été patient. j'ai essayé dans la mesure de mes moyens de vous amener à des reflexions auxquelles vous semblez bien hermetiques. De plus, et cela à juste titre, je paraît à vos yeux bien peu crédibles étant donné que mon expression me fait bien souvent du tord ainsi que mon manque d'expérience en science expérimental dû au fait que je ne sois encore qu'étudiant. Sachez cependant qu'un certain nombre de mes interventions ont été en lien avec des personnes tout autant qualifiées que vous, si ce n'est plus, et que vos remarques acides sur mes limites intellectuelles n'ont pas laissé indifférent ces personnes, qui y ont trouvé là bien souvent une source d'amusement.

L'ensemble de vos connaissances et reflexions semblent relever d'une conception du monde archaïque et en lien avec un positivisme dépassé. Cela fait certainement de vous des chercheurs compétents dans le domaine des mathématiques et des sciences durs mais semble vous empêcher d'accer à une visions globale et pluridsciplinaire qui vous fait tant défaut pour aborder ces phénomènes.

Je rajouterais à cela que le ton utilisé par certain d'entre vous et qui est bien souvent blessant n'est pas digne de personnes qui se prétendent des défenseurs de la raison.

Quand vous comprendrez qu'on ne peut aborder le paranormal devant son ecran d'ordinateur, c'est à dire sans lire des ouvrages et rencontrer les bonnes personnes, vous aurez ait un grand pas. Si vous voulez des faits, il est bien certain que vous ne risquez pas de les rencontrer de la sorte.

Je remarque aussi que bon nombre d'entre vous sont promptes à critiquer mais qu'aucun n'a bien voulu me faire parvenir ses travaux et ouvrages publiés... chacun en fera l'analyse qu'il veut bien en faire.
Je note aussi qu'aucun n'a trouvé intéressant de prendre contact avec moi directement pour discuter de tout ceci "en direct" mamgré mes propositions à plusieurs reprises.

Je rajouterais pour JF, rassurez-vous pour les travaux de Peoc'h je n'ai cessé que temporairement de vous répondre. Je n'ai pas eu le temps ces dernières semaines de reprendre votre dernier message. Je tiens quand même à souligner qu'au sujet de cette expérience je vous remercie, car d'une certaine façon vous faites office de garde fou et avez apporté des remarques à plusieurs reprises qui n'étaient pas sans pertinence. J'éspère que nous pourrons donc poursuivre des échanges à ce propos quand mon emploi du temps me le permettra.

thomas a écrit :L'ensemble de vos connaissances et reflexions semblent relever d'une conception du monde archaïque et en lien avec un positivisme dépassé. Cela fait certainement de vous des chercheurs compétents dans le domaine des mathématiques et des sciences durs mais semble vous empêcher d'accer à une visions globale et pluridsciplinaire qui vous fait tant défaut pour aborder ces phénomènes

C'est tellement facile ce recours à "il existe autre chose, ailleurs, qu'on ne démontre que si l'on y croit et vous ne pouvez y accéder parce que vous n'y croyez pas".

Quant à l'utilité de votre soi-disant "vision globale et pluridisciplinaire", on voit où elle a mené la parapsychologie. Il y a une excellente remarque dans un roman, pourtant pro-parapsy (Superstition, de David Ambrose*), à l'effet que la parapsy n'est pas plus avancée maintenant qu'à l'époque de Rhine: en plus de cent ans, résultats probants = zéro. Pendant le même temps, la génétique est partie de rien et a obtenu des résultats au-delà de toute attente.

Mais, le "positivisme", selon vous, est dépassé, n'est-ce pas?

Jean-François

* Dont j'essayerai de reparler. On y trouve, entre autres sujets abordés sur le forum, les poussins de Péoc'h dans une description tellement idéalisée des résultats (le tychoscope est obstinément attiré par les poussins) qu'elle en devient ridicule. D'autre part, à peu près tout le roman contient des affirmations du style "on ne peut le nier", "c'est vrai", etc. qui ont curieusement la même "profondeur" que les "arguments" pro-phénomènes parapsy qui sont opposés aux sceptiques.

Thomas:
>J'ai été patient. j'ai essayé dans la mesure de mes moyens de vous
>amener à des reflexions auxquelles vous semblez bien hermetiques.

Une perle dans un florilège !
L'hermétisme de l'esprit de Thomas est tel qu'il n'a jamais admis le
problème de la diagonale de Péoc'h, du niveau d'un élève de 1ère.
Plus fermé que ça, même Houdini ne s'en échapperait pas.

Thomas:
Ça fait chaud au coeur de voir que vous pensez à nous si souvent. On voit que vous avez longuement réfléchi sur les sceptiques -- de toute évidence, beaucoup plus longtemps que sur la parapsychologie.

Hélas, vous vous trompez d'un bout à l'autre à notre sujet. Normal, puisque vous n'avez fait rien de plus que zéro en recherche. Ainsi, vos réflexions sur nous, comme celles (beaucoup plus courtes, et encore une fois nous sommes flattés, oui, oui) sur la parapsychologie, continuent de former une perte de temps monumentale, spectaculaire, inouïe -- et un peu triste. Ou drôle, c'est selon.

Voyez vous, c'est pas en démontrant -- si jamais vous y arriviez un jour -- que les sceptiques sont des cons que ça donnera plus de poids à la parapsychologie. La parapsychologie est inutile, inefficace, et n'est qu'une canalisation pour l'imagination et les désirs de certaines personnes qui préfèrent la facilité à la rigueur scientifique et les chimères aux faits. Et ça, elle le prouve bien toute seule, elle n'a pas besoin des sceptiques pour se déshabiller. Heureusement pour elle, y a des mecs comme vous qui préfèrent attaquer les critiques plutôt que de voir la réalité en face. À vous voir aller, oui, la parapsychologie à un avenir très brillant.

Thomas,

Une réponse en provenance d'un sceptique option sciences humaines (et cognitives).

Thomas, tu t'imagines que les chercheurs ne sont que de vieux fonctionaires sans imagination et que c'est pour ça que nous ne sommes pas capable d'adérer à ces théories que tu trouves sérieuses.

T'es tu déjà demandé comment nous venaient nos idées de recherche? Très simplement en étudiant les résultats d'autres recherches. En fait, il sort facilement 10 plus ou moins bonnes idées par jours mais le talent c'est de faire le tri... d'être honnête et de se dire que c'est pas parce que c'est mon idée que c'est une bonne idée et que si c'était une bonne idée ce matin, ce sera une bonne idée l'année prochaine de toute façon alors, on y reviendra. L'orthodoxie n'a que peu à voir avec le tri, ce sera toujours la faisabilité du projet qui sera le critère de sélection.

Dans le fond, tout chercheur aimerait vivre une période de révolution scientifique.

Les Jean-François de ce forum ne font qu'appliquer à toutes théories ce qu'ils appliquent aux leurs. Tu trouves qu'ils sont durs avec les théories que tu avances, je te dis pas comment ils sont avec leurs idées à eux... un gars a son orgueil après tout.

La recherche en sciences humaines requiert beaucoup de sérieux pour être bien faite parce que nous travailllons à un degré d'abstraction très élevé. Pour comprendre le cerveau humain, il faut étudier les effets observables d'une série de réactions chimiques qui ont lieu en réalité dans le système nerveux des sujets*. Les problèmes expérimentaux sont énormes car les résultats ne doivent être ambiguës et surtout, le non biaisés.

*D'ailleurs, une des premières choses que l'étudiant en psychologie doit apprendre c'est de ne p as interpréter en observant : le sujet ne se gratte pas le nez, il porte son index sur son nez et fait un mouvement de vas-et-vient. C'est plus tard que ce mouvement deviendra un "grattage de nez".

En linguistique par exemple, il faut s'entrainer fort à obtenir des réponses sans que le sujet ne puisse deviner qu'elle est la réponse que nous souhaitons. Nous cherchons des locuteurs qui n'ont aucunes connaissance théorique en linnguistique et nous posons la même question de façons différentes caché dans des sous-marins.

Les participants à ce forum ne sont pas fermés aux nouvelles idées, mais ils sont critiques. Ils sont critiques envers leurs collègues, envers eux et envers toute personne qui prétendra faire de la science.

La question qui reste à poser : es-tu capable d'en faire autant. D'être aussi dur avec tes théories qu'ils le sont avec les leurs?

Marc

mstpierre,

Thomas, tu t'imagines que les chercheurs ne sont que de vieux fonctionaires sans imagination et que c'est pour ça que nous ne sommes pas capable d'adérer à ces théories que tu trouves sérieuses

>> attention je ne fais pas une critique des chercheurs. Je fais une critiques, ou plutot une remarque, au sujet des sceptiques censés être chercheurs sur ce forum.

T'es tu déjà demandé comment nous venaient nos idées de recherche? Très simplement en étudiant les résultats d'autres recherches. En fait, il sort facilement 10 plus ou moins bonnes idées par jours mais le talent c'est de faire le tri... d'être honnête et de se dire que c'est pas parce que c'est mon idée que c'est une bonne idée et que si c'était une bonne idée ce matin, ce sera une bonne idée l'année prochaine de toute façon alors, on y reviendra. L'orthodoxie n'a que peu à voir avec le tri, ce sera toujours la faisabilité du projet qui sera le critère de sélection.

>>> c'est gentil d'essayer de me faire rentrer dans la tête d'un chercheur mais j'en cotoie suffisamment pour connaitre ce domaine. Effectivement, je suis d'accord avec vous, le critère de faisabilité est à prendre compte nécessairement.

Les Jean-François de ce forum ne font qu'appliquer à toutes théories ce qu'ils appliquent aux leurs. Tu trouves qu'ils sont durs avec les théories que tu avances, je te dis pas comment ils sont avec leurs idées à eux... un gars a son orgueil après tout.

>> loin de moi l'idée d'avancer une théorie. Je ne trouve pas qu'ils sont dur envers quoique ce soit, je trouve qu'il sont tout simplement à côté de la plaque et qu'ils parlent de quelque chose qu'ils ne connaissent pas sous couvert d'être scientifique à l'instar de personnes commes Charpak.

La recherche en sciences humaines requiert beaucoup de sérieux pour être bien faite parce que nous travailllons à un degré d'abstraction très élevé. Pour comprendre le cerveau humain, il faut étudier les effets observables d'une série de réactions chimiques qui ont lieu en réalité dans le système nerveux des sujets*. Les problèmes expérimentaux sont énormes car les résultats ne doivent être ambiguës et surtout, le non biaisés.

>> il s'agit la d'un discours bien superficiel. Si vous souhaitez discuter d'épistémologie se sera avec plaisir...

Les participants à ce forum ne sont pas fermés aux nouvelles idées, mais ils sont critiques. Ils sont critiques envers leurs collègues, envers eux et envers toute personne qui prétendra faire de la science.

>>> Ce n'est pas de la critique, c'est du vent. Ils ne connaissent rien en parpasychologie et sur le champ du paranormal. S'ils étaient reellement des chercheurs avec un minimum d'élégance, ils prendraient la peine de lire les travaux des parpasy et de les rencontrer avant de les juger tel qu'il le font de façon méprisante. Il y'a parmis les chercheurs en parpasy. des gens infinimeent plus brillants et qualifiés qu'eux. Combien d'entre vous sont prix nobels, polytechniciens, universitaire... ?

Parmis les travaux que j'ai amené combien avaient été étudié ( qu'on ne me sorte pas Peoc'h , vous ne connaissez que sa thèse consultable sur le net ): 0
Combien d 'ouvrages auquels j'ai fait référence sur le sujet ont-ils lu sur le sujet ? : 0
Parmis les chercheurs auquels j'ai fait références, combien en connaissent-ils ? : 0

Alors, ces derniers peuvent me critiquer autant qu'ils le veulent : ils n'ont absolument aucune crédibilité. Est ce que je me permets de juger des travaux de phsyique si je je ne suis pas physicien ? aucunement. Il en est de même en parpasychologie. Je tiens à préciser, commme je l'ai dit à de nombreuses reprises que je ne me pose pas en tant que chercheur et comme individu qualifié. Je ne fais finalement qu'un pont entre des chercheurs qui ont les qualifications requises et les personnes présentes ici. Je confronte les arguments, et je vois ce qu'il en ressort.

L'ensemble de vos propos sont finalement assez "paternels", ils me rappellent un peu ceux de André et Denis. "Oh le pauvre petit un peu naïf qui aimerait bien voir ses désirs se réaliser".
Mais ce que je vois, c'est que j'ai deux discours est que l'un est complètement bancal. J'ai des deux cotés des gens qualifié ( quoique du cote sceptique j'en ai pas eu la preuve puisque je n'ai pas encore vu pointer le moindre bout de références de publications ). Certains connaissent le dossier. D'autre non, ils ne font que parler dans le vent et mépriser le premier venu.

Alors plutot que de me parler comme si j'etais né de la dernière pluie et que j'etais bien naÎf. Posez vous ces quelques question :

que connaissez vu du domaine du paranormal et de la parapsycholie ? Avez vous rencontrés des universietaires travaillant sur ce domaine ? Avez vous des ouvrages de personnes qualifiés ?
Avez-vous participé à des protocoles de parpasy ?
etes vous déja allé à des conférences sur le sujet de philosophes, d'anthropologue, etc...

Quand vous répondrez, ou ne serait-ce qu'un seul des sceptiques, de façon positive à ces quelques questions, alors vous pourrez vous permettre de vous poser en personne crédible et donneuse de leçons.

La question qui reste à poser : es-tu capable d'en faire autant. D'être aussi dur avec tes théories qu'ils le sont avec les leurs?

>>> il ne s'agit pas là de théories.Je suis bien aussi critique, et même plus envers le paranormal qu'ils ne le sont eux-mêmes étant donné que c'est un domaine qu'il ne connaissent pas

Thomas

bon! Je me suis rendu compte une fois clické sur "envoyer" que mon style était un peu paternaliste. Je m'en excuse. On va mettre ça sur le compte de la grippe.

Par quoi on commence? Mmmmm, par le fait que je ne sais pas c'est quoi une personne compétente en paramachinchouette. Elle est ou l'école (une vraie, pas un moulin à diplôme américain) qui forme des chercheurs dans ce domaine?

Je sais, vous aller me dire que c'est à cause de la science officielle qui empêche la recherche interessante de se faire. Ouvrez un bottin des chercheurs d'une université pour voir et regardez ce qui s'y fait : vous aller voir, y'a vraiment tout et n'importe quoi.

Alors, comment se fait-il qu'il n'y ait que des gens sans formation qui s'interesse à ces choses du paratruc?

Je ne dis pas qu'ils sont fous, disons qu'ils s'organisent pour ne pas trop se faire critiquer. J'ai eu une coloc qui avait un chum (en français : la fille avec qui je partageais mon appart avait un copain) qui refusait d'aller à l'université pour pas se faire "déformer" et qui lisait les thèses de doctorat à tord et à travers et ridiculisant évidemment les thèses qui ne faisaient pas son affaire. En creusant un peu plus on découvrait qu'il évitait justement de discuter philo avec les étudiants en philo et linguistique avec les linguistes. Le fait est qu'il était mal équipé tout simplement... et qu'il refusait de l'admettre. C'est ça un zozo.

Alors, qui peut vraiment se déclarer compétent?

Pour les autres, je ne sais pas mais pour moi, les para disciplines ne sont tout simplement pas interessantes et sont promues par des gens qui aiment bien leur aura de "para spécialistes". Il y a tant de choses vraiment interessantes que je peux me permettre de choisir. Je ne vous empêcherai jamais par contre de vous interesser à vos disciplines mais si vous voulez en parler ici, il faut que vous attachiez votre truc avec de la broche parce que je ne vois pas pourquoi je me passerais de critiquer ce que je conçois critiquable...

Et ça c'est une autre chose : il n'est pas nécéssaire d'être un spécialiste de quelque chose pour poser des questions. Si la démarche n'est pas claire, il faut l'éclaircir jusqu'à ce que notre niveau d'incompétence soit atteint. Et ici, pour ce qui est de la démarche expérimentale, ben le niveau de compétence est pas mal bon... si un jour je retourne à la recherche, je penserai aux membres de se forum pour valider ma démarche.

Une dernière chose : je suis linguiste. J'ai donc de l'interêt en anthopo, psycho et autres sciences humaines. Il y a beaucoup de bonne chose, beaucoup de bonnes choses mal interprétées et aussi beaucoup de niaiseries.

Sur ce ... je vais soigner ma grippe à la maison (l'hiver est même pas pogné, qu'est-ce que ça va être? )

Marc

Thomas

Je suis bien aussi critique, et même plus envers le paranormal qu'ils ne le sont eux-mêmes étant donné que c'est un domaine qu'il ne connaissent pas

C'est tout simplement que je ne reconnais pas le paranormal comme un domaine de connaissance, donc il est inutile d'y dépenser de l'énergie.

La science telle que je la connais ne permet pas d'envisager les phénomènes paranormaux comme possibles (par définition). Toutefois, si jamais je suis placé devant la manifestation de tels phénomènes hors de tout doute, je ne pourrai que m'incliner et devrai modifier mes modèles scientifiques en conséquence. Ce qu'il me faut, ce sont des faits et non pas des livres ou des témoignages, même de la part de prix Nobel.

André

André a écrit :Thomas

Je suis bien aussi critique, et même plus envers le paranormal qu'ils ne le sont eux-mêmes étant donné que c'est un domaine qu'il ne connaissent pas

C'est tout simplement que je ne reconnais pas le paranormal comme un domaine de connaissance, donc il est inutile d'y dépenser de l'énergie.

La science telle que je la connais ne permet pas d'envisager les phénomènes paranormaux comme possibles (par définition). Toutefois, si jamais je suis placé devant la manifestation de tels phénomènes hors de tout doute, je ne pourrai que m'incliner et devrai modifier mes modèles scientifiques en conséquence. Ce qu'il me faut, ce sont des faits et non pas des livres ou des témoignages, même de la part de prix Nobel.

André

Ca confirme ce que je disais à José. La démarche consistant à réfléchir sur les concepts-mêmes, en complément mais indépendament de la démarche expérimentale, est intéressante.

Si j'arrivais à te montrer que ton concept de science et de paranormal ne sont pas adéquats, peut-être que ça modifierait le degré de possibilité que tu accordes à ce dernier.

Miky

Mikaël:
>Ca confirme ce que je disais à José. La démarche consistant à réfléchir
>sur les concepts-mêmes, en complément mais indépendament de la
>démarche expérimentale, est intéressante.

Non, ça l'infirme. André part du principe qu'on doit s'incliner devant les
faite, après les avoir constatés. Tu prétends qu'il faut réfléchir sur les
cons"équences des hypothèses en l'absence de toute justification de
ces hypothèses.

>Si j'arrivais à te montrer que ton concept de science et de paranormal
>ne sont pas adéquats, peut-être que ça modifierait le degré de
>possibilité que tu accordes à ce dernier.

Il est probable que tes connaissances scientifiques ne te permettent
pas de démontrer quoi que ce soit à un scientifique de profession.

José K. a écrit :Mikaël:
>Ca confirme ce que je disais à José. La démarche consistant à réfléchir
>sur les concepts-mêmes, en complément mais indépendament de la
>démarche expérimentale, est intéressante.

Non, ça l'infirme. André part du principe qu'on doit s'incliner devant les
faite, après les avoir constatés.

Je peux toujours tenter de critiquer ce principe

José K. a écrit :Tu prétends qu'il faut réfléchir sur les
cons"équences des hypothèses en l'absence de toute justification de
ces hypothèses.

Non, pas vraiment sur les conséquences des hypothèses, sur les hypothèses elles-mêmes.

Je vais prendre un exemple : l'accupuncture. Tant qu'on part du principe que l'accupuncture ne peut pas marcher car les méridiens n'existent pas, on ne peut pas reconnaître l'efficacité de l'accupuncture (du moins difficilement, il faudra des faits forts). Depuis peu, on a découvert comment l'accupuncture pourrait marcher sur la base de considérations purement physiologiques. Depuis, Ô miracle, les sceptiques reconnaissent une efficacité (limitée mais réelle) à l'accupuncture.

Maintenant, je pense qu'il en est de même avec par exemple l'idée de vie après la mort. Tant que l'on veut relier cette idée à celle d'une âme telle que la conçoit Descartes, on est à mon avis sur le mauvais chemin. Peut-être y a-t-il moyen de concevoir une vie après la mort en se passant de ce concept d'âme ou en l'améliorant.

Tu remarqueras donc que ce n'est pas sur les conséquences des hypothèses (respectivement les conséquences de l'existence de l'accupuncture, des méridiens, de l'âme ou d'une vie après la mort) que je m'interroge, mais sur les hypothèses elles-mêmes (qu'est-ce qu'une âme ? quelles seraient les conditions nécessaires et suffisantes à une vie après la mort ? peut-on concilier cette hypothèse avec nos connaissances scientifiques ? etc.)

José K. a écrit :>Si j'arrivais à te montrer que ton concept de science et de paranormal
>ne sont pas adéquats, peut-être que ça modifierait le degré de
>possibilité que tu accordes à ce dernier.

Il est probable que tes connaissances scientifiques ne te permettent
pas de démontrer quoi que ce soit à un scientifique de profession.

1) On voit bien que tu n'as rien compris. Je te parle de démonstration philosophique, pas de démonstration scientifique.

2) Je t'ai déjà dit que j'avais une formation scientifique* ? Et même (puisque tu aimes ça) que je me suis coltiné plein d'ANOVAs à une époque Avec Systat et autres car je suis fainéant mais je sais à quoi ça sert et qu'il y a des conditions d'utilisation a respecter (mais ce n'est plus tout frais dans ma mémoire vue que je n'ai pas eu l'occasion d'en refaire depuis un an...).

Miky

* En fait, pour la petite histoire, j'ai un DEUG et une licence en biologie, une licence et une maîtrise en sciences cognitives, un DEA en neuropsychologie, un DEA en philosophie et là je débute une thèse en philosophie de l'esprit (avec une approche plutôt analytique).

thomas a écrit :[Les sceptiques] ne connaissent rien en parpasychologie et sur le champ du paranormal. S'ils étaient reellement des chercheurs avec un minimum d'élégance, ils prendraient la peine de lire les travaux des parpasy et de les rencontrer avant de les juger tel qu'il le font de façon méprisante. Il y'a parmis les chercheurs en parpasy. des gens infinimeent plus brillants et qualifiés qu'eux. Combien d'entre vous sont prix nobels, polytechniciens, universitaire... ?
Parmis les travaux que j'ai amené combien avaient été étudié ( qu'on ne me sorte pas Peoc'h , vous ne connaissez que sa thèse consultable sur le net ): 0
Combien d 'ouvrages auquels j'ai fait référence sur le sujet ont-ils lu sur le sujet ? : 0
Parmis les chercheurs auquels j'ai fait références, combien en connaissent-ils ? : 0

Thomas est donc la mesure de toute chose. C'est lui qui décide ce qui est bon pour nous. Si on n'a pas lu les auteurs que lui recommande, on n'a rien lu sur le sujet, on ne connaît rien. La parapsychologie, c'est esssentiellement Méheust d'après ce qu'il nous dit. Parce que c'est Méheust qui revient le plus souvent dans son discours...

Le plus amusant, ce sont ses références à des autorités (même pas nommées). Comme il est incapable de donner des résultats évidents, il se réfugie dans le "nobels, polytechniciens, universitaire..." En taisant le fait que la majorité des "nobels, polytechniciens, universitaire..." n'a jamais publié quoi que se soit de scientifique en faveur du psi. Pas forcément parce que ça ne les intéresse pas, mais parce qu'il n'y a aucun résultat scientifiquement admissible qui soit jamais sorti de cette supposée discipline. Mais, c'est pas grave car, comme nous pouvons le constater, Thomas est la mesure de toute chose.

Jean-François

mstpierre,

Par quoi on commence? Mmmmm, par le fait que je ne sais pas c'est quoi une personne compétente en paramachinchouette. Elle est ou l'école (une vraie, pas un moulin à diplôme américain) qui forme des chercheurs dans ce domaine?

Il existe de part le monde un certain nombre d'organismes, crées généralement au début du siècle, et dont les membres traitent des questions ayant trait au phénomènes paranormaux. On peut citer :

La Society For Psychical Research en aux états unis et en angleterre
La Parapsychological Association ( memebre de l'AAAS )
L'institut Métapsychique international (IMI) en france

Les membres sont d'origine diverses : physiciens, cognitivistes, médecins, ingenieur, psychologue, biologiste, statisticiens, philosophes,etc.
On compte de nombreux prix nobels et grands noms de la science parmi ceux qui ont participé aux recherches, et mêem parfois à la fondation, de ces organismes.

IL existe aussi, et cela semble se développer, un certain nombre de chaires de parapsychologie :

- à l'univesité d'Edimbourg ( drigé par Robert Morris )
- à l'université de Lund en Suède
- au pays bas
- aux etats-unis ( dans au minimu 3 ou 4 universités )

On retrouve aussi certains courant en sciences humaines qui se développent autour de ces questions. On pourra noter l'enseignement à Paris de Nicole Edelman ou encore celui de Sylvia Mancini à Lausanne.

Alors, comment se fait-il qu'il n'y ait que des gens sans formation qui s'interesse à ces choses du paratruc?

>>> voilà un exemple de préjugé que l'on voit souvent à ce sujet. Bien entendu c'est complètement faux. On pourra citer quelques noms pour souligner le ridicule de cette affirmation : Richet, Freud, Ampère, Bergson, Janet, Jaurès, Kandinsky, etc.
De même, l'ensemble des chercheurs actuels en parapsychologie sont la plupart du temps reconnus dans leur domaines respectif. Les chercheurs en parpasychologie ne sont pas moins qualifié que dans les autres domaines scientifiques.

Je ne dis pas qu'ils sont fous, disons qu'ils s'organisent pour ne pas trop se faire critiquer. J'ai eu une coloc qui avait un chum (en français : la fille avec qui je partageais mon appart avait un copain) qui refusait d'aller à l'université pour pas se faire "déformer" et qui lisait les thèses de doctorat à tord et à travers et ridiculisant évidemment les thèses qui ne faisaient pas son affaire. En creusant un peu plus on découvrait qu'il évitait justement de discuter philo avec les étudiants en philo et linguistique avec les linguistes. Le fait est qu'il était mal équipé tout simplement... et qu'il refusait de l'admettre. C'est ça un zozo.

>>> Mais de quoi me parlez vous là ? ils 'agit d'un illuminé bien entendu comme il en existe des milliers. Moi je vous parle de prix nobels, d'universitaires ayant les qualifications de n'importe quel chercheur. Vous me faites perdre mon temps plus qu'autre chose là. Soyez un peu sérieux

Globalement l'ensemble de votre message est une parfait illustration de mon message initial : vous vous permettez de porter un jugement sur un domaine que manifestement vous ne connaissez absolument pas ; Vous êtes pétris d'apriori, de clichés, peut- être même de certitudes véhiculés socialement et qui sont un bon exemple du discours "révisioniste" tenu actuellement par les "élites" au sujet de ces recherches.

Mikaël

Si j'arrivais à te montrer que ton concept de science et de paranormal ne sont pas adéquats, peut-être que ça modifierait le degré de possibilité que tu accordes à ce dernier.

La seule façon de modifier mes concepts scientifiques, ce sont les faits. Il n'y a que comme ça que la science peut se développer. L'étude scientifique du paranormal est sans objet par définition.

Par contre la recherche de phénomènes qui invalident les lois scientifiques connues ou les théories établies est tout à fait légitime et scientifique. Mais ceux qui font cette démarche ne doivent pas s'encombrer du concept superfétatoire de paranormal trop susceptible d'obscurcir la pensée.

André

André,

C'est tout simplement que je ne reconnais pas le paranormal comme un domaine de connaissance, donc il est inutile d'y dépenser de l'énergie.

La science telle que je la connais ne permet pas d'envisager les phénomènes paranormaux comme possibles (par définition). Toutefois, si jamais je suis placé devant la manifestation de tels phénomènes hors de tout doute, je ne pourrai que m'incliner et devrai modifier mes modèles scientifiques en conséquence. Ce qu'il me faut, ce sont des faits et non pas des livres ou des témoignages, même de la part de prix Nobel.

Vous ne pouvez pas reconnaitre le paranormal comme un domaine de connaissance puisque vous n'y connaissez absolument rien andré.

Le jour ou vous cesserez de rester devant votre ordinateur attendant un fait de zozos qui vienent déblatérer des conneries sur un site sceptique, peut-être aurez vous la possibilité de rencontrer des faits. Peut-être aussi prendrez vous la peine de lire des livres ( chose qui semble assez difficile pour la plupart des membres de ce forum ) et de rencontrer des chercheurs compétents dans ce domaine. Encore faut-il un minimum d'humilité et accepter l'idée que depuis de nombreuses années on se trouve dans le faux vis à vis de ces phénomènes. Or je crains que vous n'en soyez pas capable et que vous préferiez restez dans votre posture actuelle. ( qui est bien entendu bien plus confortable )

Vous ne pouvez aborder des phénomènes aussi complexe de la sorte. Il ne s'agit pas de phénomènes purement reproductibles. c'est bien plus que cela. Sans un minimum de connaissances sur les conditions d'apparitions et sur les spécificité de cet "objet" d'etude, vous ne pourrez trouver des faits qui vous satisfasse à première vue.

Votre posteur scientifique, qui se doit d'être celle de toute chercheur compétent, est nécessairement liée à une recherche des faits qui pourraient changer vos paradigmes actuels. Or ce n'est pas le cas, vu le fait que que vous n'avez jamaiss pris la peine de rencontrer ou de liresà ce sujet. Vous vous placez, apriori, en défenseur de la raison de la science sans vous rendre compte que vous optez la pour une posture dogmatique qui ne repose que sur les progrès et les connaissances acquis par la science. Ces derniers ne suffisent pas à se placer de la sorte vis à vis de ces phénomènes. On devient alors une extrèmiste, tot comme que des extrèmiste de l'islam par exemple, étant donné que vous vous reposez sur un système et que ès lors vous vous éloignez alors de la réalité et des faits.

On retrouve au fil de l'histoire de nombreuses exemples de ce type de édébat". On remarquera un exemple donné par Edgar Morin.
Sous le régime stalinien, les camps de concentration ont très longtemps divisé la critique. Certain disait qu'il n'y avait rien de vrai la dedans ( des partisans du regime bien entendu qu voulaient éviter des fuites au niveau international )); Ils utilisaien alors un doute méthodique identique à celui utilisé par les sceptiques dans le domaine qui nous intéresse.
Tout élement, tout fait, était alors poussé dans ces extrèmes limites, dans un doute qui dépassait les limites de la rationalité. Telle photo n'etait pas nette, tel témoignage n'etait pas fiable, etc...Cependant les faits étaient bien là : les camps de concentration existaient bien.
De même, comme j'en aidéjà parlé, actuellement, il existe un prix sceptique négationniste : toute personne prouvant l'existence des chambres à gaz gagnera une somme d'argent importante.
J'éspère que vous ne faites pas parti de ces négationnistes et que par conséquent vous serez bien à même de prouver l'existence des chambres à gaz. Essayez alors de suivre les débats et les argumentations, le doute et le scepticisme de ces personnes, vous verrez qu'il ne laisse que peu de place à la réalité. Cela vous rappelera alors peut-être de postures intelectuelles, qui bien entendu n'ont pas la divergence morale de ces dernières, mais qui a n'en pas douter ont des points communs certain.

JF,

Les ouvrages auquels je fais références ne sont pas des ouvrages que j'ai choisi de façon subjective, ce sont ceux qui sont conseillés par des parapsy.
vu vos niveau de culture àc e suejt qui reste extrèmement limité, je fais donc référence toujours aux même. Mais il y a derrière des dizaines d'autres références....

En ce qui cocnerne des références et des autorités, voyez mes messges précédents.
Si un jour vous avez l'occasion de faire quelques recherches historique, essayez de retouver des articles de l'époque de Charles Richet ; Vous y trouvez alors par exemple, une description d'une cession de l'académie des sciences au début du siècle et comment le traîté de métapsychique de Charles Richet, alors prix nobel de médecine, fut acclamé par l'assemblé pour son courage d'oser aborder ces phénomènes sur un plan scientifique. Avez-vous lu ce traîté JF ? Je vais me faire devin, je pari que non.