Forum Sceptique

Voyant l'incompréhension et la méconnaissance qu'ont les créationnistes de la théorie de l'évolution, j'ai décidé de faire une bonne action et de vous en enseigner les bases.

D'abord, oubliez la propagande que Création-Québec ou votre clergé obscurantiste favori vous a transmis. Ces anti-évolutionnistes s'attaquent généralement au lamarkisme, une théorie évolutionniste désuette depuis plus de 200 ans et qui implique presque autant de "magie" que le créationnisme. La théorie des évolutionnistes actuels est le darwinisme.

L'évolution est la somme de deux phénomènes : les mutations et la sélection naturelle.

La sélection naturelle part des bases suivantes :
- Tous les individus d'une population ne font pas autant de rejetons,
- Les enfants ressemblent à leurs parents,
- Il y a des différences entre les individus d'une même population,
À partir de ça, on peut se dire qu'un trait héréditaire qui permet de laisser une plus grande descendance va être plus présent dans la génération suivante. Inversement, un trait héréditaire nuisant à la reproduction va baisser de fréquence d'une génération à l'autre. C'est la sélection naturelle.

Les mutations sont des erreurs de transcription du génôme lors de la méiose. Il s'agit soit d'une omission, d'une inversion, ou d'un dédoublement ou d'un changement dans la séquence de bases azotées qu'est le code génétique. C'est un phénomène qui relativement rare. Le résultat c'est qu'un enfant va hériter d'un trait qui n'était pas présent chez aucun de ses parents ou grands-parents. C'est ainsi que se crée la diversité génétique d'une espèce.

Évidemment, selon le contexte, ce qui est "avantageux" (pour la reproduction) va changer. Dans deux milieux différents, un même trait n'a pas la même "valeur évolutive". Par exemple, pour un oiseau granivoire, avoir un gros bec est avantageux dans un milieu où il y a des noix, mais désavantageux dans un milieu où il n'y a que de minuscules graines. Donc, en toute logique, l'évolution va prendre une orientation différente selon l'environnement dans lequel se trouve une espèce.

Conséquemment, deux populations d'une même espèce se trouvant chacune dans un milieu différent et n'ayant plus aucun contact, vont évoluer de manière différente pour s'adapter à leurs environnements respectifs. Ces deux populations vont donc cumuler des différences (causées par le fait que les mutations "sélectionnées" par la nature ne sont pas les mêmes). Éventuellement, elles seront si différentes génétiquement qu'elles ne seront plus "compatible". C'est-à-dire qu'elles ne pourront plus se reproduire entre elles et seront donc deux espèces distinctes. C'est la spéciation. Suite à ça, même si on les remets en contact, ces deux espèces ne pourront plus s'échanger de matériel génétique et vont donc, inévitablement, continuer d'accumuler des différences.


Voilà, en gros ce sont les bases qu'il faut savoir pour comprendre la théorie de l'évolution.

J'irais encore plus simplement:

1) Les êtres vivants ont des descendants.
2) Ces descendants ne sont pas absolument identiques à leurs parents.
3) Les variantes plus avantageuses sont sélectionnées.

Voilà qui résume l'évolution de n'importe quel système qui se reproduit de manière imparfaite, que ce soit un être vivant ou une fausse rumeur.

PKJ a écrit :J'irais encore plus simplement:

1) Les êtres vivants ont des descendants.
2) Ces descendants ne sont pas absolument identiques à leurs parents.
3) Les variantes plus avantageuses sont sélectionnées.

Voilà qui résume l'évolution de n'importe quel système qui se reproduit de manière imparfaite, que ce soit un être vivant ou une fausse rumeur.

Oui, va pour la sélection naturelle. Mais il faut aussi expliquer l'apparition de nouveaux caractères, et pour cela, considérer les mutations. D'où la pertinence du message de Feel O'Zof ci-haut.

Votre texte est très bien pour le propos anti-créationniste, vraiment.
Mais aurait pu être écrit il y a 40 ans. Il reflète bien la conception ultradarwinienne de cette époque.

il me semble pourtant qu'on a déjà répondu à ça aussi.
Fluctuations du vide quantique est la bonne porte de sortie.
Dès lors que l'énergie est rendue à la fin, la balance des comptes est équilibrée, ce qui n'empeche pas qu'entre les 2, le bilan peut être soit positif, soit négatif, ce qui est différent de zéro, ça va de soi.

Ces questions d'évolution sont secondaires par rapport à la question la plus importante, celle de la création de l'univers et de la vie.

Malheureusement, l'évolutionnisme n'a aucune réponse là-dessus.

Malheureusement, la médecine moderne ne répond pas à la question «Pourquoi la Lune ne tombe pas sur la Terre?», elle est donc complètement fausse... C'est ça?
La création de l'univers et de la vie n'ont rien à voir avec l'évolutionnisme qui - comme son nom l'indique - se penche sur l'évolution de la vie. Donc ce commentaire n'a pas vraiment rapport...

D'ailleurs je ne vois pas en quoi ces questions seraient plus importantes.

Maintenant, si l'évolution réussît à enlever toute téléologie dans le monde vivant actuel, on est en droit de penser que l'apparition de la vie n'est pas non plus l'action d'une intelligence, et est aussi le fruit de procédés complètement naturels. C'est comme si Dieu reculait à mesure que la science avançait... donc on peut présumer qu'il n'existe pas.

Bonjour Feel O'Zof,

Vous dites :

Maintenant, si l'évolution réussît à enlever toute téléologie dans le monde vivant actuel, on est en droit de penser que l'apparition de la vie n'est pas non plus l'action d'une intelligence, et est aussi le fruit de procédés complètement naturels. C'est comme si Dieu reculait à mesure que la science avançait... donc on peut présumer qu'il n'existe pas.

Vous avez parfaitement raison ! Maintenant, comme vous le précisez vous même, "si l'évolution réussît à enlever toute téléologie dans le monde vivant actuel", ce qui n'est pas encore le cas. Peut-être que ca viendra, peut-être pas, mais objectivement, bien que nous puissions tous nous faire un avis, on ne peut pas trancher définitivement sur la question.

Si Dieu "recule" à mesure que la science avance, on peut présumer qu'il n'existe pas, oui. Mais on ne peut pas l'enseigner comme une vérité inconditionelle. C'est toute la différence. Il peut très bien reculer pendant un temps et avancer pendant un autre. Seules les découvertes de l'avenir permettrons de le dire. Dans cette attente, tachons de rester objectif !

Bien à vous,

Malk-Shur

L'évolution est la somme de deux phénomènes : les mutations et la sélection naturelle.

Si je peux me permettre une petite correction, bien que le débat soit déjà parti vers la place de dieu réduite à peu de chagrin plutôt que sur l'évolution, cet énoncé n'est pas d'actualité car trop incomplet.

L'évolution est la résultante d'au moins 3 phénomènes bien distincts :
- variations (dont les mutations font partie),
- pression de la sélection, et
- dérive génétique aléatoire.

Ce dernier processus exerce une pression permanente sur les populations. Parfois plus forte encore que la sélection naturelle.

Salman a écrit :Créer à partir de rien, c'est ça qui est extraordinaire.

Salman, comment sais-tu que l'Univers a été créé, à partir de rien ? Il y a deux affirmations gratuites (en gras) de trop dans ton énoncé.

Feel O'Zof a écrit :Maintenant, si l'évolution réussît à enlever toute téléologie dans le monde vivant actuel,...

Mauvaise remarque, à mon avis. L'évolution propose une théorie, une explication vérifiable qui s'inscrit dans le réel observable. Le côté téléologique est improuvé, il n'a donc pas à être "enlevé" car il n'existe objectivement pas. C'est comme enlever un chapeau invisible: ce n'est pas parce que certains y croient pour diverses raisons sentimentalo-historiques que ça change grand chose.

Comme 1/3deMCIR le note, salman est obligé de présupposer une création (par une intelligence) et un "à partir de rien". Le problème est qu'il ne démontre pas la validité de ses "axiomes" ni l'intérêt de sa supposition (en fait, c'est une hypothèse "facile" (et un argument par l'autorité très discutable) pour meubler le vide laisser par l'ignorance).

C'est comme si Dieu reculait à mesure que la science avançait... donc on peut présumer qu'il n'existe pas

Là encore, c'est être très généreux avec une hypothèse invérifiable posée gratuitement car absolument non démontrée. On peut faire plus simple: rien ne prouve l'existence de dieu, et c'est une hypothèse qui n'avance à rien, donc autant l'ignorer.

Le truc des croyants est de laisser croire que l'hypothèse dieu est valide uniquement parce qu'elle a été posée**. On peut donc l'enseigner comme une "vérité inconditionnelle*" tout en prétendant se référer à une "objectivité" qui n'est qu'illusion.

Jean-François

* Dans le cas de Malk-Shur c'est l'hypothèse; dans le cas de la plupart des croyants, c'est l'existence de dieu.
** Ne serait-ce qu'aussi naïvement que "le monde est joli, dieu existe!" ("Si nous regardons la nature, s'étendre à perte de vue sous nos yeux ,dans toute sa beauté, le ciel si bleu, ou le soir nous ns émerveillons devant un beau coucher de soleil, la majesté des montagnes leurs étendues, les lacs, les rivières , l'impétuosité des vents. A moins d'être aveugles, nous ne pouvons nier, que nous avons un Dieu créateur. Il a créé toutes choses par Sa parole toute-puissante. Pourquoi vouloir cacher ces choses qui sont visibles à l'oeil nu aux enfants.? N'avons -nous pas tous les même droits Mme Lussier?"***), voire que "le monde est, dieu est le monde donc dieu existe!".
*** Pas mal de paralogismes là-dedans, la pétition de principe et les biais sélectifs (la dame ne voit évidemment rien de ce qui est laid/douloureux dans le monde) étant les plus évidents.

salman a écrit :Créer quelque chose à partir de quelque chose qui existe déjà, c'est facile.
Créer à partir de rien, c'est ça qui est extraordinaire.

Créer quelque chose à partir de rien, c'est très simple en mathématique, puisque 0^0=1.

Raphaël a écrit :Créer quelque chose à partir de rien, c'est très simple en mathématique, puisque 0^0=1.

Le zéro n'est pas rien tout comme le un n'est pas quelque chose. Ce ne sont que des concepts abstraits, purement mentaux, sans réalité concrète, mais qui peuvent toutefois aider à comprendre, à définir, ou à prévoir des phénomènes.

Jean-François a écrit :Ne serait-ce qu'aussi naïvement que "le monde est joli, dieu existe!"

Je suis d'accord avec vous. Des conclusions tirées trop rapidement à partir de ce genre d'éléments peuvent d'ailleurs nous mener très bas, ne serais ce que par l'exploitation sectaire qui peut naturellement en découler.

Jean-François a écrit :(en fait, c'est une hypothèse "facile" (et un argument par l'autorité très discutable) pour meubler le vide laisser par l'ignorance).

Je précise que je ne suis pas croyant et que je ne suis pas athée non plus. Mais je pense que croire en Dieu, tout comme ne pas y croire, est un choix personnel, qui peut avoir ses raisons, mais qui ne doit pas être jugé comme relevant de l'ignorance (pour l'un) ou de la connaissance (pour l'autre). Il est tout à fait possible de croire en Dieu en disposant d'une forte connaissance scientifique, tout comme il est possible de ne pas y croire en ne sachant pas pourquoi a priori...


Bien à vous,

Malk-Shur

Feel o zof a dit:

La création de l'univers et de la vie n'ont rien à voir avec l'évolutionnisme

Si comme le disent les évolutionnistes tout ce qui existe est issu de l'évolution et non de la création, cela pose quand même le problème du commencement de toute existence, que vous le vouliez ou non.

Bonjour Salman,

Vous dites :

Si comme le disent les évolutionnistes tout ce qui existe est issu de l'évolution et non de la création, cela pose quand même le problème du commencement de toute existence, que vous le vouliez ou non.

Vous avez parfaitement raison. Cela pose le problème évident du "commencement". Mais cela n'implique pas que toutes les réponses qui lui sont données doivent être prises avec une considération égale.

Personne ne nie le fait qu'il existe certains mystères dont la compréhension nous échappe. Ce que certains refusent, ce sont les réponses toutes faites apportées par la religion (entre autres).


Bien à vous,

Malk-Shur

Salut Salman,

Tu dis :

Si comme le disent les évolutionnistes tout ce qui existe est issu de l'évolution et non de la création, cela pose quand même le problème du commencement de toute existence, que vous le vouliez ou non.

J'admets sans peine que les problèmes des origines (tant celle de l'univers que celle de la vie) débordent encore largement dans le "terra incognita". N'empêche qu'on y a fait pas mal de progrès depuis le temps des anciens grecs.

Faut quand même pas ignorer ce qui est dans le "terra cognita". Par exemple, que tu as des ancêtres reptiles et des ancêtres poissons. Un modèle du monde qui est incompatible avec ces acquis scientifiques n'a aucune chance d'être correct.

Denis

Denis a écrit :Faut quand même pas ignorer ce qui est dans le "terra cognita". Par exemple, que tu as des ancêtres reptiles et des ancêtres poissons. Un modèle du monde qui est incompatible avec ces acquis scientifiques n'a aucune chance d'être correct.

Consideres tu que croire en un Dieu créateur de tout ce qui est est incompatible avec ces acquis scientifiques Denis?

Bonjour LiL'ShaO,

Tu dis :

Consideres tu que croire en un Dieu créateur de tout ce qui est est incompatible avec ces acquis scientifiques Denis?

Je ne pense pas que Denis considère cette idée comme incompatible avec les acquis scientifique. Il faisait plutôt référence, par exemple, au créationnisme biblique.

Bien à toi,

Malk-Shur

Salut LiL'ShaO,

Tu demandes :

Consideres tu que croire en un Dieu créateur de tout ce qui est est incompatible avec ces acquis scientifiques Denis?

Si la "théorie" ne dit QUE LE BOUT GRAS, sans un mot de plus, c'est suffisamment flou pour être compatible avec tout ce que tu voudras.

Mais je vois plus ça comme une "pirouette bouche-trou" (de niveau 1) que comme une explication expliquante.

Denis

Denis a écrit :Mais je vois plus ça comme une "pirouette bouche-trou" (de niveau 1) que comme une explication expliquante.

Je trouve ca pas mal plus expliquant que la théorie qui veut que tout ce qui est soit apparu par hasard ou par erreur.
Mais c'est vrai qu'il reste une grande part de mystere et c'est ca qui rend nos vies amusantes. Et qui nous permet de nous taper sur la gueule.

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Mais c'est vrai qu'il reste une grande part de mystere et c'est ca qui rend nos vies amusantes. Et qui nous permet de nous taper sur la gueule.

Tant que nous serons d'accord sur les principaux acquis scientifiques (ex : nous avons des ancêtres poissons et l'univers a déjà été ultra chaud et ultra dense), et tant que tu laisseras le bout gras flou sans y ajouter un mot de plus, nous ne nous taperons pas très fort sur la gueule. Nous ferons seulement semblant.

À moins, bien sûr, que nous reparlions de pk ou des habitants des électrons.

Là, je ne garantis rien, côté "vigueur des coups". Tant en style libre qu'en Redico, mais différemment selon le cas.

Denis

Lil'ShaO n'a pas tort... La solution "hasardeuse" peut facilement être assimilée à une solution bouche-trou. Au moins autant que la solution "raison précise" ou "nécessité".


Bien à vous,

Malk-Shur

"La solution hasardeuse" ?
Mais cela ne veut rien dire ! C'est un raccourci trop simpliste. Pareils raccourcis sont une image gribouillée de l'évolution.

Les processus amenant l'évolution de la matière vivante ne sont pas dûs au hasard seul, m'enfin !
Aléatoire, déterminismes et contraintes sont intimemement imbriqués !

Je suis navré de répéter ce qui a été maintes fois écrit, mais "L'évolution due au hasard " est une formulation de feignants, pour ne pas dire d'anoxiques cérébraux.

Malk-Shur a écrit :La solution "hasardeuse" peut facilement être assimilée à une solution bouche-trou

La solution "divine" est passive et dogmatique; elle ne repose que sur l'influence et le crédit que l'on accorde à des textes sacrés (même si on ne croit pas à ces textes, ce sont eux qui entraînent l'idée de dieu). L'"hasardeuse" provient de nos connaissances et réflexions sur le monde, et celles-ci ne peuvent que s'améliorer. En ceci, l'"hasardeuse" apparaît nettement moins bouche-trou que la première: ce n'est pas pour rien que "dieu" s'insère dans les trous des connaissances.

salman a écrit :Si comme le disent les évolutionnistes tout ce qui existe est issu de l'évolution et non de la création

Faux. Les évolutionnistes parlent de l'évolution en ce qui concerne les êtres vivants, pas "tout". La théorie scientifique qui lui est antagoniste est le fixisme (le fixisme est proche du créationnisme mais n'implique pas d'intervention divine, et il ne se penche pas sur l'origine des êtres vivants). L'évolution en tant que théorie scientifique ne concerne pas l'univers, les étoiles, les planètes... évidemment, le terme "évolution" est "populairement" utilisé dans le sens de "changements avec le temps" (souvent avec l'idée d'un progrès, qui n'est pas obligatoire dans le cas de l'évolution théorie scientifique) ce qui rend les choses un peu difficile à suivre. Faut faire un effort.

La question scientifique de l'origine des êtres vivants est le sujet de l'abiogenèse (discipline aux frontières de la chimie, la biologie, la physique). Ce point-là est plus visé par les récits de la création. Mais, l'abiogenèse ne se penche pas sur l'origine de l'univers, qui est le sujet d'une discipline de l'astrophysique.

Les scientifiques fragmentent les champs du savoir parce qu'il est impossible de tout connaître et résumer en une théorie unificatrice. Les croyants n'ont pas ce problème car il ont une "explication" unique, "dieu".

P.S. a posteriori, Pour 1/3deMCIR s'il s'en aperçoit: je pense que ce message de salman a fait dévier la discussion vers une ambiguité: est-ce de l'évolution dont on parle ou de l'origine de l'univers (la "création")? Comme la création implique plus que les seuls êtres vivants, je pense que la discussion a dévié vers le "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien", auquel le tandem lilshao/Malk-Shur donne les solutions/raccourcis simplistes "haradeuse" et "divine".

Jean-François

Au moins autant que la solution "raison précise" ou "nécessité".

Qu'est-ce que c'est que ces pseudo solutions ? Rien que des formulations à la con. L'évolution réduite à deux mots. Arf.

"Synthèse précise" ? Borrrrdel, réduis encore plus cette formule : A "Synthèse" pendant que tu y es, ce ne sera pas moins con. Mais enfin, Malk-Shur, t'as encore oublié ta cervelle à la maison ?

"Hasard et nécessité" par exemple, c'est le titre d'un livre, en aucun cas une synthèse didactique de l'évolution. Et c'est pareil pour ceci : "Mutations et sélection naturelle". Encore trop réducteur, cela alimente le moulin des créationnistes par excès de simplicité.

Bonjour,

Jean-François a écrit :je pense que la discussion a dévié vers le "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien"

Personnellement, les questions que je soulève ne sont pas lié à cette phrase pour la simple et bonne raison que "rien" et "quelque chose" sont des notions dualistes (qui s'opposent en tout points), alors que ma vision, non d'un dieu, mais d'une conscience unique et absolue opérant par nécessité, est fondamentalement unitiste.

Jean-François a écrit :auquel le tandem lilshao/Malk-Shur donne les solutions/raccourcis simplistes "haradeuse" et "divine".

Les solutions que j'envisage, non comme vérité absolue, mais comme élément de réflexion/méditation, sont au contraire bien souvent plus complexes qu'elles en ont l'air au premier abord, et évoluent avec le temps en même temps que ma manière de comprendre des choses. Je n'ai JAMAIS prétendu qu'elles étaient vraies. Tout au plus j'ai insinué qu'un certain intérêt pouvait leur être porté. Mais les qualifier de "simplistes" relève selon moi d'un manque de compréhension de ces dernières.

MCIR a écrit :Qu'est-ce que c'est que ces pseudo solutions ? Rien que des formulations à la con.

Vous faites les questions et les réponses. Le serpent qui se mord la queue ne saura jamais qui l'a mangé.


Malk-Shur