Forum Sceptique

Un religieux qu'il soit protestant, catholique, juif, islamiste ... croit dur comme fer que le mal et le bien sont des choses réelles, dont les contours sont bien définis et, de plus, leurs caractéristiques découlent d'une présence d'un être invisible supérieur (en puissance).
Pour d'autres (bouddhisme/indhouisme) le mal s'incarne et se réincarne différemment.
Des parents vous expliqueront en outre que deux enfants nés le même jour auront des voies très différentes.
Qu'en est-il exactement ?

Pour moi le mal et le bien ne sont que des références relatives, des orientations sans but ultime autre que l'expression d'appartenance ( ou de non-appartenance, ce qui est la même chose).
La religion ou la société les définissent à des fins de cohésion sociale: des règles pour la survie de la collectivité.

Ce que ça change ? pas grand chose ... sauf si l'on suppose que la réincarnation est possible.
En effet, dans le christianisme par exemple, il n'y a pas (ou plus) d'autre chance. Les homosexuels opérationnels ou potentiels (comme TDC) prennent un aller simple pour l'enfer éternel.
Ce que je n'aime pas beaucoup c'est la justice: un juge doit tenir compte du contexte. Etablir des lois pour une société de grands blonds aux cheveux courts c'est aussi condamner ceux qui ne sont pas nés sous la bonne étoile. Ils n'ont même pas besoin de faire trois pas pour mériter leur salaire.
Dans la réincarnation c'est un peu différent: on hérite du mal ou du bien mais cela permet au moins d'échapper à cette limitation de définition: le mal peut être le bien que cela ne créerait pas une injustice.
En pratique pourtant, il semble que les ex-bons en profitent largement pour se sentir des ailes. Espérons que leur futur hypothétique se chargera lui aussi d'équilibrer la balance.

Et Dieu dans tout ça ? mais pourquoi faire !!! ???
Si le bien et le mal sont définis alors qui en détient les lignes exactes sachant que même la notion d'amour peut aller de la partie de jambes en l'air en passant par le joint ou atterrir au sacrifice ultime de sa vie et éventuellement de celle des autres.
Définir donc bien ou mal c,est définir l'indéfinissable. On ne peut définir que des contours qui servent une cause, celle de la société, pas celle d'un dieu ou d'un malin.

Hum... salut orphée, plutôt confus ton message... Je ne te savais pas si terre à terre. Enfin, oui, un peu quand-même, après la lecture de l'enfilade où la discussion avait commencé.

Bon, je ne sais pas jusqu'à quel point je dois répondre à ce message. Tu es beaucoup trop loin de la spiritualité et j'ai bien peur qu'on ne se comprenne jamais.

Voici un copié-collé de la discussion laissée en suspens. Réponds déjà à ça et ensuite on verra où cela peut bien nous mener.

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Que veux-tu dire, que ceux qui étaient à l'origine de l'holocauste étaient heureux pendant que des millions de gens souffraient?

Oui et non. Ce qui est sûr que certains l'étaient et que d'autres ne l'étaient pas et cela parce que le support n'est qu'un support et non pas une cause.

Salut Orphée,

Je ne suis pas sûr de correctement comprendre cette réponse.
De quel support et de quelle cause veux-tu parler?

On n'a pas tout à fait la même notion du bonheur. Se complaire dans l'horreur en éprouvant des émotions négatives n'est pas un état d'être qui peut perdurer après la mort physique. Je développerai plus loin...

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Notre conscience évolue justement pour nous permettre d'acquérir ce genre de discernement. Tout concept universel, dont le bonheur fait partie, est d'autant plus universel qu'il est applicable à l'âme désincarnée. "

Et t'es tu demandé où passaient les âmes pour que le monde d'hier ressemble étrangement à celui d'aujourd'hui ?

Je ne trouve pas particulièrement que le monde d'hier ressemble à celui d'aujourd'hui. On observe une évolution générale des consciences très sensible. On est loin de nos jours de la barbarie d'il y a 2 ou 3000 ans. Mais, à vrai dire, cela me parait plutôt normal que l'équilibre des forces bien/mal soit continu. Je crois à une évolution spirituelle éternelle qui va bien au-delà de la vie terrestre. Il faudra donc bien à un moment donné que les meilleures âmes quittent la terre pour aller ailleurs.

Orphée a écrit : et le problème des vies antérieures, elles évoluent comment pour pouvoir raconter toujours et encore des vies terrestres ?

Il me semble que je viens d'y répondre. Ton style d'écriture n'est pas des plus clair...

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : De toute évidence, dans un univers immatériel aucune atrocité et souffrance du type holocauste ne sont possibles. Ce plaisir typiquement terrestre n'a donc aucun rapport avec une quelconque valeur spirituelle.

Absolument pas. Rien ne garantit que la souffrance soit due au matériel. Une oreuve mênme est que deux individus soumis à des contraintes matérielles identiques pourront en retirer du bonheur ou du malheur

Oui, bon, là on ne se comprend pas du tout. Tu mélanges totalement le matériel et le spirituel. Tu n'arriveras jamais à comprendre la spiritualité de cette manière.
Je t'ai dit qu'une vérité est d'autant plus universelle qu'elle s'applique à l'esprit et au monde spirituel immatériel. Peux-tu m'expliquer comment dans un monde immatériel tu peux construire des fours crématoires pour exterminer des âmes désincarnées? Si la souffrance physique des autres te rend heureux, comment pourrais-tu t'y prendre avec une âme?

Réfléchis deux secondes, de toute évidence, si un univers immatériel devait exister et qu'après ta mort physique tu restes attaché à des plaisirs typiquement liés à la matière, il te sera impossible de trouver le bonheur dans ce nouvel univers sans matière. Ton seul désir sera de retourner d'où tu viens, c.à.d. la terre. Le sytème réincarnatif n'est qu'un "vulgaire" système naturel auquel on ne peut réchapper.

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Tu dois choisir une bonne fois pour toute ton camps, orphée. Cela t'a déjà été dit par d'autres..."

NON. Je ne choisis pas et le fait que certains me poussent à le faire ne validerait en aucun cas un bon choix.

Alors ne dit pas tantôt que tu es athée et tantôt que tu es croyant.

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Tu ne peux pas à la fois être croyant et avoir un raisonnement purement matérialiste. C'est à ce niveau que tu es totalement illogique.

Je ne suis pas croyant ou matérialiste. Il n'y a aucune contradiction car je ne veux appuyer aucune orientation. J'appelle ça du scepticisme.

Non Orphée, à te lire dans ce post je peux te dire que tu es matérialiste. Parfois, lorsqu'on discute de l'idée de Dieu, tu donnes l'impression d'être croyant. Mais croire à une cause originelle n'apporte pas grand-chose. Ce n'est pas ça qui va te faire comprendre qui tu es, d'où tu viens et où tu vas. Tes raisonnements de la spiritualité dans la matière n'ont aucun sens.

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Tu répètes pourtant à tour de posts que tu n'es pas croyant. Explique-toi...
Je suppose que c'est le mécanisme spirituel qui te pose un problème...

Ce n'est pas le mécanisme spirituel qui pose problème mais la mécanique matérielle: je ne travaille pas par camp ou, si on préfère, je ne vends pas mon âme au diable fusse t-il beau, doux ou intelligent.

Où tu raisonnes d'une façon matérialiste sans aucune distinction des deux univers (matériel et spirituel) ou tu raisonnes spirituellement et tu dois distinguer les deux univers.

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Ce n'est pas comme cela que fonctionne le concept divino-spirituel.
- Dieu est pure énergie (à savoir de quelle nature, c'est un autre problème).
- L'esprit divin est émané de Dieu et est de la même nature.
- L'âme possède en elle l'esprit divin.
- L'âme est l'interface entre l'esprit et le corps.

A traduire: ce n'est pas comme ça que je comprends le concept car, des concepts, il y en a des tas. Si âme il y a et si une cause extérieure nous a créé alors je ne vos pas pourquoi lâme se limiterait à l'homme. Quant à donner une nature à l'esprit identique à celle de cette cause, c'est aller bien vite et surtout affirmer que ce qui est écrit dans les textes religieux est valide... ce que je ne ferai pas ! .

Je ne pensais pas que tu étais aussi confus dans tes idées... Des concepts il y en a pas autant que tu crois. La trinité corps, âmes et esprit est un vieux classique qui tient toujours la route. Pour avoir une idée plus moderne et plus technique du fonctionnement du système spirituel il faut s'intéresser au spiritisme et aux révélations contemporaines. Il n'y a pas que la science qui évolue...

L'âme ne se limite pas que à l'homme. Cependant c'est l'esprit qui rend l'âme humaine évolutive, éternelle et différente de celle des animaux.

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : L'indifférence de Dieu en tant que source est évidente. C'est à notre propre Dieu intérieur (se traduisant par notre conscience) que nous avons à faire.

Oups ! là je suis sceptique: des dieux nous habitent. Auquel faut-il donc s'adresser ? je traduis: si un dieu nous habite et que nous y avons accès, de multiples traductions en sont faites: laquelle est la bonne ?

humfffff (long soupir). Je suis désolé, ça risque de te vexer, mais j'ai l'impression de discuter avec JF. Si tu n'es pas encore prêt à discuter (ou écouter) avec ton Dieu (ou maître) intérieur, il est inutile de prolonger cette discussion. Normalement c'est ton maître intérieur qui t'oriente vers les bonnes lectures et les bonnes expériences...

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Ainsi, en spiritualité, lorsqu'on parle de soi on en parle en tant qu'esprit/âme et non en tant qu'animal. Ou tu crois en Dieu et tu crois à la spiritualité qui en découle ou tu es athée et tu ne t'occupes que de la partie animale de l'être humain. Faut pas tout mélanger, c'est tout.

Non, non, non: je peux très bien croire en ce quelque chose qu'on essaie d'enfermer dans le concept de spiritualité mais sans adhérer dans la croyance en un dieu définissable ou accessible.

Tiens, je pensais que c'était le contraire. Décidemment t'es vraiment pas clair. Je pensais que tu adhérais au concept d'une cause originelle absolue et inatteignable et que tu faisais une mixture très matérialiste de ce que tu crois être un concept spirituel.

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Comment je le sais? Bonne question... Cela peut faire l'objet d'un post privé...

Comme je l'ai déja dit j'ai déja eu certaines expériences aussi. J'en ai déduit que les expériences existent, pas qu'elles sont correctement traduites

Ce n'est pas une question d'expériences personnelles mais de sources sérieuses auxquelles on peut se fier pour comprendre comment fonctionne le système spirituel. Les expériences perso devraient te pousser à investiguer plus loin pour mieux comprendre.

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Bon, malgré que le temps n'existe pas, il est tant de remettre les pendules à l'heure. Si nous ne valons pas plus qu'un animal, ne serait-ce justement grâce à notre intelligence supérieure, et que nous avons la possibilité de revenir faire une vie ici bas, même dans un arbre, la prochaine vie je te garantis que je la ferai incarnée soit dans ma chatte, un merle ou un dauphin! L'intelligence n'est pas un handicap dans le sens que tu l'entends. Elle l'est dans le sens qu'on la canalise négativement. Si le but du jeu c'est d'être bête et heureux, et bien soyons-le dans un canari!

Dans la nature, l'intelligence sert à survivre. Ça c'est un fait incontestable.
Dans la pratique la notre va nous servir à nous auto-détruire.

Non, c'est faux, le rapport des forces bien/mal est toujours là. Et puis, dès que la survie est en jeu tout se met en oeuvre comme par enchantement pour reconstruire ce qui a été détruit.

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Le système divin n'est pas aussi naïf que ça... Que l'intelligence soit difficilement assumable pour certains ne fait aucun doute, mais c'est un élément indispensable dans le concept divin et l'évolution spirituelle.

Donc l'homme a un sort mieux loti spirituellement que l'animal ? Tant mieux pour ceux qui le croient si ça leur donne des ailes.

Et à la réincarnation, tu y crois?

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Tu mélanges l'instinct animal et la conscience.
En fait, comme je te l'ai déjà dit plus haut, tu mélanges tout.
Contrairement à l'homme, un animal n'a pas le choix. Les choix vertueux, bien/mal et positifs/négatifs de l'être humain ne sont pas déterminés par ses instincts animaux mais par sa conscience....

Faux de chez faux. L'instinct et la conscience ne sont pas des menus séparés. On ne peut pas dire que notre conscience nous permet d'échapper à nos instincts, notre conscience est au service de notre instinct, elle est indissociable. L'animal a des choix. Ses choix sont dépendants de sa structure, de ses capacités, de sa conscience.

Voilà, là on rentre dans la pire partie de ton message. Je ne sais même pas par quoi commencer tant il y a à dire. Selon toi notre conscience serait au service de notre instinct? Il me semble qu'avant de développer ce point important il faudrait que tu me définisses ce que tu entends par instinct. Que tu assimiles le mal à un instinct, je peux à la rigueur le comprendre, mais il en est tout autrement pour le bien. Comment l'amour de l'âme de son prochain, les vertus, l'altruisme ou la tolérance peuvent être des instincts?

D'un côté tu as un instinct du mal qui obéit à des lois matérialistes et de survie physique qui ne peuvent s'exprimer que dans la matière et, totalement à l'opposé, tu as un instinct du bien qui obéit à des lois spirituelles et de survie de l'esprit qui peuvent s'exprimer à la fois dans la matière et dans un univers immatériel. La survie physique répond à la loi du plus fort, des plus adaptés et des plus aptes physiquement, alors que la survie spirituelle répond à la loi de l'évolution spirituelle et des plus aptes spirituellement. Je parle de "survie spirituelle" en opposition à "survie physique" pour te faire comprendre l'idée que je veux exprimer. Toujours est-il que, même si tu ne crois pas à la survivance de l'âme après la mort physique, un être humain qui ne peut trouver le bonheur spirituel pour des raisons diverses peut très bien en arriver à sacrifier son corps physique.

En résumé, si le bien et le mal sont des instincts, ils ne répondent pas du tout aux mêmes lois. Pour que le bien (amour universel et vertus) devienne un instinct il faudrait qu'il soit au service de la matière. Les gènes ne peuvent en aucune manière être le support d'un tel instinct qui repousse la matière. L'évolution spirituelle a donc toutes les chances de fonctionner d'une autre façon que les instincts animaux. Cela valide totalement le mécanisme réincarnatif des âmes.

Orphée a écrit : PS: je te souhaite de ne pas devenir un animal de compagnie. Choisis donc le merle parce que le dauphin n'a pas d'avenir enviable 8)

Je t'ai dit que je voulais devenir TON animal de compagnie, pas n'importe lequel.
Ceci dit, je n'apprécie pas trop tes pensées alarmistes et négatives...

Ghost

Du support: être une victime ou un bourreau ne décide pas du bonheur.
Certaines victimes sont "heureuses" de l'être et ne chercheront qu'à y retourner.
Par exemple mon père aime ses procès: ils lui coûtent de l'argent, du stress, du temps mais pourtant, même s'il affiche un certain desespoir apparent, c'est aussi toute sa vie.
Un autre exemple: lorsque je débutais dans la vie professionnelle, j'ai vécu un peu dans un HLM. Mon voisin du dessus avait la facheuse habitude de frapper sa femme, son chien et crier après son bébé (je ne sais pas s'il faisait que crier). C'était absolument affreux ... pour moi.
Pourtant, lorsque je les ai vu deux ou trois fois dans la rue c'était presque un couple attendrissant.
Inversement, les bourreaux ne vivent pas systématiquement un cauchemar. Je suis même certain que la plupart d'entre eux aiment ce qu'ils font. J'ai cotoyé par exemple ceux qui adorent crucifier le faible. J'ai moi-même vécu quelques expériences fort enrichissantes sur ce point ...
Le support, même s'il paraît à première vue laid ou beau, n'est donc pas systématiquement relié à un résultat.
Le monde a changé ?
Ah bon ... je ne savais pas ...
Ce qui a changé c'est sa forme, pas son fond. On n'est absolument pas loin des barbaries passées, on a simplement créé un monde d'ailleurs à taille réduite, dans lequel une société essaie de protéger les faibles.
Les méchants, eux, sont toujours là et prêts à reprendre du service. Il suffit de leur donner le contexte propice et c'est reparti. Donne nous une guerre et je verrai ce que je peux faire pour te le démontrer 8)
C'est en cela que je doute du karma évolutif terrestre. Si les meilleures âmes changent d'air alors elles sont rares.
Matériel et spirituel sont deux faces d'une même personne. L'une ne peut enseigner la paix pendant que l'autre oeuvre pour la guerre.
Le problème du paradis (ou du karma évolutif) est justement qu'il présuppose qu'il y a deux réalités incompatibles mais parallèles.
Je suis assez d'accord avec toi: si je suis attiré par la matière alors je resterai dans la matière.
Le problème c'est que je ne suis pas plus attiré par la matière que tous les autres individus qui ont choisi de vivre (ou survivre). Contrairement à certaines idées reçues je crois que tout ce qui vit survit. On ne vit pas d'amour et la femme que j'ai vu l'autre jour, qui passe ses journées nue au soleil pour s'en nourrir, n'a de raison que la sienne, une raison qui lui fait occulter les autres. Elle croit que c'est son esprit qui n'est pas encore prêt pour se passer totalement de nourriture . Je la comprend (je suis végétarien aussi) mais je ne peux pas dire qu'elle fait un bon choix.
Si je suis athée ou croyant ? Je suis athée dans le sens ou je ne veux pas adhérer à la croyance: je veux bien l'analyser, la supposer probable mais sans adhésion à une théorie ou une autre et notamment pas celle d'établir un chemin ou, pire, un dieu.
Comme je l'ai écrit je trouve raisonnable d'envisager la présence d'un créateur.
Là où je ne suis plus c'est que je ne crois absolument pas que ce créateur ait une motivation profonde à aimer l'homme ou décider d'un sort plus convenable à son rang. Pire, je doute que son identité ait tant de points communs avec la nôtre.
Ce n'est pas ce que j'appelle du matérialisme. Je doute autant de la matière que du spirituel et mon devoir n'est pas d'adhérer. Si tu veux comprendre ma position lis le "livre tibétain de la vie et de la mort". Dans ce livre il y a une chose interessante: on t'explique en détail les phases de la mort, les rencontres avec les entités... puis on t'explique que tout ça ce n'est pas la réalité mais la perception: c'est toi-même qui interprête, dans ta tête.
Nous sommes humains. Je ne crois pas plus à la science humaine qu'à celle de l'esprit: nous n'en avons qu'une perception fausse et ne validons cette perception que par confrontation avec une autre perception d'un même genre. Le fameux problème de la bouteille dont ce cher TDC ne veut rien savoir. Note que je ne conteste pas qu'on le fasse: on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.
La trinité maintenant ! non, ce n'est pas un concept mondial. Quand tu te penches sur les (vraies) sources il n'y a pas de trinité mais une infinité de dieux. L'ancien testament, référence en ce qui concerne les principales religions des pays évolués, bricole un dieu avec plusieurs. Certes on le fait tenir debout et alors ? on peut faire tenir debout presque n'importe quoi ... surtout si l'on évite de se pencher sur les détails compromettants. Trois mille années de filtrage et de lecture auront largement contribué à faire une statue plus équilibrée que d'origine.
Mon maitre intérieur.
Cela t'étonnera sans doute mais j'ai toujours l'impression qu'il y en a un. Je ne peux pas certifier que cela ne soit pas moi-même mais pas certifier non plus qu'il ne soit pas extérieur, infini, jaune ou gris, intelligent ou simplement logique: il y a quelque chose qui travaille et me permet de me dépasser parfois. Je constate, je ne peux pas définir la cause.
Se référer aux autres pour valider sa propre expérience c'est une solution pratique ... et dangereuse. Des tas d'exemples montrent que la réussite n'est pas forcément au bout du chemin, en tout cas de celui de la majorité.
Le rapport des forces bien/mal n'est pas définissable à moins d'établir ce qui est bien et mal. Pour ce faire on doit malheureusement faire bien des concessions ou plus exactement des choses pas vraiment claires. Parler de justice ou de définition dans ce cas ... c'est parler d'une justice qui n'a rien de surnaturel.

Si je crois en la réincarnation ? je dirais probable ... si l'on parle de réincarnation au sens large. Par exemple, à supposer que toto meure, je suppose aussi probable qu'il se réincarne en zezette qu'en anaconda ou, plus original, en toto et zezette.

La conscience au service de l'instinct ? le service au sens pratique. La conscience, pour moi, ne peut pas être séparée de l'instinct, ce sont les mêmes choses à degrés différents. Je doute qu'on puisse être conscient sans instinct ou qu'on puisse avoir un instinct sans conscience, est-ce assez clair ? pour aller plus loin -et comme je l'ai déja écrit- je crois que tout à une conscience/instinct, de l'atome à l'association d'atomes.
Par contre je doute que la conscience ne soit plus qu'une association de consciences.
Tu ne peux pas parler de l'instinct du mal (ou du bien). C'est très différent.
Ce que tu appelles instinct n'est que la projection de règles qui t'ont été communiquées par une société. C'est une forme abstraite, pas un objet réel. Ce n'est pas parce qu'on définit l'effet d'une forme qu'on définit aussi un objet réel. De la même façon le bien ne définit pas plus le spirituel que le mal, c'est l'image qu'on en fait qui est une parfaite illusion d'un objet qui, lui, est bien matériel.
Comme te le dira JF (qui n'est pas plus mon ami que TDC), la projection du bien (ou du mal) n'est que le reflet de notre propre besoin. Seule l'indifférence n'a pas de poids.
D'ailleurs c'est enseigné dans pas mal de religions: "donnez et vous revevrez". Tu l'as en version plus hard: "le salaire du péché c'est la mort" et ça dans pas mal de pages. Bon, certes c'est un peu plus court que dans la version karma mais le fond reste identique 8)

Orphée a écrit :Du support: être une victime ou un bourreau ne décide pas du bonheur.
Certaines victimes sont "heureuses" de l'être et ne chercheront qu'à y retourner... etc...

Salut Orphée,

Ta réponse aurait été un peu plus sympa à lire si tu avais fait quelques encadrés...
Tu m'aurais répondu que le bonheur est subjectif, t'aurais pas eu besoin d'en rajouter plus. En spiritualité il ne s'agit pas d'un bonheur qui serait un plaisir éphémère, mais il s'agit plutôt de paix et de sérénité. Tant que tu as besoin de la matière pour satisfaire ce que tu penses être ton bonheur, ça ne s'applique pas à un pseudo monde immatériel et ça n'a rien à voir avec la spiritualité. Tu vas me rétorquer: "oui, mais, en attendant nous sommes là et rien n'indique qu'un jour nous serons ailleurs". Ok, no problem man, c'est toi qui décide où est ton bonheur, mais, si tu es malheureux, faut assumer et pas te plaindre... (t'iras demander à tes voisins s'ils nagent vraiment dans le bonheur).

Orphée a écrit : Le monde a changé ?
Ah bon ... je ne savais pas ...
Ce qui a changé c'est sa forme, pas son fond. On n'est absolument pas loin des barbaries passées,...
C'est en cela que je doute du karma évolutif terrestre. Si les meilleures âmes changent d'air alors elles sont rares.

Je ne te comprends pas. Elles sont rares à quoi, à changer d'air? Au contraire, si elles changent d'air cela laisse la place aux nouvelles involuées qui seront sous l'emprise totale de la matière. Des bêtes intelligentes qui vont chercher par tous les moyens d'acquérir du pouvoir sur leurs voisins. C'est quoi qui te gêne dans ce système?

Orphée a écrit : Matériel et spirituel sont deux faces d'une même personne. L'une ne peut enseigner la paix pendant que l'autre oeuvre pour la guerre.
Le problème du paradis (ou du karma évolutif) est justement qu'il présuppose qu'il y a deux réalités incompatibles mais parallèles.

Justement, justement, ce sont ces pseudo-paradoxes qu'il faut méditer et approfondir. Tout d'abord le paradis n'a rien à voir avec le karma évolutif. Ensuite qu'est-ce qui te permets d'affirmer que "Matériel et spirituel sont deux faces d'une même personne" ? Parce que tu sens que cela se vérifie avec toi tu penses que tout le monde est comme toi? Pourtant, n'as-tu jamais rencontré des personnes étant incapables de faire du mal et d'autres étant incapables de faire du bien?

Tu te trompes totalement sur le mécanisme de ce que tu appelles "karma évolutif". Comme je te l'ai déjà dit, l'âme est l'interface entre le corps et l'esprit d'essence divine. Selon le degré de l'évolution de l'âme l'être humain sera plus ou moins sous l'emprise du corps (animalité, égoïsme, pouvoir, loi du plus fort etc...) ou sous l'emprise de l'esprit (amour, altruisme, don de soi etc...). Bien sûr, c'est flou, mais c'est comme ça, je n'y peut rien.

Orphée a écrit :
...Le problème c'est que je ne suis pas plus attiré par la matière que tous les autres individus qui ont choisi de vivre (ou survivre).

C'est faux, Orphée, totalement faux! beaucoup vives sans être attirés par la matière, ouvre les yeux. Tu as pourtant connu un moine Tibétain, ou je me trompe?

Orphée a écrit : Là où je ne suis plus c'est que je ne crois absolument pas que ce créateur ait une motivation profonde à aimer l'homme ou décider d'un sort plus convenable à son rang. Pire, je doute que son identité ait tant de points communs avec la nôtre.

Il y a probablement une force divine de laquelle notre esprit divin est issu. Cette force divine ne pense pas et je doute qu'elle ait de quelconques sentiments. Notre esprit perd totalement son identité divine lorsqu'il s'incarne pour la première fois. Ensuite il met tout en oeuvre pour "retrouver la mémoire originelle". Ce processus est celui qui permet la vie et l'évolution. Toutes les informations enregistrées dans l'âme sont sensées retourner aux créateur.

Je t'avais déjà donné pas mal de précisions en privé...

Orphée a écrit :... Dans ce livre il y a une chose interessante: on t'explique en détail les phases de la mort, les rencontres avec les entités... puis on t'explique que tout ça ce n'est pas la réalité mais la perception: c'est toi-même qui interprête, dans ta tête.

Oui? Et comment voudrais-tu que ce soit? Ce n'est pas parce que tu as lu un bouquin que tout d'un coup tu changes d'état et tu "ES". Tu pourras le lire des centaines de fois et tu n'en tireras jamais la même vérité que moi ou Lil. Ton âme a besoin d'évoluer et ce n'est qu'au fil de cette évolution que sa perception et son sens du discernement s'affine.

Orphée a écrit :... La trinité maintenant ! non, ce n'est pas un concept mondial. Quand tu te penches sur les (vraies) sources il n'y a pas de trinité mais une infinité de dieux..

La trinité c'est le concept de l'âme (composée des instincts animaux et spirituels), rien à voir avec Dieu (si ce n'est l'esprit qui en est issu).
Cela ne m'étonne pas que dans l'antiquité on parlait de plusieurs Dieu. La raison en est que le Dieu unique dont tout est issu (la force-source-énergie initiale) ne se manifeste pas. Seules les entités évoluées se manifestent et étaient prises pour des Dieux.

Orphée a écrit :... Le rapport des forces bien/mal n'est pas définissable à moins d'établir ce qui est bien et mal.

C'est simple, le bien c'est l'amour universel. Celui qui transcende tout et qui va bien au-delà de la matière.

Orphée a écrit :...
Ce que tu appelles instinct n'est que la projection de règles qui t'ont été communiquées par une société. C'est une forme abstraite, pas un objet réel. Ce n'est pas parce qu'on définit l'effet d'une forme qu'on définit aussi un objet réel. De la même façon le bien ne définit pas plus le spirituel que le mal, c'est l'image qu'on en fait qui est une parfaite illusion d'un objet qui, lui, est bien matériel.8

J'ai parlé d'instinct parce que tu as associé la conscience à l'instinct. Je ne crois pas une seconde que la spiritualité et le sens du bien soient un instinct. Je te rappelle ce que j'ai écrit dans mon message précédent et que tu as certainement lu trop vite:

"D'un côté tu as un instinct du mal qui obéit à des lois matérialistes et de survie physique qui ne peuvent s'exprimer que dans la matière et, totalement à l'opposé, tu as un instinct du bien qui obéit à des lois spirituelles et de survie de l'esprit qui peuvent s'exprimer à la fois dans la matière et dans un univers immatériel. La survie physique répond à la loi du plus fort, des plus adaptés et des plus aptes physiquement, alors que la survie spirituelle répond à la loi de l'évolution spirituelle et des plus aptes spirituellement. Je parle de "survie spirituelle" en opposition à "survie physique" pour te faire comprendre l'idée que je veux exprimer. Toujours est-il que, même si tu ne crois pas à la survivance de l'âme après la mort physique, un être humain qui ne peut trouver le bonheur spirituel pour des raisons diverses peut très bien en arriver à sacrifier son corps physique.

En résumé, si le bien et le mal sont des instincts, ils ne répondent pas du tout aux mêmes lois. Pour que le bien (amour universel et vertus) devienne un instinct il faudrait qu'il soit au service de la matière. Les gènes ne peuvent en aucune manière être le support d'un tel instinct qui repousse la matière. L'évolution spirituelle a donc toutes les chances de fonctionner d'une autre façon que les instincts animaux. Cela valide totalement le mécanisme réincarnatif des âmes."

J'ai essayé de te démontrer que, justement, le bien ne pouvais pas être un instinct. Relis lentement...

Ghost

En résumé, si le bien et le mal sont des instincts, ils ne répondent pas du tout aux mêmes lois. Pour que le bien (amour universel et vertus) devienne un instinct il faudrait qu'il soit au service de la matière.

Je t'ai déjà expliqué que "le bien" (dans le vrai sens du terme : l'altruisme, l'empathie) est utile pour la transmission des gènes puisqu'en coopérant on a plus de chance de survivre qu'en restant seul.

Les gènes ne peuvent en aucune manière être le support d'un tel instinct qui repousse la matière. L'évolution spirituelle a donc toutes les chances de fonctionner d'une autre façon que les instincts animaux.

Mais nous n'avons manifestement pas la même définition du "bien". «Repousser la matière»? C'est-à-dire détruire son corps, se mortifier, se mutiler. Est-ce ta définition du bien?

Cela valide totalement le mécanisme réincarnatif des âmes.

Et un centaine d'autres théories toutes plus farfelues les unes que les autres... Pourquoi choisir celle-là?

Feel O'Zof a écrit :

En résumé, si le bien et le mal sont des instincts, ils ne répondent pas du tout aux mêmes lois. Pour que le bien (amour universel et vertus) devienne un instinct il faudrait qu'il soit au service de la matière.

Je t'ai déjà expliqué que "le bien" (dans le vrai sens du terme : l'altruisme, l'empathie) est utile pour la transmission des gènes puisqu'en coopérant on a plus de chance de survivre qu'en restant seul.

J'ai précisé "amour universel". Cet espèce d'amour béat de tout, de la nature, de son prochain, de l'âme de son prochain (et non du cul), de Dieu etc... Cet amour est avant tout spirituel et, lorsqu'il atteint son paroxisme, il n'a plus besoin de la matière et du corps physique.

Mais dis-moi, puisque tu parles d'avantages évolutifs pour le bien, qu'en est-il pour le mal alors? un des deux devrait être voué à disparaître, non? Pourtant, pour le mal, on attend encore...

Feel O'Zof a écrit :

Cela valide totalement le mécanisme réincarnatif des âmes.

Et un centaine d'autres théories toutes plus farfelues les unes que les autres... Pourquoi choisir celle-là?

Parce qu'elle est unanimement validée par tous les spirites du globe et par toutes les doctrines et philosophies sérieuses et reconnues.

Ghost

Mais dis-moi, puisque tu parles d'avantages évolutifs pour le bien, qu'en est-il pour le mal alors? un des deux devrait être voué à disparaître, non? Pourtant, pour le mal, on attend encore...

Dans certaines situations il est évolutivement avantageux de penser aux autres puisque cette coopération est bénéfique pour l'individu. Dans d'autres, il est évolutivement avantageux de penser à soi avant les autres. La coexistence des deux "pulsions" en nous est donc tout à fait explicable. Et le fait que l'on ne soit pas "à la fin" de l'évolution mais que nous faisons partie de ce système d'essais et erreurs aléatoires explique que le "dosage" de "bien" et de "mal" en chacun de nous n'est pas encore optimal d'un point de vue évolutif. Par ailleurs, nos inclinations sont loin d'être entièrement biologique. La culture étant plus sujette aux mutations que le génôme, il est logique de trouver plus fréquemment des traits évolutivement nuisibles dans nos comportements culturels.

Parce qu'elle est unanimement validée par tous les spirites du globe et par toutes les doctrines et philosophies sérieuses et reconnues.

Et quelle ta définition d'une «philosophie sérieuse et reconnues»? Laisse-moi deviner : Une qui croit au mécanisme réincarnatif des âmes? Beau raisonnement circulaire...

Ghost a écrit :Parce qu'elle est unanimement validée par tous les spirites du globe et par toutes les doctrines et philosophies sérieuses et reconnues.

Quel raisonnement stupide qui est, de surcroît, faux.
Le raisonnement équivaut à celui-ci:
la résurrection est vraie car elle est unanimement validée par tous les chrétiens du globe

Ghost a écrit :validée par tous les spirites du globe

Pas du tout. Tu ne connais rien au spiritisme. Beaucoup de spirites interprètent les soi-disant phénomènes spirites comme provenant d'égregores. D'autres, comme provenant des limbes, de l'enfer ou zone semblable qui n'est pas temporaire. Ces conceptions du spiritisme, par des spirites, n'ont rien à voir avec la réincarnation.

Ghost a écrit :et par toutes les doctrines et philosophies sérieuses et reconnues

Est-ce que la philosophie kantienne reconnait la réincarnation? Je vais dire comme Feel O Zof.. je parie que tu définis "philosophie sérieuse" comme "philosophie qui fait intervenir la réincarnation".

A Ghost

Je préfère passer mon tour 8)
On n'est pas d'accord sur la base bien/mal que je considère comme relative et non pas absolue. De là nos chemins se séparent: il est évident que tu vas déduire une loi absolue donnée par un dieu absolu.
Personnellent je ne peux qu'imaginer un dieu potentiel et des lois relatives.


Ben voilà quoi !

Orphée a écrit :A Ghost

Je préfère passer mon tour 8)
On n'est pas d'accord sur la base bien/mal que je considère comme relative et non pas absolue. De là nos chemins se séparent: il est évident que tu vas déduire une loi absolue donnée par un dieu absolu.
Personnellent je ne peux qu'imaginer un dieu potentiel et des lois relatives.


Ben voilà quoi !

Heu... je te comprends pas, là. Je suis d'accord avec toi, où est le problème? Il existe tout simplement un niveau d'Amour et de détachement de la matière qui nous permet de poursuivre éternellement notre chemin ailleurs. Ce n'est nullement incompatible avec un bien/mal relatif. C'est d'ailleurs parce que le bien est relatif que son évolution est éternelle.T'as le niveau, tu passes la classe, t'as pas le niveau, tu redouble. Et tout ça d'une façon naturelle. C'est toi qui décide! Si tu n'as pas le niveau tu éprouves le besoin irrésistible de continuer tes expériences sur terre.

Tu vois ce n'est pas bien compliqué.

Ghost

Salut Ghost,

Tu dis :

Tu vois ce n'est pas bien compliqué.

C'est même enfantin.

Tu aurais dû poster dans ce fil.

Denis

Denis a écrit : Salut Ghost,

Tu dis :

Tu vois ce n'est pas bien compliqué.

C'est même enfantin.

Tu aurais dû poster dans ce fil.

Denis

Ben oui, c'est enfantin... La danse des canards aussi c'est enfantin. Tous les artistes en quête de tubes et d'argent s'essayent, mais ils s'aperçoivent après coup que l'entreprise est très ardue...

Tu n'es pas obligé de comprendre ma métaphore, je t'épargne l'effort mental.

Ghost

Zwielicht a écrit :

Ghost a écrit :Parce qu'elle est unanimement validée par tous les spirites du globe et par toutes les doctrines et philosophies sérieuses et reconnues.

Quel raisonnement stupide qui est, de surcroît, faux. Le raisonnement équivaut à celui-ci:
la résurrection est vraie car elle est unanimement validée par tous les chrétiens du globe

Ha mon bon Zwizwi, tes pas bien méchant, va. On va passer sur tes qualificatifs...
Monsieur je sais tout, le spiritisme est exclusivement basé sur des révélations spirites. Si tu n'y crois pas, abstiens-toi de tout commentaire.

Zwielicht a écrit :

Ghost a écrit :validée par tous les spirites du globe

Pas du tout. Tu ne connais rien au spiritisme. Beaucoup de spirites interprètent les soi-disant phénomènes spirites comme provenant d'égregores. D'autres, comme provenant des limbes, de l'enfer ou zone semblable qui n'est pas temporaire. Ces conceptions du spiritisme, par des spirites, n'ont rien à voir avec la réincarnation.

Celle-là c'est la meilleure! ça fait 30 ans que le spiritisme c'est mon dada et tu voudrais maintenant me donner des leçons? Non mais, décidément, on aura tout vu ici!

Mais bougre de couillon (je m'excuse mais je ne peux pas résister), on est spirite lorsqu'on pratique le spiritisme (qui consiste à faire la causette avec des entités désincarnées). Que viennent faire tes égrégores et tes limbes dans tout ça? La réincarnation est la théorie de base du spiritisme.

Pour avoir pratiqué le spiritisme et être convaincu que ce n'est pas du bidon, je préfère de loin croire aux dires de supposés entités désincarnées que tous les beaux discours des prophètes depuis 5000 ans! Que l'on questionne une entité en Chine, Aux USA ou en France, le résultat et les infos sont toujours les mêmes. Il ressort des constantes communes incontournables dont la réincarnation fait partie. Si ce devait être des expériences bidons, il est évident que les infos seraient dépendantes de la culture (comme le sont trop souvent les révélations des prophètes).

Zwielicht a écrit :

Ghost a écrit :et par toutes les doctrines et philosophies sérieuses et reconnues

Est-ce que la philosophie kantienne reconnait la réincarnation? Je vais dire comme Feel O Zof.. je parie que tu définis "philosophie sérieuse" comme "philosophie qui fait intervenir la réincarnation".

C'est presque ça... Disons qu'il fallait lier philosophie à doctrine. Je parle donc des philosophies issues de doctrines basées sur la survie de l'âme. Je fais Evidemment allusion au bouddhisme.

Ghost

C'est presque ça... Disons qu'il fallait lier philosophie à doctrine. Je parle donc des philosophies issues de doctrines basées sur la survie de l'âme. Je fais Evidemment allusion au bouddhisme.

Donc...
définition de philosophie sérieuse selon Ghost : «philosophies issues de doctrines basées sur la survie de l'âme»
raison pour laquelle on peut croire que l'âme survie après la mort : «Parce qu'elle est unanimement validée [...] par toutes les doctrines et philosophies sérieuses et reconnues.»
Il admet lui-même faire un raisonnement circulaire et il ne comprend pas que ça ne convraincra personne.

Salut Feel O'Zof,

Jolie combinaison crochet-uppercut.

J'aime.

Denis

Feel O'Zof a écrit :

C'est presque ça... Disons qu'il fallait lier philosophie à doctrine. Je parle donc des philosophies issues de doctrines basées sur la survie de l'âme. Je fais Evidemment allusion au bouddhisme.

Donc...
définition de philosophie sérieuse selon Ghost : «philosophies issues de doctrines basées sur la survie de l'âme»
raison pour laquelle on peut croire que l'âme survie après la mort : «Parce qu'elle est unanimement validée [...] par toutes les doctrines et philosophies sérieuses et reconnues.»
Il admet lui-même faire un raisonnement circulaire et il ne comprend pas que ça ne convraincra personne.

Non, pas du tout, ce n'est pas pour rien si j'ai rajouté "reconnues". On ne peut baser aucune doctrine sur une vérité absolue. La doctrine spirite n'a aucune prétention absolue. Ce n'est qu'en confrontant des centaines, voire des milliers de révélations d'entités que la doctrine s'est plus ou moins mise en place en se rapprochant le plus possible de la vérité. Il n'y a pas d'autre moyen de procéder. Il n'existe malheureusement pas un Dieu qui parle et qui dit: "Ceci est la vérité absolue". Tous les prophètes qui l'ont affirmé l'on fait parce qu'ils pensaient sincèrement que cela provenait directement de Dieu. Cela provient effectivement de Dieu, mais indirectement, toujours par le biais d'une entité évoluée, mais qui continue à évoluer...

De plus, t'as perdu le fil du discours, la question était: "Pourquoi la réincarnation serait une théorie juste". C'est différent de la croyance à la survie de l'âme.

En guise d'uppercut, c'est pas terrible, moi pas trop bobo.

Et oui, tout pour plaire à la science.

Ghost

Ghost a écrit :L'évolution spirituelle a donc toutes les chances de fonctionner d'une autre façon que les instincts animaux. Cela valide totalement le mécanisme réincarnatif des âmes."

moi a écrit :Et une centaine d'autres théories toutes plus farfelues les unes que les autres... Pourquoi choisir celle-là?

Ghost a écrit :Parce qu'elle est unanimement validée par tous les spirites du globe et par toutes les doctrines et philosophies sérieuses et reconnues.

moi a écrit :Et quelle ta définition d'une «philosophie sérieuse et reconnues»? Laisse-moi deviner : Une qui croit au mécanisme réincarnatif des âmes? Beau raisonnement circulaire...

Ghost a écrit :C'est presque ça... Disons qu'il fallait lier philosophie à doctrine. Je parle donc des philosophies issues de doctrines basées sur la survie de l'âme.

moi a écrit :Il admet lui-même faire un raisonnement circulaire et il ne comprend pas que ça ne convraincra personne.

Ghost a écrit :Non, pas du tout

Pour moi c'est clair : Tu ne donnes de la crédibilités qu'aux théories/doctrines/philosophie qui pensent comme tu penses déjà. Comme toutes ces théories ne sont basés que sur des intuitions il n'y pas moyen de pencher en faveur de l'une ou de l'autre.
Avec la science et la raison les idées peuvent se confronter. Les arguments peuvent être comparés parce qu'ils fonctionnent dans la même réalité.
Avec l'intuition il n'y a pas de discussion possible. L'un va dire «Moi j'ai l'intuition qu'on se réincarne» un autre dira «Moi j'ai l'intuition qu'on va dans un paradis» et il n'y a plus moyen de confronter ces idées puisqu'elles ne portent pas sur la réalité rationnelle dans laquelle nous vivons mais sur des feelings à propos d'un au-delà.
Donc comment savoir ce qui est vrai si on se fît à notre intuition? En se fiant tous à l'intuition d'une seule personne - un gourou - et en se disant que si nous n'avons pas le même feeling que lui c'est sans doute que notre "perception extrasensorielle" n'est pas assez développée.
Ghost veut manifestement que nous nous rallions à son intuition...

En guise d'uppercut, c'est pas terrible, moi pas trop bobo.

Il est impossible de blesser quelque chose qui change constamment de forme. Si tu avais des idées réelles et intelligibles, il serait possible de les attaquer. Mais à chaque fois tu fais une pirouette en nous faisant croire que tu voulais dire autre chose puis, quand tu es coincé dans un coin, tu insultes notre intelligence en disant «Ah vous avez de trop petits neurones» ou «Ah vous devriez vous instruire sur le milieu spirite» ou «Tant qu'on le vît pas on peut pas comprendre» ce qui te permet de fuir la discussion pour de bon. Puis... deux jours plus tards, tu recommences sur le même sujet en faisant semblant d'avoir oublié tous les arguments qu'on a dit.

Si c'est vrai qu'il faut vivre ces affaires-là pour les comprendre, il t'est complètement inutile d'essayer de nous les expliquer et de nous y faire croire. Tu perds ton temps ici, tu gaspilles ton énergie. Qu'espères-tu donc de nous? Si tu as raison (ce qui n'est pas le cas), on te croira si jamais on vît une "expérience spirite" un jour et si ça n'arrive jamais, tant pis pour nous. Non?

Feel O'Zof a écrit :...Avec l'intuition il n'y a pas de discussion possible. L'un va dire «Moi j'ai l'intuition qu'on se réincarne» un autre dira «Moi j'ai l'intuition qu'on va dans un paradis»

Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça fonctionne...

L'intuition te pousse à rechercher dans une direction. Ensuite tu passes par l'expérience qui confirme ton intuition. Y a une grosse nuance. Ca a même une certaine analogie avec la recherche scientifique. Il se trouve que mon intuition était juste et qu'elle a été confirmée par les faits. beaucoup se contentent de croire en se fiant exclusivement à leur intuition, pas moi.

Feel O'Zof a écrit :...deux jours plus tards, tu recommences sur le même sujet en faisant semblant d'avoir oublié tous les arguments qu'on a dit.

C'est faux et c'est le contraire, vos arguments tous le monde les connait, les miens, personne ici ne les a encore ni compris, ni assimilés (même pas Orphée, c'est dire). Normal, l'occultisme vous est totalement étranger alors qu'on enseigne la démarche scientifique à l'école.

Feel O'Zof a écrit :...
Si c'est vrai qu'il faut vivre ces affaires-là pour les comprendre, il t'est complètement inutile d'essayer de nous les expliquer et de nous y faire croire. Tu perds ton temps ici, tu gaspilles ton énergie. Qu'espères-tu donc de nous? Si tu as raison (ce qui n'est pas le cas), on te croira si jamais on vît une "expérience spirite" un jour et si ça n'arrive jamais, tant pis pour nous. Non?

Tu ne vivras jamais d'expérience spirite, ne te fais pas d'illusion. Elle ne viendra pas à toi toute seule. D'autre part, même si de toute évidence je ne convaincrai jamais personne sur ce forum, je vous explique pourquoi vos rêves de prosélytes sceptico-athées sont absurdes. Ce n'est en fait qu'un combat d'intelligence, de raison et de réflexion. C'est un peu trop facile de laisser entendre à tour de post que la croyance est pure imbécilité et de venir me reprocher que je fais de même.

Oui, désolé, mais tant pis pour vous.

Ghost

Ce n'est pas que je ne comprenne pas ta position, c'est que je ne peux pas admettre sa validité.
Tu pars de pétition de principe: les différentes cultes religieux ne vont PAS dans le même sens
Si tu parles de la trinité ça concerne la bible, et, de plus, en évitant certaines branches. La bible n'a pas gagné la guerre, probable même qu'elle la perde.
Si tu parles du bouddhisme, d'hindouisme ou des cultes égyptiens il n'y a pas de conformité non plus. S'il y a un royaume des morts et même en tenant compte des spirites des différentes doctrines, il ne s'adresse pas forcément à tous et se dessine avec des couleurs bien différentes. Même les chrétiens n'ont pas opté pour l'âme des femmes jusqu'à peu.
Si tu parles de spiritisme il ne me semble pas non plus que le message soit plus standard: Raêl communique avec les ET et les nombreux déraillements de la voyance ne laissent imaginer aucune unique adresse de destination...
Il te faut donc faire ta petite vérité en faisant un filtrage.
Ce filtrage tu l'établis en prenant ce qui t'arrange et en le bricolant avec ton "expérience personnelle".
Je ne t'en veux absolument pas de le faire puisque je crois que croyants ou sceptiques le font pareillement, même s'ils s'en défendent. Contrairement à ce qui est admis par toi ("les spirites") ou par le rationaliste, je ne crois pas qu'une vérité communément admise soit une vérité fiable.
Extraire la vérité-vraie est impossible. On ne peut qu'extraire une vérité pratique et limitée dont le principal intérêt est de trouver un chemin pour avancer vers quelque chose, ce quelque chose n'étant ni plus bien que son opposé théorique.
Si tu définis donc que l'animal est différent de l'homme par son étage karmique ou sa bonté je ne suis pas d'accord.
La bonté est une valeur relative, le karma une valeur supposée et immesurable. Tes propres expériences ou même celle des autres ne définiraient pas ces deux valeurs à moins de les choisir avec soin.

Orphée a écrit :Même les chrétiens n'ont pas opté pour l'âme des femmes jusqu'à peu.

Il semblerait que ce ne soit rien d'autre qu'une fausse rumeur.

Il s’agissait de s’interroger sur la date de la reconnaissance d’une âme aux femmes par l’église catholique. Toutes les réponses vont dans le sens d’une fausse rumeur : l’église reconnaîtrait une âme aux femmes depuis la plus haute antiquité... mais le débat a « rebondi » sur l’éventuelle misogynie de Voltaire...
Synthèse mise en ligne par Valentine Dussert.

Réponses des colistiers à propos de l’âme des femmes

J’avais toujours cru comprendre que la chose s’était réglée au Concile de Trente, et à une voix de majorité mais je viens de trouver ceci sur le site le Port St Nicolas et son église, selon le principe question-réponse. A la question « L’Église est vraiment misogyne : je me suis laissé dire qu’au concile de Trente il s’en est fallu d’une voix pour que les femmes n’aient pas d’âme. Est-ce vrai ? Si c’est le cas, on a eu chaud, nous, les femmes ! », la réponse suivante est proposée : « On a le droit de porter un regard critique sur l’histoire de l’Église et, avec plusieurs siècles de recul, de sourire de telle ou telle formulation théologique aujourd’hui dépassée. Cela n’autorise pas pour autant à mettre sans examen n’importe quelle affirmation ridicule sur le compte de l’Église. Sans vouloir vous offenser, voici l’exemple typique d’un ragot malveillant... que les chrétiens ne sont pas obligés de colporter ! A l’origine de ce malentendu, il y a, non pas le Concile de Trente, mais un concile régional bien plus ancien, le deuxième concile de Mâcon pour être précis, en octobre 585. La question fortuite d’un évêque sur l’emploi du mot homo dans l’Écriture pour la femme donne injustement naissance à la légende sur « la femme sans âme » dans l’Église. » Il faut donc faire amende honorable et récuser cette vieille rumeur ( ?), jusqu’à preuve du contraire. Autrement dit, l’église reconnaîtrait une âme aux femmes depuis beaucoup plus longtemps, voire finalement depuis toujours...

http://www.weblettres.net/spip/article. ... rticle=424

Raphaël

Ghost a écrit :Monsieur je sais tout, le spiritisme est exclusivement basé sur des révélations spirites. Si tu n'y crois pas, abstiens-toi de tout commentaire.

Oui, ducon, alors comment utiliser des considérations spirites pour faire des hypothèses sur la réincarnation, qui est nullement un concept spirite?

Ghost a écrit : Celle-là c'est la meilleure! ça fait 30 ans que le spiritisme c'est mon dada et tu voudrais maintenant me donner des leçons? Non mais, décidément, on aura tout vu ici!

En effet, il y a de quoi rire que tu te prétendes un expert du spiritisme (30 ans de perte de temps..) et que tu sois si ignorant dans le domaine.

Ghost a écrit :Mais bougre de couillon (je m'excuse mais je ne peux pas résister), on est spirite lorsqu'on pratique le spiritisme (qui consiste à faire la causette avec des entités désincarnées). Que viennent faire tes égrégores et tes limbes dans tout ça?

Renseigne-toi! Elles ont tout à faire. Les égregores, selon certains spirites, sont des entités temporaires composées des subconscients des participants à une séance de spiritisme. Les limbes sont un lieu où séjourneraient certains soi-disant esprits, selon certains spirites. Ces esprits ne seraient pas en cours de réincarnation.

Voilà pour ton unanimité chez les spirites

Ghost a écrit :La réincarnation est la théorie de base du spiritisme.

Même si c'était vrai, ça ne voudrait aucunement dire que le spiritisme vient prouver la réincarnation. Mais la base du spiritisme est celle-ci: l'arnaque.

Ghost a écrit :Pour avoir pratiqué le spiritisme et être convaincu que ce n'est pas du bidon

Pour avoir lu tes messages et avoir saisi tant soi peu la profondeur de ton imbécilité, je dirais que je me fous solennellement du reste de ton message et que j'apporte l'attention sur le fait que tu ne connais vraiment rien dans aucun domaine mais que tu prétends toujours le contraire.

Ghost a écrit :l'âme. Je fais Evidemment allusion au bouddhisme.

Tu as déjà démontré ton ignorance de ce qu'est le bouddhisme. Tout se rejoint

Orphée a écrit :...je ne crois pas qu'une vérité communément admise soit une vérité fiable..

Bien sûr que non. Mais c'est un principe qui est valable au sein de la communauté spirite. Elle est sensée tirer ses enseignements des divers dialogues avec des entités désincarnées plus ou moins évoluées (rien à voir avec Rael - il ne discute pas régulièrement devant témoins avec des entités désincarnées). C'est de ces dialogues que ressortent des vérités, je ne dirais même pas communément admises, mais communes à tous les spirites du globe. Elles ont un caractère plus crédible car elles sont au dessus de toutes cultures.

Orphée a écrit :...Extraire la vérité-vraie est impossible. On ne peut qu'extraire une vérité pratique et limitée dont le principal intérêt est de trouver un chemin pour avancer vers quelque chose, ce quelque chose n'étant ni plus bien que son opposé théorique..

En clair ça se résume à trouver son équilibre. L'évolution ne peut se faire sans lâché-prises et sans souffrances. Au plus vite tu lâches, au plus tu souffres et au plus vite tu évolues. Si tu ne te sens pas de lâcher prise trop rapidement, tu peux le faire plus lentement en t'efforçant de maintenir un équilibre entre les besoins de ton esprit (divin) et celui de ton égo (l'âme). La route est un peu plus longue, mais tu arrives de toute façon à destination.

Orphée a écrit :...Si tu définis donc que l'animal est différent de l'homme par son étage karmique ou sa bonté je ne suis pas d'accord.

Ce n'est pas ça... Je sais que ça te choque, mais c'est malheureusement une question d'intelligence. L'esprit émané de Dieu n'a rien à faire dans un corps d'animal. Son évolution est liée à l'intelligence et au sens du discernement. Comme je te l'ai souvent dit, si l'esprit pouvait s'incarner dans un animal, je serais le premier à le faire dans ta chatte de compagnie (ou celle de Denis ). Cependant, selon les enseignements spirites, l'âme de l'animal peut ne jamais s'éteindre si elle est "vivifiée" par un esprit saint (en fait, tant que ce dernier en éprouve le besoin émotionnel).

Orphée a écrit :...
La bonté est une valeur relative, le karma une valeur supposée et immesurable. Tes propres expériences ou même celle des autres ne définiraient pas ces deux valeurs à moins de les choisir avec soin.

Il n'y a rien à définir, tout se fait naturellement. On sait que le maître mot est Amour. Tout est permis, toutes les passions, absolument tout, à partir du moment où tu le fais dans l'amour (je ne dis pas que j'en suis capable, je dis seulement que c'est un concept que je comprends). Lorsque tu t'es débarrassé de toutes envies et de toutes passions, tu entres dans l'amour béat. Pour cela il te faut des milliers d'années, alors qu'à l'animal cette possibilité évolutive ne lui est pas offerte.

Tiens, une petite explication pour te faire comprendre l'importance du ressenti:
Je sais que tu aimes la poésie. Tu es donc capable de ressentir si un texte est poétique ou non, ou je me trompe? Je suppose donc que tu es également capable de ressentir et juger de la qualité poétique entre deux textes? Qu'est-ce qui te donne cette capacité si ce n'est un ressenti intérieur?

Tu peux très bien écrire un superbe texte que tu sais et que tu ressens au fond de toi comme étant de qualité et le lire à un matheux qui déteste la poésie et qui va le trouver banal. Au fond de toi tu vas te dire: "il n'y comprend rien, moi je sais que c'est beau".

Ghost

Zwielicht a écrit :

Ghost a écrit :Mais bougre de couillon (je m'excuse mais je ne peux pas résister), on est spirite lorsqu'on pratique le spiritisme (qui consiste à faire la causette avec des entités désincarnées). Que viennent faire tes égrégores et tes limbes dans tout ça?

Renseigne-toi! Elles ont tout à faire. Les égregores, selon certains spirites, sont des entités temporaires composées des subconscients des participants à une séance de spiritisme. Les limbes sont un lieu où séjourneraient certains soi-disant esprits, selon certains spirites. Ces esprits ne seraient pas en cours de réincarnation.

Ecoute Zwizwi, encore une fois, toujours dans le but de démontrer ta supériorité intellectuelle et fatiguer tes interlocuteurs par tes méga-octets d'écriture, tu démontres ta mauvaise fois en insistant sur un argument qui n'a rien à voir avec le fil de la discussion. Je me suis souvent abstenu de te répondre, mais là c'est un peu trop.

Je parlais des doctrines spirites validées par tous les spirites du globe et non des pseudo-spirito-scientifiques s'essayant au spiritisme et découvrant que les phénomènes d'égrégores étaient possibles. Quel est le rapport des égrégores avec la doctrine, si ce n'est que tu essayes indirectement de démontrer que ces derniers, étant issus des participants eux-mêmes, invalideraient les révélations. On sait que c'est faux pour des milliers de raisons que je n'ai pas à t'énumérer ici.

Pour le reste c'est sans commentaire. 8)

Ghost

Je sais que ça te choque, mais c'est malheureusement une question d'intelligence. L'esprit émané de Dieu n'a rien à faire dans un corps d'animal. Son évolution est liée à l'intelligence et au sens du discernement.

On peut donc en déduire que Ghost n'a pas d'esprit...

Je parlais des doctrines spirites validées par tous les spirites du globe et non des pseudo-spirito-scientifiques

Tu l'aimes ton raisonnement circulaire.
Comment distingue-t-on un "spirite valide" d'un "pseudo-spirito-scientifique"? C'est simple : le spirite valide est celui qui dit exactement la même chose que Ghost, le pseudo-spirite est celui qui dit quelque chose de différent.

Je peux donc aussi dire : «Tous les humains du monde pensent comme moi!» si j'ajoute : «Bien sûr, une personne qui pense différemment n'est pas considérée comme un humain...»