Forum Sceptique

quelles sont les dernieres decouvertes sur le mutations positives

peut etre que my clone s'y connait, vu l'image qu'il donne sur le forum?

raoul a écrit :quelles sont les dernieres decouvertes sur le mutations positives

C'est très vaste comme sujet. Vous voulez un cours de génétique après avoir demandé un cours de sédimentologie? Tout ça pour faire semblant que vous êtes "neutre" sur la question de l'évolution.

Le problème est qu'il n'y a que quelqu'un de fortement influencé par les écrits créationnistes pour tourner une question sur le sujet avec un tel spin... quelqu'un qui ne connaît grand chose à l'évolution non plus.

Il y a plein de découvertes sur les mutations, dont certaines offrent des avantages... donc sont positives. Voici un début de piste pour vous renseigner.

Jean-François

merci mais je ne lis pas assez bien l'anglais

je ne suis pas neutre par rapport a l'evolution je suis un sceptique
trop de trous dans l'evolution graduelle,
une evolution positive a laide d'accident ou derive genetique aleatoire
je suis sceptique.....
comment passer du lemurien malgache toujours là a CLAUDIA SCHIFFER?

trop de trou dans les fossiles, et la question toujours la ou sont les formes intermediaires ?
j'ai du mal malgre ma bonne volonte , maintenant si vous avez l'ombre d'un raisonnement scientifique valable , pourquoi ne pas y croire, faut voir

c'est pas la peine de faire de la dialectique pseudo scientifique
la simple question
a t on aujourdhui reussi ou observer des mutations positives en labo.

variations à l'interieur des especes c'est sur ,ok
d'especes à especes quelle base ??quelle base pour la theorie
je crois que darwin etait conscient des limites possible de sa theorie
j'en dirais pas autant de darwinistes

Qu'entends-tu pas "mutation positives"?

Edit: Aucun rapport avec ce fil mais il semblerait qu'on a un <a href="http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%22 ... R">nouveau candidat pour le roi des cons</a>. Et oui, c'est ad hominem.

mutation positives = mutation avantageuses


extrait de wikipedia:
Les mutations se font toujours au hasard, et sont le plus souvent létales. La plupart du temps, elles perturbent gravement le fonctionnement de l'organisme mutant. Bien sûr, il arrive aussi qu'elles soient neutres (en modifiant un caractère sans pour autant le rendre moins fonctionnel) ou avantageuses; le cas est beaucoup plus rare, mais les mutations portent sur des millions d'individus pendant des dizaines de milliers de générations ou davantage, ce qui assure un facteur multiplicatif de à chacun de ces événements aléatoires

raoul a écrit :je ne suis pas neutre par rapport a l'evolution je suis un sceptique trop de trous dans l'evolution graduelle

Vous avez quelque chose de sérieux à proposer, ou c'est juste pour dire des niaiseries du genre "on n'a pas toutes les formes intermédiaires entre la bactérie et Claudia Schiffer donc l'évolution est douteuse"?

Si vous êtes "sceptique" et non hypocrite (ce dont je doute passablement vu le répertoire de sottises créationnistes sur lequel vous vous appuyez), c'est dans l'acception stérile du terme: "douter pour douter".

Que l'évolution ait "des trous" c'est normal. Nous ne sommes pas omnipotents (si nous l'étions, la science ne servirait à rien). Mais, il demeure que si l'on prend des critères (les plus) objectifs (possibles) d'évaluation de la réalité, l'évolution s'impose comme un fait. Et, l'évolution permet de véritables découvertes, ce qui valide son intérêt. En fait, tout ce qui est connu en génétique provient d'animaux, souvent éloignés de l'humain; ces recherches n'auraient pas eu l'énorme intérêt qu'elles ont eu si l'évolution n'avait pas de bases factuelles. Si vous pouvez sortir votre petite phrase sur les "mutations positives", c'est parce que la recherche scientifique, se basant grandement sur l'évolution, a permis de comprendre de nombreux mécanismes génétiques.

trop de trou dans les fossiles, et la question toujours la ou sont les formes intermediaires ?

Des formes intermédiaires, on en connait plein. On a pu retracer une grande partie de l'évolution du cheval, on connait de nombreuses formes de transition entre reptiles et mammìfères (d'ailleurs, il y a encore des mammifères possédant des traits reptiliens prononcés vivant aujoud'hui: les monotrèmes), on a récemment amélioré notre connaissance de la transition poisson-amphibien par la découverte de nouveaux fossiles... pour ne prendre que quelques exemples. Le problème est que pour les soit-disant sceptiques dans votre genre, quand on présente une forme de transition (C) entre deux espèces (A et B), leur "bonne volonté"* les pousse à remarquer qu'il manque maintenant deux formes de transition (une entre A et C, une entre C et B).

* La "bonne volonté" de quelqu'un qui se met un bandeau sur les yeux et des bouchons dans les oreilles pour être sûr de pouvoir continuer à "douter".

a t on aujourdhui reussi ou observer des mutations positives en labo

Oui, pourquoi (un exemple parmi de très nombreux)? En fait, ça ne date certainement pas d'aujourd'hui. Mais, votre question reste toujours très creuse: vous ne comprenez pas que ce qui donne un caractère positif ou négatif à une mutation c'est l'environnement. En ce sens, dans un environnement bien contrôlé, de nombreuses mutations peuvent s'avérer positives (plus qu'elles ne le seraient dans la nature).

Jean-François

merci pour les liens
pour le reste pas de commentaire
la colere et la suspicion c'est dans vos genes peut etre qu'un changement d'environnement vous ferait du bien

Salut raoul,

Tu dis :

pour le reste pas de commentaire

Ton silence est éloquent.

Denis

Jean-Francois a écrit :[Oui, pourquoi (un exemple parmi de très nombreux)? En fait, ça ne date certainement pas d'aujourd'hui. Mais, votre question reste toujours très creuse: vous ne comprenez pas que ce qui donne un caractère positif ou négatif à une mutation c'est l'environnement. En ce sens, dans uin environnement bien contrôlé, de nombreuses mutations peuvent s'avérer positives (plus qu'elles ne le seraient dans la nature).

Jean-François

Éloquent, on admet maintenant qu'un controle des mutations positives(évolution) est possible.

Une sélection non naturelle,l'homme a l'égal du divin.


+

raoul a écrit :pour le reste pas de commentaire

C'est pas vraiment une surprise: vous ne faites jamais beaucoup d'effort de ce côté-là. A croire que ce que vous savez sur le sujet se limite à vraiment à vos sous-entendus laconiques.

ti-pol a écrit :Une sélection non naturelle,l'homme a l'égal du divin.

Avec des efforts intellectuels aussi intenses (tempête dans un crâne d'oeuf), ti-poil va découvrir d'ici une quinzaine d'années ce que les éleveurs savent depuis très longtemps. Et, le pire c'est qu'il va continuer à croire que tout le monde est dans son cas

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Avec des efforts intellectuels aussi intenses (tempête dans un crâne d'oeuf), ti-poil va découvrir d'ici une quinzaine d'années ce que les éleveurs savent depuis très longtemps. Et, le pire c'est qu'il va continuer à croire que tout le monde est dans son cas

Jean-François

Effectivement ca prend de gros efforts pour accoucher d'un éléphant rose.

.

Oh que non, pas besoin de gros efforts !
Quelques belles tomates bien grasses et rouges entartées sur ta tronche, seraient suffisantes. D'une pierre* deux coups :
- tu découvrirais et les variations positives (ben oui, bien rouges et grasses c'est mieux que petits et rabougris), et la sélection naturelle que pratiquent les agriculteurs depuis la nuit des temps.

* et sans cailloux, svp ! On n'est pas des sauvages.

Ca Tournefort chez toi, manque juste un botaniste pour completer le triumvirat de l'évolution.

+

j'ai dis pas de commentaires

tout simplement parce que je ne veux pas rentrer dans des joutes oratoires inutiles
d'ailleurs meme quant on ne dit rien on se fait engueler exemple my clone qui se reveille

je n'ai pas non plus trop de temps aconsacrer au forum

je regarde le liens nouveaux fossiles c'est tout ,

raoul a écrit :je regarde le liens nouveaux fossiles c'est tout

Ah! Tant qu'à y être, jetez donc un coup d'oeil à cette page, plein de zolies zimages. Et, si vraiment vous voulez vous éduquer, continuez par la lecture de la totalité du dossier. (Pour les chevaux, regardez ici.)

ça roule ma poule a écrit :d'ailleurs meme quant on ne dit rien on se fait engueler exemple my clone qui se reveille

MCIR ne s'adressait pas à vous... enfin, à moins que "raoul" ne soit un déguisement de ti-poil... c'est pas impossible vu que vous écrivez aussi bien que lui.

Jean-François

raoul a écrit :j'ai dis pas de commentaires

tout simplement parce que je ne veux pas rentrer dans des joutes oratoires inutiles
d'ailleurs meme quant on ne dit rien on se fait engueler exemple my clone qui se reveille

je n'ai pas non plus trop de temps aconsacrer au forum

je regarde le liens nouveaux fossiles c'est tout ,

Pour t'éviter les croyances du protozoaire JF tu peux également lire ceci

http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Document ... s_Dufresne


.

ti-pol a écrit :

raoul a écrit :j'ai dis pas de commentaires

tout simplement parce que je ne veux pas rentrer dans des joutes oratoires inutiles
d'ailleurs meme quant on ne dit rien on se fait engueler exemple my clone qui se reveille

je n'ai pas non plus trop de temps aconsacrer au forum

je regarde le liens nouveaux fossiles c'est tout ,

Pour t'éviter les croyances du protozoaire JF tu peux également lire ceci

http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Document ... s_Dufresne


.

Es-tu capable de résumé pour appuyer tes arguments? Au fait, c'est quoi tes arguements?

Christian

Christian a écrit :Es-tu capable de résumé pour appuyer tes arguments? Au fait, c'est quoi tes arguments?

La seule chose que ti-poil ait jamais articulée de manière à peu près cohérente (après des années de surchauffe neuronale), c'est "l'evoluiton,euh, l'evolution pas *bon". Mais, lui demander de proposer quelque chose de moins succint c'est parfaitement inutile. Même l'auteur du texte qu'il propose (qui relève des points intéressants, même s'il est floué sur des points essentiels*) fait dériver son texte vers des considérations philosophiques de plus en plus éthérées sans proposer d'alternative convaincante; on finit par ne même plus savoir s'il en a après l'évolution ou le "néo-darwinisme".

Ti-poil et le copier-coller, une grande histoire de tentative d'intelligence par procuration... rarement réussie

Jean-François

* Et, franchement, considérer que Grassé - un excellent naturaliste, mais qui ne connaissait rien à la génétique ou à la biologie moléculaire - a établi une "magistrale réfutation" de l'évolution, c'est ne pas être très au courant des progrès de la science. Notre compréhension du fonctionnement de l'oeil a fait des bons prodigieux(voir ce texte, par exemple) grâce, justement, à l'idée d'évolution.

Jean-Francois a écrit :

Christian a écrit :Es-tu capable de résumé pour appuyer tes arguments? Au fait, c'est quoi tes arguments?

La seule chose que ti-poil ait jamais articulée de manière à peu près cohérente (après des années de surchauffe neuronale), c'est "l'evoluiton,euh, l'evolution pas *bon". Mais, lui demander de proposer quelque chose de moins succint c'est parfaitement inutile. Même l'auteur du texte qu'il propose (qui relève des points intéressants, même s'il est floué sur des points essentiels*) fait dériver son texte vers des considérations philosophiques de plus en plus éthérées sans proposer d'alternative convaincante; on finit par ne même plus savoir s'il en a après l'évolution ou le "néo-darwinisme".

Ti-poil et le copier-coller, une grande histoire de tentative d'intelligence par procuration... rarement réussie

Jean-François

* Et, franchement, considérer que Grassé - un excellent naturaliste, mais qui ne connaissait rien à la génétique ou à la biologie moléculaire - a établi une "magistrale réfutation" de l'évolution, c'est ne pas être très au courant des progrès de la science. Notre compréhension du fonctionnement de l'oeil a fait des bons prodigieux(voir ce texte, par exemple) grâce, justement, à l'idée d'évolution.

Ouaip! À la lecture de ce texte, deux petits paragraphes m'ont fait relever un sourcil (le droit):

Si on tient absolument à découvrir un système politique correspondant au modèle darwinien, il vaut mieux se tourner vers les bureaucraties de type stalinien. On y pratique une sélection politique qui ressemble étonnamment à la sélection naturelle de Darwin. Il se trouve que par hasard - ou presque, la compétence autre que politique ne compte pas ici - tel citoyen est secrétaire de la cellule du parti unique dans telle ville. C'est lui que le Système - forme que prend ici, la nature - sélectionnera, quelle que soit sa compétence. Ses nombreux descendants, les apparatchiks, ne seront délogés que lorsque le système aura été ébranlé.

On comprenait mal qu'un régime socialiste s'accomode aussi facilement d'une philosophie qui, pensait-on, consacre le triomphe du plus fort. Les soviétiques, Staline en tête, étaient plus perspicaces. Ils avaient de toute évidence compris que l'homo-darwinensis n'a aucune qualité essentielle, qu'il est le produit d'une mutation s'avérant avantageuse dans un contexte qui n'est tenu de correspondre à aucune finalité, à aucune conception du Bien ou de la nature humaine. Le milieu, dans le darwinisme, rappelons-le, c'est tantôt et indifféremment un mur noirci par la suie ou un arbre à l'écorce grise et aux feuilles vertes.

Surtout quand on sait tout le tord qu'ont fait les théories de Lyssenko à la science génétique en URSS sous la botte de Staline...

Christian

Si on tient absolument à découvrir un système politique correspondant au modèle darwinien, il vaut mieux se tourner vers les bureaucraties de type stalinien.

Oui. On pourrait faire le même parallèle entre capitalisme sauvage et darwinisme. C'est le dada des religieux que de faire ce genre de réflexions vaseuses.
La source du texte n'est pas neutre : un texte écrit par Jacques Dufresne sur Agora encyclopédie, qui tente ici de discréditer le darwinisme en l'assimilant au stalinisme. C'est l'impression que cela me donne en tous les cas.

C'est bon ! J'ai capté. 8)

My_Clone_is_rich a écrit :

Si on tient absolument à découvrir un système politique correspondant au modèle darwinien, il vaut mieux se tourner vers les bureaucraties de type stalinien.

Bof... On pourrait faire le même parallèle entre capitalisme sauvage et darwinisme. C'est le dada des religieux que de faire ce genre de réflexions vaseuses.
La source de ton texte n'est pas neutre, comme tu le sais : un texte écrit par Jacques Dufresne sur Agora encyclopédie, qui tente ici de discréditer le darwinisme en l'assimilant au stalinisme. C'est l'impression que cela me donne en tous les cas.

Du coup, je n'ai pas bien compris la pertinence de cet extrait dans cette discussion, ni le clin-d'oeil vers l'affaire Lyssenko, qui est principalement due à la croyance en l'hérédité des caractères acquis. *
No comprendo où tu voulais en venir...

* laissons l'épigénétique de côté.

C'est que Dufresne se met le doigt dans l'oeil quand il prête à Staline une compréhension du darwinisme par l'utilisation du terme homo-darwinensis. Staline en faisant de Lyssenko un héro de la révolution a rejeter la théorie de l'évolution de Darwin (qualifié de théoricien bourgeois), ce qui est en contradiction avec le propos de Dufresne...

Christian

Yep.
J'ai compris une heure après, désolé.

sans s'occupé de staline j'ai capté de jacque dufresne:

Une dissidence

«Que la terre puisse exister depuis quelques milliards d'années peut nous sembler un laps de temps particulièrement long. Cependant, comme nous le font remarquer les travaux de Salet, c'est par 10 suivi de centaines de zéros qu'il faudrait multiplier cette durée pour que le mécanisme «mutation-sélection» puisse agir pour faire apparaître un organe nouveau, si modeste soit-il. Notons d'ailleurs que la probabilité de disparition d'une fonction par mutation est beaucoup plus élevée que la probabilité de son apparition. C'est précisément ce que le darwinisme et le néodarwinisme peuvent bien expliquer: les pertes de fonctions. Mais ils ne peuvent expliquer l'apparition des organes nouveaux. Au fond, le mécanisme «mutation-sélection» ne peut pas faire en sorte que l'ADN exerce des fonctions constructives nouvelles. Il ne faut pas simplement que l'ADN s'enrichisse, il doit aussi être fonctionnel».

que pensez vous de ce texte? est il depassé aujourd' hui
a+ je vais lire la suite merci christian
a+

dans ma precipitation j'ai remercié christian a u lieu de ti-pol pour le lien

qui repond a mes interrogations notamment encore;
Comme l'indique le titre du principal ouvrage de Darwin, c'est l'évolution des espèces que les darwiniens veulent expliquer. S'ils parviennent effectivement à expliquer par des mutations aléatoires des changements à l'intérieur d'une espèce, ont-ils établi la preuve du passage d'une espèce à une autre par le même mécanisme? Pierre-Paul Grassé pose cette question dans les termes suivants: «Connaît-on des populations dont les fluctuations géniques ont abouti à la formation de nouveaux types morphologiques dépassant les limites de l'espèce? Et il répond: A notre connaissance, on n'en a jamais signalé.

evolution et darwinisme ,on ne parle pas forcement de la même chose.