Forum Sceptique

T'en veux du redico. J'y vais de deux propositions:

JF2: Péoc'h ignore une partie des résultats de sa thèse parce qu'ils ne lui conviennent pas.
JF: 80% | D: X%

JF1: A la lecture de la thèse, si Péoc'h a fraudé, Péoc'h est encore plus mauvais fraudeur que scientifique.
JF:95% | D: X%

Jean-François

Salut JF,

Oh joie! Un Redico avec JF. Mon rêve (ou plutôt, un de mes rêves; Laetitia Casta étant un cas à part).

Tu ne peux concevoir à quel point tu me fais plaisir.

Ceci dit, passons à la partie utile :

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau de la dernière salve xxxxxxxxxxxxxxxxx

JF1 : A la lecture de la thèse, si Péoc'h a fraudé, Péoc'h est encore plus mauvais fraudeur que scientifique.
JF: 95% | D : 10%

JF2 : Péoc'h ignore une partie de ses résultats de sa thèse parce qu'ils ne lui conviennent pas.
JF: 80% | D: abstention

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Écart moyen de 85% (1 proposition utilisable sur 2). C'est énorme. Même avec Jackk, j'ai rarement vu ça.

Bien sûr, avec un échantillon de taille 1, l'écart-type de la moyenne est pas mal large. Je ne panique donc pas tout de suite.

2)
J'ai eu du mal à évaluer JF2, en particulier parce qu'elle frise la "proposition double". Pourrais-tu être plus précis, indiquer, par exemple, un des résultats de sa thèse qu'il ignore? C'est à quelle page?

Il me semble que, s'il mentionne un résultat, il ne l'ignore pas. C'est s'il le taisait qu'il l'ignorerait.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Considérons les hypothèses suivantes :
Ho : Le mouvement du tychoscope est (sauf aux bords) stochastiquement isotrope dans R².
H1 : Le mouvement du tychoscope est stochastiquement orienté vers le poussin.
Considérons le test de la diagonale (menant à une statistique discriminante de loi B(n,½) sous Ho).
Proposition à évaluer : Utiliser une arène modérément rectangulaire (plutôt qu'une arène carrée) ne diminue pas catastrophiquement la puissance du test (i.e. la probabilité de rejeter Ho si H1 est vraie).
Denis : 99.9% | JF : ?

D2 : La thèse de Péoc'h mérite d'entrer dans un Top 1000 des fraudes scientifiques des temps modernes. (Voir ici pour un Top 10).
Denis : 90% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la balloune.

Denis

Yo Denis!

Eclaircissement (?):

Denis a écrit :Il me semble que, s'il mentionne un résultat, il ne l'ignore pas. C'est s'il le taisait qu'il l'ignorerait.

Je prenais "ignorer" dans le sens de "ne pas tenir compte de" et non de "ne pas savoir". On peut reformuler la proposition JF2: "Péoc'h ne tient pas compte d'une partie des résultats de sa thèse parce qu'ils ne lui conviennent pas."

Réponses:
D1 : Considérons les hypothèses suivantes :
Ho : Le mouvement du tychoscope est (sauf aux bords) stochastiquement isotrope dans R².
H1 : Le mouvement du tychoscope est stochastiquement orienté vers le poussin.
Considérons le test de la diagonale (menant à une statistique discriminante de loi B(n,½) sous Ho).
Proposition à évaluer : Utiliser une arène modérément rectangulaire (plutôt qu'une arène carrée) ne diminue pas catastrophiquement la puissance du test (i.e. la probabilité de rejeter Ho si H1 est vraie).
Denis : 99.9% | JF : 80%

D2 : La thèse de Péoc'h mérite d'entrer dans un Top 1000 des fraudes scientifiques des temps modernes. (Voir ici pour un Top 10).
Denis : 90% | JF : 20%

Salve :
JF3 : Une arène de 88 par 59 cm n’est pas « modérément rectangulaire »
Denis : XX% | JF : 85%

JF4 : Si le tychoscope part du centre de l’arène et se dirige vers un point situé en « zone 3 » (au besoin, voir p.30 de la thèse), on ne peut pas dire que son mouvement est orienté vers le poussin.
Denis : XX% | JF : 99.9%

JF5 : Il est plutôt bête d’amener des résultats modérément convaincants si on veut démontrer quelque chose par la fraude.
Denis : XX% | JF : 90%

JFaccessoire: Pour un redico Carla Bruni serait une meilleure partenaire que Laetitia Casta
Denis : XX% | JF : 90%

Jean-François

Salut JF,

On est bien partis. On est déjà rendus à 7 propositions (5 de toi, 2 de moi). Les voici :

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 7 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxx

JF1 : A la lecture de la thèse, si Péoc'h a fraudé, Péoc'h est encore plus mauvais fraudeur que scientifique.
JF: 95% | Denis : 10%

JF2: Péoc'h ne tient pas compte d'une partie des résultats de sa thèse parce qu'ils ne lui conviennent pas.
JF: 80% | Denis : 70%

D1 : Considérons les hypothèses suivantes :
Ho : Le mouvement du tychoscope est (sauf aux bords) stochastiquement isotrope dans R².
H1 : Le mouvement du tychoscope est stochastiquement orienté vers le poussin.
Considérons le test de la diagonale (menant à une statistique discriminante de loi B(n,½) sous Ho).
Proposition à évaluer : Utiliser une arène modérément rectangulaire (plutôt qu'une arène carrée) ne diminue pas catastrophiquement la puissance du test (i.e. la probabilité de rejeter Ho si H1 est vraie).
Denis : 99.9% | JF : 80%

D2 : La thèse de Péoc'h mérite d'entrer dans un Top 1000 des fraudes scientifiques des temps modernes. (Voir ici pour un Top 10).
Denis : 90% | JF : 20%

JF3 : Une arène de 88 par 59 cm n’est pas « modérément rectangulaire »
Denis : 10% | JF : 85%

JF4 : Si le tychoscope part du centre de l’arène et se dirige vers un point situé en « zone 3 » (au besoin, voir p.30 de la thèse), on ne peut pas dire que son mouvement est orienté vers le poussin.
Denis : 99.9% | JF : 99.9%

JF5 : Il est plutôt bête d’amener des résultats modérément convaincants si on veut démontrer quelque chose par la fraude.
Denis : 5% | JF : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Notre désaccord moyen est de 49.3% (7/7). C'est pas mal gros. Notre Redico démarre sur les "caps de roues".

On n'a aucun code D mais nos 4 codes d (sur JF1, D2, JF3 et JF5) méritent un examen à la loupe mentale.

2)
J'ai remplacé (ni vu, ni connu) ton ancien JF2 par le nouveau. J'ai aussi levé mon abstention. On est maintenant en accord fort. Yippiyeh!

3)

JF a écrit :JFaccessoire: Pour un redico Carla Bruni serait une meilleure partenaire que Laetitia Casta
Denis : 85% | JF : 90%

(le bout rouge est un ajout à l'original)

Daccessoire1 : Au Redico, l'apparence physique des joueurs compte pour fort peu.
Denis : 99.9% | JF : ?

Daccessoire2 : Considérons l'ensemble A des 100 femmes (réellement vivantes) les plus au goût de JF. Considérons aussi l'ensemble B des 100 femmes les plus au goût de Denis. Les ensembles A et B ont une intersection vide.
Denis : 99.9% | JF : ?

Daccessoire3 (Réf. Daccessoire2) : Considérons les ensembles A et B définis en Daccessoire2. Autant JF que Denis serait ravi de se trouver capturé dans un doux zoo extraterrestre, seul avec les 100 femmes choisies par l'autre.
Denis : 90% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D3 (Réf. JF3) : Si le poussin attire réellement (stochastiquement) le tychoscope, l'utilisation d'une arène carrée de 72cm x 72 cm (plutôt que rectangulaire de 88 x 59 cm) ne rend pas le test radicalement plus sensible. L'écart des tailles échantillonnales pour obtenir un test de même puissance de détection est inférieur à 30%.
Denis : 95% | JF : ?

D4 (Réf. JF4) : Avec l'arène rectangulaire utilisée par Péoc'h, le test aurait été meilleur s'il n'avait pas tenu compte des zones 3 et 7 et n'avait comparé que les visites au "pays" 1-2-8 versus le pays 4-5-6.
Denis : 99% | JF : ?

D5 : Si on remplace l'arène rectangulaire de Péoc'h par un aquarium bas, la cage par une lampe et le tychoscope par un petite troupe de bactéries luminophiles (ça existe?) déposées au milieu du rectangle, et qu'on laisse aller, le "pays" 1-2-3-8 sera probablement plus visité que le pays 4-5-6-7.
Denis : 99% | JF : ?

D6 (Réf. JF5) : Il est plutôt risqué d’amener des résultats fabuleusement convaincants si on veut démontrer quelque chose d'incroyable par la fraude.
Denis : 90% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Veuillez agréer l'expression de mes sentiments onzetingués.

Denis

M. le onzetingué Denis,

Je récapitule pas. J'avance.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Réponses xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D3 (Réf. JF3) : Si le poussin attire réellement (stochastiquement) le tychoscope, l'utilisation d'une arène carrée de 72cm x 72 cm (plutôt que rectangulaire de 88 x 59 cm) ne rend pas le test radicalement plus sensible. L'écart des tailles échantillonnales pour obtenir un test de même puissance de détection est inférieur à 30%.
Denis : 95% | JF : 90%

D4 (Réf. JF4) : Avec l'arène rectangulaire utilisée par Péoc'h, le test aurait été meilleur s'il n'avait pas tenu compte des zones 3 et 7 et n'avait comparé que les visites au "pays" 1-2-8 versus le pays 4-5-6.
Denis : 99% | JF : 95%
Note: j'ai fait les calculs de "présence" avec les chiffres des schémas 5 et 6: avec poussin: 1847/757 ("1-2-8"/"4-5-6"); sans poussin: 1147/1407! Péoc'h a raté quelque chose...

D5 : Si on remplace l'arène rectangulaire de Péoc'h par un aquarium bas, la cage par une lampe et le tychoscope par une petite troupe de bactéries luminophiles (ça existe?) déposées au milieu du rectangle, et qu'on laisse aller, le "pays" 1-2-3-8 sera probablement plus visité que le pays 4-5-6-7.
Denis : 99% | JF : 50%
Note: on parle de photropisme pour l'attraction (phot. positif) ou la fuite (phot. négatif) devant une source lumineuse. Pour les bactéries je ne vois pas mais il existe des unicellulaires - et beauoup de pluricellulaires, dont des vertébrés - phototropiques.

D6 (Réf. JF5) : Il est plutôt risqué d’amener des résultats fabuleusement convaincants si on veut démontrer quelque chose d'incroyable par la fraude.
Denis : 90% | JF : 70%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

JF6 (réf. D4): Si la distribution du tychoscope n'est pas parfaitement aléatoire, et qu'il visite légèrement plus souvent la moitié 1-2-3-4, considérer pour analyse seulement les zones "1-2-3" et "4-5-6" augmente l'importance d'une erreur artefactuelle.
Denis : XX% | JF : 95%

JF7 (réf. D5): Si le phototropisme des microbes est relié à l'intensité lumineuse, ils devraient se tenir dans "1-2" plus souvent que dans tout le reste de l'aquarium.
Denis : XX% | JF : 90%

JF8 (réf. D5): Si le phototropisme des microbes n'est pas relié à l'intensité lumineuse, le "pays" 1-2-7-8 sera plus visité que le pays 3-4-5-6.
Denis : XX% | JF : 75%

JF9 (Réf. D6) : L'histoire prouve que des fraudes basées sur des résultats faux mais "fabuleusement" convaincants peuvent perdurer longtemps.
Denis : XX% | JF : 90%
Note: exemples: Piltdown, le QI des jumeaux de Burt, etc.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Accessoires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Content de voir que Carla t'agréé.

Daccessoire1 : Au Redico, l'apparence physique des joueurs compte pour fort peu.
Denis : 99.9% | JF : 99.9%

Daccessoire2 : Considérons l'ensemble A des 100 femmes (réellement vivantes) les plus au goût de JF. Considérons aussi l'ensemble B des 100 femmes les plus au goût de Denis. Les ensembles A et B ont une intersection vide.
Denis : 99.9% | JF : 1%
Note: Je suppose que Laetitia est à ton goût, elle est du mien itou. Je ne crois pas qu'il y ait de véritable désaccord, tu n'as simplement pas compris ta proposition

Daccessoire3 (Réf. Daccessoire2) : Considérons les ensembles A et B définis en Daccessoire2. Autant JF que Denis serait ravi de se trouver capturé dans un doux zoo extraterrestre, seul avec les 100 femmes choisies par l'autre.
Denis : 90% | JF : 95%
Note: ma notation n'est valable que s'il y a Laetitia. Tes goûts pour les 99 autres pourraient être carrément antithétiques.

JFaccessoire2: Carla est réputée pour n'être pas cruche (selon les critères de sa profession, au moins)
Denis: XX% | JF : 90%

JFaccessoire3: JF n'est pas un spécialiste du monde de la mode et de ses représentant(e)s
Denis: XX% | JF : 99.9%

Jean-François

Salut JF,

Avec nos récentes salves (4 D et 4 JF) on est rendus à 15 propositions au dossier.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 8 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx


D3 (Réf. JF3) : Si le poussin attire réellement (stochastiquement) le tychoscope, l'utilisation d'une arène carrée de 72cm x 72 cm (plutôt que rectangulaire de 88 x 59 cm) ne rend pas le test radicalement plus sensible. L'écart des tailles échantillonnales pour obtenir un test de même puissance de détection est inférieur à 30%.
Denis : 95% | JF : 90%

D4 (Réf. JF4) : Avec l'arène rectangulaire utilisée par Péoc'h, le test aurait été meilleur s'il n'avait pas tenu compte des zones 3 et 7 et n'avait comparé que les visites au "pays" 1-2-8 versus le pays 4-5-6.
Denis : 99% | JF : 95%

D5 : Si on remplace l'arène rectangulaire de Péoc'h par un aquarium bas, la cage par une lampe et le tychoscope par une petite troupe de bactéries luminophiles (ça existe?) déposées au milieu du rectangle, et qu'on laisse aller, le "pays" 1-2-3-8 sera probablement plus visité que le pays 4-5-6-7.
Denis : 99% | JF : 50%

D6 (Réf. JF5) : Il est plutôt risqué d’amener des résultats fabuleusement convaincants si on veut démontrer quelque chose d'incroyable par la fraude.
Denis : 90% | JF : 70%

JF6 (réf. D4): Si la distribution du tychoscope n'est pas parfaitement aléatoire, et qu'il visite légèrement plus souvent la moitié 1-2-3-4, considérer pour analyse seulement les zones "1-2-3" et "4-5-6" augmente l'importance d'une erreur artefactuelle.
Denis : 75% | JF : 95%

JF7 (réf. D5): Si le phototropisme des microbes est relié à l'intensité lumineuse, ils devraient se tenir dans "1-2" plus souvent que dans tout le reste de l'aquarium.
Denis : 85% | JF : 90%

JF8 (réf. D5): Si le phototropisme des microbes n'est pas relié à l'intensité lumineuse, le "pays" 1-2-7-8 sera plus visité que le pays 3-4-5-6.
Denis : 10% | JF : 75%

JF9 (Réf. D6) : L'histoire prouve que des fraudes basées sur des résultats faux mais "fabuleusement" convaincants peuvent perdurer longtemps.
Denis : 90% | JF : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Pour ces 8 dernières propositions, notre désaccord moyen n'est que de 21.0% (8/8 ). C'est une grosse amélioration par rapport à notre monstrueux 49.3% des premières salves. C'est de bon augure pour la suite. Selon mes calculs (en supposant un modèle linéaire), notre prochain désaccord moyen devrait être de -7.3% (négatif). Mais je suis réaliste, je n'espère pas atteindre la zone du désaccord négatif avant une bonne demi-douzaine de salves.

Dans les 8 dernières propositions, nous n'avons aucun désaccord, ni fort, ni mitigé. Nous avons toutefois 2 cas orthogonaux : D5 et JF8.

2)
J'ai eu du mal à évaluer JF6 et JF8. J'ai failli m'abstenir.

Dans JF6, c'est le "changement de camp" de la zone 4 qui m'a surtout causé problème. L'évaluation de JF6 dépend de la distribution théoriques des "visites" entre les zones 1-2-3-4-5-6-7-8. Selon le cas de figure, JF6 est plus ou moins vraie. Aussi, l'expression "erreur atrefactuelle" me paraît floue. On ne sait pas trop de quoi il s'agit.

Dans JF8, j'ai eu du mal avec le bout : "Si le phototropisme des microbes n'est pas relié à l'intensité lumineuse..." Le phototropisme n'est-il pas, par définition, lié à l'intensité lumineuse (et cesse d'agir si on éteint la lumière)? Aussi, j'ai interprété la négation de "A est plus visité que B" comme étant "A et B sont également visités" plutôt que "A est moins visité que B".

3)
Au sujet du "Redico accessoire", nous sommes en désaccord fort sur Daccessoire2. À part ça, on est en code A partout. Yippiyeh!

Daccessoire2 : Considérons l'ensemble A des 100 femmes (réellement vivantes) les plus au goût de JF. Considérons aussi l'ensemble B des 100 femmes les plus au goût de Denis. Les ensembles A et B ont une intersection vide.
Denis : 99.9% | JF : 1%

Pour détordre ce vilain code D, j'émets :

Daccessoire4 : La femme la plus au goût de JF et la femme la plus au goût de Denis sont deux personnes différentes.
Note : On parle de femmes réelles actuellement vivantes.
Denis : 99.999% | JF : ?

4)

JF a écrit :JFaccessoire2: Carla est réputée pour n'être pas cruche (selon les critères de sa profession, au moins)
Denis: 90% | JF : 90%

La connaissant beaucoup moins bien que toi, je t'ai fait confiance. Aussi, j'ai cru le deviner via un "je ne sais quoi" dans son regard. Mais, évidemment, je me méfie de la morphopsychologie qui n'est pas tout à fait une science exacte.

Au sujet des belles femmes "bollées", faut pas négliger Sharon Stone, (flûte). Ici, on lui donne un QI de 154.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D7 (Réf. D5 et JF7) : Les zones 1+2 étant un "morceau" du pays 1+2+3+8, il est illogique d'évaluer JF7 plus haut que D5.
Denis : 98% | JF : ?

D8 (Réf. D5 et JF8) : Le phototropisme (appelé naïvement luminophilie dans D5, dans le cas attractif) étant, par définition, relié à l'intensité lumineuse, la proposition JF8 n'a pas beaucoup de sens.
Denis : 95% | JF : ?

D9 : Dans la thèse de Péoc'h, les quotients de grands nombres (style 2674/1032 = 2,59 (page 31)) sont peu signifiants (car pratiquement intraitables probabilistiquement à cause de l'effet de bord). Seuls sont à retenir les quotients du type 78/100 = 78% (page 39) qui correspondent à une fréquence binomiale (avec p = ½ ?) et qui, eux, sont traitables probabilistiquement.
Denis : 95% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je m'excuse que mon D9 soit une proposition double (enfreignant la Loi 10). Si nécessaire, je la découperai en deux propositions séparées.

Veuillez agréer l'expression de mes sentiments douzetingués. On n'arrête pas les progressions...

Denis

Yo Denis! Yo!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Denis a écrit :Dans JF6, c'est le "changement de camp" de la zone 4 qui m'a surtout causé problème. L'évaluation de JF6 dépend de la distribution théoriques des "visites" entre les zones 1-2-3-4-5-6-7-8. Selon le cas de figure, JF6 est plus ou moins vraie. Aussi, l'expression "erreur atrefactuelle" me paraît floue.

J'ai fait une erreur de typo qui complique la compréhension: c'est "1-2-8" et non "1-2-3". Autrement, l'"erreur artéfactuelle" est bien le fait que le tychoscope visite plus souvent la moitié supérieure de l'arène. En utilisant dans un cas deux "régions" de cette moitié ("1-2") et dans l'autre une seule ("4"), on augmente une disparité qui est due à un problème technique.

Denis a écrit :Dans JF8, j'ai eu du mal avec le bout : "Si le phototropisme des microbes n'est pas relié à l'intensité lumineuse..." Le phototropisme n'est-il pas, par définition, lié à l'intensité lumineuse (et cesse d'agir si on éteint la lumière)?

Le phototropisme peut être de nature tout ou rien, donc ne pas être relié aux variations d'intensité lumineuse: à partir d'un certain niveau d'illumination il y a attraction/répulsion, mais une augmentation de la luminosité au-dessus de ce seuil ne changera rien. Il peut aussi agir de manière graduelle, donc être directement lié à l'intensité lumineuse: plus l'illumination est forte plus il y a attraction/répulsion. Dans le deuxième cas, les microbes devraient avoir tendance à s'agglutiner près de la source.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Accessoires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Daccessoire4 : La femme la plus au goût de JF et la femme la plus au goût de Denis sont deux personnes différentes.
Note : On parle de femmes réelles actuellement vivantes.
Denis : 99.999% | JF : 99.999%
Note: vu tes goûts en la matière, à part Laetitia on ne doit pas en partager beaucoup

Pour Carla, fais-moi confiance. Au redico elle sera parfaitement détordable... quand elle en aura entendu parler.

Denis a écrit :Au sujet des belles femmes "bollées", faut pas négliger Sharon Stone... Ici, on lui donne un QI de 154.

Ils sont très doués les auteurs de ces données. Ils ont été capables de faire passer des tests de QI à Hypatia alors qu'elle est morte en 415. Je ne sais pas si c'était une belle femme mais peut-être. Ca donnerait une autre piste pour la jalousie de Saint Cyrille, l'évêque d'Alexandrie soupçonné de l'avoir fait assassiner. Je note aussi le superbe 220 accordé à Léonardo di Capr... pardon di Vinci, "Génie universel", ainsi que le très honnête 135 d'Arnold "Governator" Schwarzenegger. (Ils ne doivent pas aimer le "Pop Art", vu le 86 offert à Warhol.)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D7 (Réf. D5 et JF7) : Les zones 1+2 étant un "morceau" du pays 1+2+3+8, il est illogique d'évaluer JF7 plus haut que D5.
Denis : 98% | JF : 50%

D8 (Réf. D5 et JF8) : Le phototropisme (appelé naïvement luminophilie dans D5, dans le cas attractif) étant, par définition, relié à l'intensité lumineuse, la proposition JF8 n'a pas beaucoup de sens.
Denis : 95% | JF : 10%

D9 : Dans la thèse de Péoc'h, les quotients de grands nombres (style 2674/1032 = 2,59 (page 31)) sont peu signifiants (car pratiquement intraitables probabilistiquement à cause de l'effet de bord). Seuls sont à retenir les quotients du type 78/100 = 78% (page 39) qui correspondent à une fréquence binomiale (avec p = ½ ?) et qui, eux, sont traitables probabilistiquement.
Denis : 95% | JF : 70%

JF10 (ref D9) : Les quotients de grands nombres offrent une approximation suffisamment parlante de la valeur statistique des résultats pour qu'on ne soit pas obligé de perdre du temps à recalculer les "fréquences binomiales" à partir des données noyées dans la thèse.
Denis : XX% | JF : 90%

JF11 (Réf. D8 ) : Après les éclaircissements donnés par JF sur la relation entre intensité lumineuse et phototropisme, la proposition JF7 prend tout son sens.
Denis : XX% | JF : 98%

JF12 (Réf. D5, JF7,8 ) : Pour rester dans l'esprit de la thèse de Péoc'h, quand on parle de "pays" il faut comprendre les "bords côté arène/aquarium" et non les aires de ces "pays".
Denis : XX% | JF : 99%

J'arrête là (halte à l'exponentielle!). Indices de "détordage" mi-style libre concernant D7 et D8:. dans mon esprit, D5 et JF7 concernent des points légèrement différents, et JF8 n'a pas de sens seulement si on considère les aires des pays.

Arrivederci.

Jean-François

Salut JF,

Avec les 3+3 = 6 propositions de nos dernières salves, on est rendus à 21.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 2 dernières salves xxxxxxxxxxxxxxxxx

D7 (Réf. D5 et JF7) : Les zones 1+2 étant un "morceau" du pays 1+2+3+8, il est illogique d'évaluer JF7 plus haut que D5.
Denis : 98% | JF : 50%

D8 (Réf. D5 et JF8) : Le phototropisme (appelé naïvement luminophilie dans D5, dans le cas attractif) étant, par définition, relié à l'intensité lumineuse, la proposition JF8 n'a pas beaucoup de sens.
Denis : 95% | JF : 10%

D9 : Dans la thèse de Péoc'h, les quotients de grands nombres (style 2674/1032 = 2,59 (page 31)) sont peu signifiants (car pratiquement intraitables probabilistiquement à cause de l'effet de bord). Seuls sont à retenir les quotients du type 78/100 = 78% (page 39) qui correspondent à une fréquence binomiale (avec p = ½ ?) et qui, eux, sont traitables probabilistiquement.
Denis : 95% | JF : 70%

JF10 (ref D9) : Les quotients de grands nombres offrent une approximation suffisamment parlante de la valeur statistique des résultats pour qu'on ne soit pas obligé de perdre du temps à recalculer les "fréquences binomiales" à partir des données noyées dans la thèse.
Denis : 25% | JF : 90%

JF11 (Réf. D8 ) : Après les éclaircissements donnés par JF sur la relation entre intensité lumineuse et phototropisme, la proposition JF7 prend tout son sens.
Denis : 30% | JF : 98%

JF12 (Réf. D5, JF7,8 ) : Pour rester dans l'esprit de la thèse de Péoc'h, quand on parle de "pays" il faut comprendre les "bords côté arène/aquarium" et non les aires de ces "pays".
Denis : 99% | JF : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Ça ne s'enmieute pas. Notre désaccord moyen est remonté à 48.5% (6/6). Misère!

On a 2 codes d (D8 et JF11) et 2 codes O (D7 et JF10).

2)
Tu dis

Le phototropisme peut être de nature tout ou rien, donc ne pas être relié aux variations d'intensité lumineuse: à partir d'un certain niveau d'illumination il y a attraction/répulsion, mais une augmentation de la luminosité au-dessus de ce seuil ne changera rien.

Même si la fonction "effet" varie brusquement de nul à max sur une fourchette mince de la variable "intensité", ça ne rend pas l'effet indépendant de l'intensité. La dépendance est simplement de forme "quasi discontinue" plutôt que "doucement continue".

Avec un réglage fin dans le voisinage de la luminosité critique, on peut avoir la vigueur d'effet voulue.

Le cas le plus intéressant est quand l'effet attractif est faible par rapport à l'ampleur des mouvements (stochastiquement isotropes) du microbe ou du tychoscope. J'y reviendrai dans ma salve.

3)
Au sujet de JF6, tu dis :

J'ai fait une erreur de typo qui complique la compréhension.

OK. J'oublie JF6. Si tu veux le reformuler, on pourra le remplacer a posteriori. Ni vu ni connu. Et le réévaluer, bien sûr.

3)
Ton évaluation de Daccessoire4 rend fort douteux le 1% que tu as accordé à Daccessoire2. Pour un cas intermédiaire avec n = 10 (plutôt que 1 ou 100), comment évaluerais-tu la proposition "Les 10+10 femmes les plus (séparément) à nos deux goûts sont 20 personnes différentes." ? Moi, je redonnes collé-collé sur 100%.

4)

JF a écrit :Pour Carla, fais-moi confiance. Au redico elle sera parfaitement détordable... quand elle en aura entendu parler.

Je compte sur toi pour lui en glisser un mot. Tu lui diras que tu connais quelqu'un qui serait ravi de se détordre avec elle.

5)

JF a écrit :Note: vu tes goûts en la matière...

Shit, JF. Y'a pas rien que toi qui as le droit de faire des fautes de frappe. C'est Google qui m'a livré de la crotte. Je n'y suis pour rien.

Si tu penses vraiment que je t'ai délibérément envoyé un URL incorrect, ou qu'Ariel me plaît physiquement ou autrement, t'es plus épah que j'pensais.

JF a écrit :Ils ne doivent pas aimer le "Pop Art", vu le 86 offert à Warhol.

Toi, tu lui donnerais combien?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D10 :
En page 31 de la thèse de Péoch (voir p.30 pour diagramme) on dit :
"Les résultats sont analysés à l'aide d'une seule et unique rangée de carreaux de 1 cm de côté tout le long de la bordure à l'extrême périphérie de la surface sur laquelle le tychoscope peut se promener. Chaque longueur du périmètre est divisée en 80 carrés de 1cm (fig. 4) et chaque largeur en 52 carrés de 1 cm. À chaque fois que le tychoscope a laissé au moins un trait de 1/4 de mm dans une case, celle-ci est comptée comme étant remplie. Pour chaque tracé, on compte le nombre de cases remplies par au moins un trait. Huit zones ont été déterminées pour améliorer la finesse de l'analyse (fig. 5). Les zones 2, 3, 7 et 6 correspondent à une demi-longueur, soit 40 cases chacune. Les zones 1, 4, 5 et 8 sont des demi-largeurs de 26 cases chacune."

D10 : Quand une case est touchée, ses voisines ont de fortes chances d'être touchées elles aussi. Les ensembles de cases touchées viennent par "grappes".
Denis : 99.999% | JF : ?

D11 : Étant donné l'effet de bord constaté en D10, il ne serait pas surprenant d'obtenir, en 3 expériences, un "quotient des gands nombres" énorme, du genre 150/5 = 30. (Une moitié a été visitée 30 fois plus que l'autre)
Denis : 99% | JF : ?

D12 : Quand on lance 3 sous, il n'est pas très surprenant d'obtenir 3 faces.
Denis : 98% | JF : ?

D13 (Réf. D11 et JF10) : Dans un quotient des grands nombres (cumul de 100 expériences), la seule chose parlante l'est via la loi binomiale (avec n = 100) qui est noyée dans ces données et qu'il faut deviner au pif.
Denis : 95% | JF : ?

D14 (Réf. D13) C'est à cause de D13 que Denis ne tient aucun compte des "quotients de grands nombres" et ne s'intéresse qu'aux expériences binomiales où, théoriquement, p devrait valoir ½.
Denis : 100% | JF : ?

D15 : En réalisant l'expérience avec des microbes photophiles (à courbe de réaction continue), et en réglant l'intensité lumineuse à "médium", on pourrait ajuster le quotient "translation attractive"/"agitation isotropique" de telle sorte que les données obtenues ressemblent à celles (prétendument) obtenues par Péoc'h.
Denis : 80% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx à toi la rondelle xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Denis

Hello Denis,

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1) Pour régler le problème de "Daccessoire4": je te rappelle que tu parlais de cent femmes et d'intersection vide. Je ne vois pas ce qui te choque si je ne pense pas que l'intersection soit totalement vide. En d'autres termes, j'ai pris ta proposition comme demandant une réponse tout noir/tout blanc, >95% ou <5%. Maintenant, je n'ai pas de problème à admettre que nos goûts en la question diffèrent plus qu'autrement.

2) Pour Sharon, Ariel, j'ai cru remarquer que c'était un homme (je suis observateur, parfois)... je plaisantais.

3) Pour Warhol, le Q.I. actuel de ce qui en reste doit approcher (par en-dessous) celui d'une carotte mais je n'ai aucune idée de son Q.I. de quand il était vivant. Plus sérieusement, je voulais souligner que les chiffres sur le site que tu proposais apparaissent des plus subjectifs.

4) Denis: "Avec un réglage fin dans le voisinage de la luminosité critique, on peut avoir la vigueur d'effet voulue."

Avec la luminosité, oui. Tu pourrais émettre la même luminosité sur une aire triangulaire de l'aquarium donc concevoir l'expérience pour que cette aire soit celle à prendre en compte lors de l'analyse. Mais comment tu règles l'action psi des poussins?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Réponses xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D10 : Quand une case est touchée, ses voisines ont de fortes chances d'être touchées elles aussi. Les ensembles de cases touchées viennent par "grappes".
Denis : 99.999% | JF : mets-en... oups! 99%

D11 : Étant donné l'effet de bord constaté en D10, il ne serait pas surprenant d'obtenir, en 3 expériences, un "quotient des gands nombres" énorme, du genre 150/5 = 30. (Une moitié a été visitée 30 fois plus que l'autre)
Denis : 99% | JF : 99%

D12 : Quand on lance 3 sous, il n'est pas très surprenant d'obtenir 3 faces.
Denis : 98% | JF : 95%

D13 (Réf. D11 et JF10) : Dans un quotient des grands nombres (cumul de 100 expériences), la seule chose parlante l'est via la loi binomiale (avec n = 100) qui est noyée dans ces données et qu'il faut deviner au pif.
Denis : 95% | JF : 50%
Note: je considère que tu parles uniquement de la thèse et non en général. Et une remarque qui ne justifie pas une salve: on peut calculer les distributions binomiales à partir de ce qui est présenté dans la thèse (je l'ai fait pour les médianes), donc pas besoin du pif. C'est juste que l'effort coûte pour rapporter peu.

D14 (Réf. D13) C'est à cause de D13 que Denis ne tient aucun compte des "quotients de grands nombres" et ne s'intéresse qu'aux expériences binomiales où, théoriquement, p devrait valoir ½.
Denis : 100% | JF : 95%
Note: si tu le dis... je ne montre que 5% de scepticisme.

D15 : En réalisant l'expérience avec des microbes photophiles (à courbe de réaction continue), et en réglant l'intensité lumineuse à "médium", on pourrait ajuster le quotient "translation attractive"/"agitation isotropique" de telle sorte que les données obtenues ressemblent à celles (prétendument) obtenues par Péoc'h.
Denis : 80% | JF : 85%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

JF13 (réf. D13) : Péoc'h utilise les mêmes groupes de données pour ses calculs de "quotients de grand nombre" et son analyse binomiale, donc celle-ci n'élimine pas l'effet de bord.
Denis : XX% | JF : 95%
Note: je sais que c'est "limite deux propositions". A toi de juger si ça vaut la peine de les scinder.

JF14 (réf. D13) : L'analyse binomiale a surtout l'intérêt de permettre un calcul de probabilités.
Denis : XX% | JF : 85%

JF15 (ref. D15) : Si l'expérience évoquée en D15 est réalisable, on peut choisir d'illuminer une moitié selon les "diagonales" ou selon les "médianes".
Denis : XX% | JF : 99%

JF16 : Dans la première série d'expériences avec poussins de Péoc'h, les contours du pays "1+2+7+8" sont en moyenne plus près de la cage (disposée le long de "1"), que les contours "1+2+3+8" (même si la différence entre les moyennes n'est pas significative).
Denis : XX% | JF : 95%

JF17 : Péoc'h n'explique pas son choix du découpage selon les diagonales.
Denis : XX% | JF : 95%

Arriverderci.

Jean-François

Salut JF, yo !

Avec nos 11 dernières propositions, on est rendus à 32.

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières salves xxxxxxxxxxxxxxxxx

D10 : Quand une case est touchée, ses voisines ont de fortes chances d'être touchées elles aussi. Les ensembles de cases touchées viennent par "grappes".
Denis : 99.999% | JF : 99%

D11 : Étant donné l'effet de bord constaté en D10, il ne serait pas surprenant d'obtenir, en 3 expériences, un "quotient des gands nombres" énorme, du genre 150/5 = 30. (Une moitié a été visitée 30 fois plus que l'autre)
Denis : 99% | JF : 99%

D12 : Quand on lance 3 sous, il n'est pas très surprenant d'obtenir 3 faces.
Denis : 98% | JF : 95%

D13 (Réf. D11 et JF10) : Dans un quotient des grands nombres (cumul de 100 expériences), la seule chose parlante l'est via la loi binomiale (avec n = 100) qui est noyée dans ces données et qu'il faut deviner au pif.
Denis : 95% | JF : 50%

D14 (Réf. D13) C'est à cause de D13 que Denis ne tient aucun compte des "quotients de grands nombres" et ne s'intéresse qu'aux expériences binomiales où, théoriquement, p devrait valoir ½.
Denis : 100% | JF : 95%

D15 : En réalisant l'expérience avec des microbes photophiles (à courbe de réaction continue), et en réglant l'intensité lumineuse à "médium", on pourrait ajuster le quotient "translation attractive"/"agitation isotropique" de telle sorte que les données obtenues ressemblent à celles (prétendument) obtenues par Péoc'h.
Denis : 80% | JF : 85%

JF13 (réf. D13) : Péoc'h utilise les mêmes groupes de données pour ses calculs de "quotients de grand nombre" et son analyse binomiale, donc celle-ci n'élimine pas l'effet de bord.
Denis : 1% | JF : 95%

JF14 (réf. D13) : L'analyse binomiale a surtout l'intérêt de permettre un calcul de probabilités.
Denis : 99% | JF : 85%

JF15 (ref. D15) : Si l'expérience évoquée en D15 est réalisable, on peut choisir d'illuminer une moitié selon les "diagonales" ou selon les "médianes".
Denis : 100% | JF : 99%

JF16 : Dans la première série d'expériences avec poussins de Péoc'h, les contours du pays "1+2+7+8" sont en moyenne plus près de la cage (disposée le long de "1"), que les contours "1+2+3+8" (même si la différence entre les moyennes n'est pas significative).
Denis : 95% | JF : 95%

JF17 : Péoc'h n'explique pas son choix du découpage selon les diagonales.
Denis : 95% | JF : 95%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Ça va pas trop mal. Notre écart moyen n'est que de 15.3% (11/11). Notre principale épine est un code D sur JF13. On a aussi un cas orthogonal sur D13.

2)
Dans ta salve, au sujet de JF13, tu dis :

Note: je sais que c'est "limite deux propositions". A toi de juger si ça vaut la peine de les scinder.

Comme je suis d'accord sur la première partie, je n'ai évalué que la seconde (ce qui suit le "donc"). Pas besoin de la scinder.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D16 (Réf. J13) : Tant dans le test de la diagonale que dans celui de la médiane, le rectangle est découpé en deux moitiés symétriques.
Denis : 100% | JF : ?

D17 (Réf. D16) : Si les mouvement aléatoires du tychoscope sont isotropes, les deux moitiés de l'arène ont, par symétrie, autant de chances l'une que l'autre d'être la plus visitée des deux (lors d'une expérience donnée).
Denis : 100% | JF : ?

D18 (Réf. D17) : Qu'il s'agisse du test de la diagonale ou du test de la médiane, l'effet de bord n'affecte pas la validité du modèle binomial avec p = ½.
Denis : 100% | JF : ?

D19 : Quand on lance 100 fois un sou bien équilibré, la probabilité d'obtenir face 78 fois ou plus est environ 7.95E-9.
Denis : 99.9999% | JF : ?

Préambule pour D20 :
JF a écrit : "on peut calculer les distributions binomiales à partir de ce qui est présenté dans la thèse (je l'ai fait pour les médianes), donc pas besoin du pif. "

D20 (Réf. JF14) : Si on ne dispose que du "quotient des grands nombres" (i.e. le quotient des nombres totaux de cases touchées dans chaque "pays", en n expériences), l'effet de bord rend très difficile de calculer la probabilité d'obtenir, par hasard, un quotient aussi grand.
Denis : 98% | JF : ?

D21 (Réf. D20) : Dans la thèse de Péoc'h, les quotients des grands nombres n'ajoutent aucune information utile, pouvant s'ajouter à celle contenue dans la valeur X de la variable de loi B(n,½) provenant des mêmes données brutes.
Denis : 98% | JF : ?

D22 (Réf. D21) : Dans la thèse de Péoc'h, toutes les considérations concernant les quotients des grands nombres sont superfétatoires.
Denis : 98% | JF : ?

D23 : Vers les 60% de la page 48 de la thèse de Péoc'h, une formule algébrique élémentaire contient une grosse coquille typographique : un (P-1) devrait être remplacé par (1-P).
Denis : 100% | JF : ?

D24 : La thèse de Péoc'h fait terriblement "amateur".
Denis : 98% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À bientôt.

Denis

M. le stakhanoviste Denis,

Quelle salve!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Réponses xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D16 (Réf. J13) : Tant dans le test de la diagonale que dans celui de la médiane, le rectangle est découpé en deux moitiés symétriques.
Denis : 100% | JF : 100%

D17 (Réf. D16) : Si les mouvement aléatoires du tychoscope sont isotropes, les deux moitiés de l'arène ont, par symétrie, autant de chances l'une que l'autre d'être la plus visitée des deux (lors d'une expérience donnée).
Denis : 100% | JF : 100%

D18 (Réf. D17) : Qu'il s'agisse du test de la diagonale ou du test de la médiane, l'effet de bord n'affecte pas la validité du modèle binomial avec p = ½.
Denis : 100% | JF : abstention
Note: Je demande des explications "style libre". Tu sembles absolument sûr de toi, mais je ne vois pas comment tu peux l'être. Si tu avais écrit "affecte pareillement", je t'aurai suivi mais là... Si l'effet de bord affecte la récolte des données, il affecte toutes les statistiques qui sont appliquées a ces données.

D19 : Quand on lance 100 fois un sou bien équilibré, la probabilité d'obtenir face 78 fois ou plus est environ 7.95E-9.
Denis : 99.9999% | JF : 98%

D20 (Réf. JF14) : Si on ne dispose que du "quotient des grands nombres" (i.e. le quotient des nombres totaux de cases touchées dans chaque "pays", en n expériences), l'effet de bord rend très difficile de calculer la probabilité d'obtenir, par hasard, un quotient aussi grand.
Denis : 98% | JF : 98%

D21 (Réf. D20) : Dans la thèse de Péoc'h, les quotients des grands nombres n'ajoutent aucune information utile, pouvant s'ajouter à celle contenue dans la valeur X de la variable de loi B(n,½) provenant des mêmes données brutes.
Denis : 98% | JF : 95%

D22 (Réf. D21) : Dans la thèse de Péoc'h, toutes les considérations concernant les quotients des grands nombres sont superfétatoires.
Denis : 98% | JF : 95%

D23 : Vers les 60% de la page 48 de la thèse de Péoc'h, une formule algébrique élémentaire contient une grosse coquille typographique : un (P-1) devrait être remplacé par (1-P).
Denis : 100% | JF : 99%

D24 : La thèse de Péoc'h fait terriblement "amateur".
Denis : 98% | JF : 99%
Note: ouaip, c'est une des raisons qui m'ont fait amener JF1, surtout, et JF2. Même la présentation graphique est "botchée" (voir tableau 8c ou schéma 8).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

JF18 (réf. D16 à 19 et JF10): Les considérations théoriques sur les statistiques sont intéressantes mais éloignent le sujet de ce dont il est question: les expériences effectivement réalisées par Péoc'h.
Denis : XX% | JF : 95%
Notes: je "prédis" que tu seras d'accord avec la première partie , c'est la seconde qu'il faut noter. Aussi, je te rappelle qu'en JF10, je parlai d'"approximations parlantes" pas de chiffres exacts.

JF19 (ref. JF17): Comme Péoc'h ne justifie pas le choix des diagonales, il est parfaitement valable de souligner les résultats obtenus selon les médianes même si ceux-ci ne sont pas statistiquement positifs.
Denis : XX% | JF : 95%

Pour JF20 à 22: l'accent est mis sur la première série d'expérience sur les poussins (parties I et II dans la thèse)

JF20 : Pour conclure que "les poussins (n')attirent (pas) le tychoscope", il faut utiliser les moitiés "loin" et "près" de la cage.
Denis : XX% | JF : 95%

JF21 : Si la cage avait été placée le long de la "zone 2", la conclusion "les poussins attirent le tychoscope" selon l'analyse par les diagonales aurait été moins problématique.
Denis : XX% | JF : 90%

JF22 : Comme la cage a été placée le long de la "zone 1", Péoc'h aurait dû signaler que l'analyse selon les médianes ne donne pas un résultat très positif (que ce soit les quotients ou la loi binomiale).
Denis : XX% | JF : 90%

JF23 : les données de la partie III traitées selon les médianes laissent à penser que le comportement du tychoscope n'est pas parfaitement aléatoire quand les poussins et la cage sont présents.
Denis : XX% | JF : 90%
Note: Les quotients selon les médianes donnent: 1678 et 2226, respectivement pour les groupes "1+2+7+8" et "3+4+5+6", au lieu de 2068 et 1836 selon les diagonales. Les répartitions pour calculs selon la loi donnent: 33 et 59 au lieu de 41 et 51. J'ai la flemme de calculer les probabilités (je ne suis pas équipé pour déléguer les calculs à mon ordinateur, moi ).

A la p'chaine!

Jean-François

M le tchenobyliste JF,

Commençons comme d'habitude par le tableau de nos dernières salves (9 de D + 6 de JF) :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 15 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

D16 (Réf. J13) : Tant dans le test de la diagonale que dans celui de la médiane, le rectangle est découpé en deux moitiés symétriques.
Denis : 100% | JF : 100%

D17 (Réf. D16) : Si les mouvement aléatoires du tychoscope sont isotropes, les deux moitiés de l'arène ont, par symétrie, autant de chances l'une que l'autre d'être la plus visitée des deux (lors d'une expérience donnée).
Denis : 100% | JF : 100%

D18 (Réf. D17) : Qu'il s'agisse du test de la diagonale ou du test de la médiane, l'effet de bord n'affecte pas la validité du modèle binomial avec p = ½.
Denis : 100% | JF : abstention

D19 : Quand on lance 100 fois un sou bien équilibré, la probabilité d'obtenir face 78 fois ou plus est environ 7.95E-9.
Denis : 99.9999% | JF : 98%

D20 (Réf. JF14) : Si on ne dispose que du "quotient des grands nombres" (i.e. le quotient des nombres totaux de cases touchées dans chaque "pays", en n expériences), l'effet de bord rend très difficile de calculer la probabilité d'obtenir, par hasard, un quotient aussi grand.
Denis : 98% | JF : 98%

D21 (Réf. D20) : Dans la thèse de Péoc'h, les quotients des grands nombres n'ajoutent aucune information utile, pouvant s'ajouter à celle contenue dans la valeur X de la variable de loi B(n,½) provenant des mêmes données brutes.
Denis : 98% | JF : 95%

D22 (Réf. D21) : Dans la thèse de Péoc'h, toutes les considérations concernant les quotients des grands nombres sont superfétatoires.
Denis : 98% | JF : 95%

D23 : Vers les 60% de la page 48 de la thèse de Péoc'h, une formule algébrique élémentaire contient une grosse coquille typographique : un (P-1) devrait être remplacé par (1-P).
Denis : 100% | JF : 99%

D24 : La thèse de Péoc'h fait terriblement "amateur".
Denis : 98% | JF : 99%

JF18 (réf. D16 à 19 et JF10): Les considérations théoriques sur les statistiques sont intéressantes mais éloignent le sujet de ce dont il est question : les expériences effectivement réalisées par Péoc'h.
Denis : 40% | JF : 95%

JF19 (ref. JF17): Comme Péoc'h ne justifie pas le choix des diagonales, il est parfaitement valable de souligner les résultats obtenus selon les médianes même si ceux-ci ne sont pas statistiquement positifs.
Denis : 100% | JF : 95%

Pour JF20 à 22: l'accent est mis sur la première série d'expérience sur les poussins (parties I et II dans la thèse)

JF20 : Pour conclure que "les poussins (n')attirent (pas) le tychoscope", il faut utiliser les moitiés "loin" et "près" de la cage.
Denis : 95% | JF : 95%

JF21 : Si la cage avait été placée le long de la "zone 2", la conclusion "les poussins attirent le tychoscope" selon l'analyse par les diagonales aurait été moins problématique.
Denis : 90% | JF : 90%

JF22 : Comme la cage a été placée le long de la "zone 1", Péoc'h aurait dû signaler que l'analyse selon les médianes ne donne pas un résultat très positif (que ce soit les quotients ou la loi binomiale).
Denis : 90% | JF : 90%

JF23 : Les données de la partie III traitées selon les médianes laissent à penser que le comportement du tychoscope n'est pas parfaitement aléatoire quand les poussins et la cage sont présents.
Denis : 90% | JF : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Ça va beaucoup mieux qu'au début. Notre désaccord moyen n'est que de 5.0% (14/15). Notre pire épinette est un modeste code O sur JF18. À part ça, on est en code A partout.

J'estime qu'un écart moyen de 5%, c'est pratiquement zéro. Je pense bien que l'écart que j'aurais avec moi-même (à quelques mois d'intervalle) serait de cet ordre-là.

2)
Tu dis :

M. le stakhanoviste Denis,

C'est un compliment ou une insulte? Le seul Stakhanov que je "connaisse", c'est une ville d'Ukraine. Espèce de kharkoviste, va!

3)
À propos de
D18 (Réf. D17) : Qu'il s'agisse du test de la diagonale ou du test de la médiane, l'effet de bord n'affecte pas la validité du modèle binomial avec p = ½.
Denis : 100% | JF : abstention

tu dis :

Note: Je demande des explications "style libre". Tu sembles absolument sûr de toi, mais je ne vois pas comment tu peux l'être. Si tu avais écrit "affecte pareillement", je t'aurai suivi mais là... Si l'effet de bord affecte la récolte des données, il affecte toutes les statistiques qui sont appliquées a ces données.

À mon avis, le principal "bobo" de l'effet de bord est résumé dans D10 (Les ensembles de cases touchées viennent par "grappes") sur lequel nous sommes d'accord. Or, cet effet joue de façon tout à fait symétrique par rapport au centre du rectangle (où le tychoscope est placé au départ).

Il me semble voir clairement que si le rectangle est divisé en deux "pays" symétriques A et B (et si les mouvements du tychoscope sont isotropes), aucun des deux pays n'est favorisé par l'effet de bord . Isotropisme oblige. À chaque chemin possible du tychoscope favorisant le pays A, il existe un chemin symétrique (et également probable) favorisant le pays B et inversant exactement le score. La probabilité que le pays A "gagne" (i.e. ait plus de cases visitées que l'autre) est exactement ½, effet de bord ou pas.

Enfin, si, à chaque "partie", le pays A a une probabilité ½ de gagner, son nombre total de victoires suit une loi binomiale B(n,½), comme le nombre de faces obtenues en lançant n sous.

Le coeur de mon argument s'appuie sur la symétrie entre les deux pays. Il est aussi valide pour un découpage 1+2+3+8 vs 4+5+6+7 (test de la diagonale) que pour un découpage 1+2+7+8 vs 3+4+5+6 (test des médianes). Il s'appliquerait aussi, par exemple, à un découpage 1+3+5+7 vs 2+4+6+8.

4)
Concernant
D24 : La thèse de Péoc'h fait terriblement "amateur".
Denis : 98% | JF : 99%

j'ai envie de changer mon 98% pour plus haut.

Je viens de trouver une foule de coquilles numériques dans ses tableaux. Par exemple, les tableaux des pages 40 et 41, qui résument les données des tableaux des pages 33-34-35) contient 12 lignes erronées (sur 100). Par exemple, les effectifs pour le tracé # 2 devraient être (55, 23) plutôt que (55, 7).

J'ai trouvé des incompatibilités pour les tracés # 2, 6, 10, 44, 54, 59, 62, 68, 69, 70, 97 et 98. Très amateur indeed.

En utilisant directement les données détaillées des pages 33-34-35, j'ai trouvé que, pour le test de la diagonale (1+2+3+8 vs 4+5+6+7), on trouve un partage binomial 80-20 (formidablement significatif et encore meilleur que le 78-22 déclaré par Péoc'h). Les tracés # 62 et 98 ont "changé de camp".

Pour le test des médianes (1+2+7+8 vs 3+4+5+6), j'ai trouvé un partage binomial 54-46, pas du tout significatif.

En fait, la seule différence entre les deux tests est l'échange des zones 3 et 7. La zone 3 a été beaucoup plus visitée que la zone 7. En fait, si on ne considère que ces deux zones (qui devraient, par symétrie, être autant visitées l'une que l'autre), et si on se fie aux chiffres des pages 33 à 35, on trouve que, en 100 "parties", la zone 3 a gagné 56 fois, a perdu 25 fois et a fait "nulle" 19 fois.

Entre ces zones 3 et 7, les 81 parties décisives (i.e. non-nulles) se sont partagées 56-25. C'est pas mal significatif. La probabilité qu'en lançant 81 sous on obtienne "56 faces ou plus" n'est que de 3.76E-4.

Étant donné que c'est cet échange territorial "3 contre 7" qui semble être responsable de la différence de conclusion entre le test des médianes et le test de la diagonale, et étant donné que la zone 3 n'est pas plus près de la cage que la zone 7 (elle est même un tipeu plus loin), la proposition "le tychoscope a tendance à s'approcher de la cage" a pas mal de plomb dans l'aile.

Il reste quand même que le partage 78-22 (asymétrique au niveau <1E-8, voir D19) reste comme une crotte au milieu du tableau. Misère!

5)
Concernant JF23, tu dis :

Note: Les quotients selon les médianes donnent: 1678 et 2226, respectivement pour les groupes "1+2+7+8" et "3+4+5+6", au lieu de 2068 et 1836 selon les diagonales. Les répartitions pour calculs selon la loi donnent: 33 et 59 au lieu de 41 et 51. J'ai la flemme de calculer les probabilités (je ne suis pas équipé pour déléguer les calculs à mon ordinateur, moi ).

Je t'ai déjà dit que je ne savais pas comment traiter probabilistiquement les "grands nombres", à cause du fait que les cases touchées viennent par grappes. Pour les effectifs binomiaux, en effet, je suis équipé pour déléguer les calculs à mon ordinateur. Pour une variable de loi B(92,½), je trouve que le partage 33-59 est significatif à p = 0.00439 (unilatéral). Par contre, le partage 41-51 n'est pas significatif : p = 0.174 (unilatéral).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx pas de salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

ou plutôt, une seule nouvelle proposition :

D25 : La thèse de Péoc'h rapporte mal une expérience toute croche.
Denis : 99.5% | JF : ?

Je pense être un tipeu moins tordu qu'avant. Merci.

Denis

M. "vous en êtes un autre" Denis

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Réponsexxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D25 : La thèse de Péoc'h rapporte mal une expérience toute croche.
Denis : 99.5% | JF : 110%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Divers xxxxxxxxxxxxx

Merci bien à toi. Il y a plusieurs points intéressants qu'on pourrait discuter, mais je pense qu'on était de toute façon d'accord sur l'intérêt fondamental de la thèse: c'est pas fort. Notre point de divergence le plus grand concerne la fraude volontaire ou non. Je reste plutôt enclin à voir dans cette thèse beaucoup de maldresses au service d'une envie de voir du psi, plutôt qu'une envie de frauder.

Denis a écrit :Le seul Stakhanov que je "connaisse", c'est une ville d'Ukraine. Espèce de kharkoviste, va!

Le terme stakhanovisme
semble bien venir de cette ville, mais il désigne une production intensive. C'était pas une insulte, seulement une allusion au nombre de propositions de ta salve.

Tant que tu ne me traites pas de Lyssenkoviste, ça va

Denis a écrit :Il me semble voir clairement que si le rectangle est divisé en deux "pays" symétriques A et B (et si les mouvements du tychoscope sont isotropes), aucun des deux pays n'est favorisé par l'effet de bord .

Si je te comprends bien, selon la loi binomiale l'effet de bord n'est pas éliminé mais utilisé pour faire apparaître de manière plus claire les probabilités de répartition? Remarque que je suis d'accord avec toi. Mais, il me semble que l'approximation donnée par les quotients suffit pour montrer certains points. Mais, tu as raison, ça fait moins sérieux.

Denis a écrit :La zone 3 a été beaucoup plus visitée que la zone 7. En fait, si on ne considère que ces deux zones (qui devraient, par symétrie, être autant visitées l'une que l'autre), et si on se fie aux chiffres des pages 33 à 35, on trouve que, en 100 "parties", la zone 3 a gagné 56 fois, a perdu 25 fois et a fait "nulle" 19 fois.

J'avais déjà fait remarquer dans une autre enfilade la tendance du tychoscope à se rendre dans le carré opposé des poussins - en "3+4" ou "1+2" selon le cas. C'est ce qui m'a fait penser à des problèmes techniques du style "attraction électromagnétique". Mais, il est impossible de le déteminer avec exactitude. Il demeure que le tychoscope n'a pas forcément un comportement aléatoire, ce qui infirme encore plus la conclusion de Péoc'h quant à l'attraction par les poussins.

Je te laisse à ton âme saute-moutonneuse

A la prochaine bagarre,

Jean-François

Denis, est-ce que ça te tente de reprendre ce redico ?

Salut Thomas,

Tu dis :

Denis, est-ce que ça te tente de reprendre ce redico ?

Bien sûr. J'ajoute même : Yippiyeh !

J'ai souvent dit que mon but, dans la vie, c'est de crever le moins tordu possible. Je ne refuse donc pratiquement jamais une partie de Redico (ou de DMDI : détordage mutuel des idées).

Souhaites-tu commencer une nouvelle partie ou poursuivre celle déjà commencée (rendue à D25 et JF23)? Dans le second cas, il serait bon que tu évalues ces 48 propositions.

Dans tous les cas, je te laisse salver le premier.

Cordialement,

Denis

On repart avec de nouvelles propositions mais bien entendu nous pouvons nous inspirer des propositions anterieurs :

T 1 : Nommer le sujet "Mythologie paranormale: Le poulailler de Péoc'h" n'apporte rien à une analyse sceptique et objective. Au contraire, elle laisse présager dès le départ un fort parti pris des intervenants.
T : 80 %

T 2 : La thèse de Peoc'h et la publication dans JSE comporte des erreurs de clalculs en particulier ce que tu as trouvé :
T : 100 %

Je viens de trouver une foule de coquilles numériques dans ses tableaux. Par exemple, les tableaux des pages 40 et 41, qui résument les données des tableaux des pages 33-34-35) contient 12 lignes erronées (sur 100). Par exemple, les effectifs pour le tracé # 2 devraient être (55, 23) plutôt que (55, 7).

T 3 : J'ai trouvé des incompatibilités pour les tracés # 2, 6, 10, 44, 54, 59, 62, 68, 69, 70, 97 et 98. Très amateur indeed.

"Dans la Figure 2, je trouve 12 bâtons qui dépassent +400 et 3 qui dépassene -400. En tout, 15 cas sur 80, soit 19%.

D'où sort le 24% déclaré dans le texte cité? Il correspond à 19 / 80 plutôt qu'à 15 / 80.

Le khi² de 8.64 a été calculé avec 19 / 80 (plutôt qu'avec le 15 / 80 obtenu de la Figure 2). Dans cette Figure 2, les 15 barres qui dépassent ±400 sont les barres # 1, 25 et 33 (sur la gauche) et 2, 8, 15, 27, 29, 30, 35, 43, 50, 59, 61 et 68 (sur la droite). Il en manque 4 pour atteindre 19."


T 4 : Ces erreurs de calculs ne changent pas le caractère significatif des résultats.
T : 80 %

DT 5 : Thomas n'est pas en mesure de juger si ces erreurs de calculs se retrouveraient dans des publication "classiques" si on les epluchait autant et dans quelle mesure il s'agit là d'erreurs graves.
T: 70%

T 6 : Le choix de la diagonale par Peoc'h dans sa thèse de médecine était inadapté pour évaluer que le tychoscope se rapprochait des poussins.
T : 80 %

T 7 : Les résultats de la thèse de médecine indique un effet très significatif : le tychoscope s'est plus déplace dans une zone que dans l'autre.
T: 80 %

T 8 : Les résultats publiés dans JSE sont eux aussi très significatifs et indique que le tychoscope s'est déplace plus souvent près de la cage des poussins.
T : 80%

T 9 : Le fait que ces résultats n'aient pas été publiés dans une revue reconnue type Science ou Nature n'invalide pas les résultats obtenus.
T : 90 %

T 10 : Les tests stat. utilisés par Peoc'h sont volontairement très simples. D'autes tests utilisés par des chercheurs du PEAR (http://www.princeton.edu/~pear/) indiquent qu'il y a une chance contre un milliard d'avoir obtenu de tels résultats par le simple fait du hasard.
T : 70%

T 11 : Etant donné que les tracés témoins ne montrent aucun effet, que les lieux ou sont placés les poussins varient et l'ensemble des paramètres que fait varier Peoc'h, la thèse selon laquelle un biais expliquerait ces résultat n'est pas crédible.
T: 70%

T 12 : Le fait que ces résultats aient été reproduits par une equipe belge, ainsi que par R. Chauvin, rendent ces résultats d'autant plus crédibles.
T : 80%

thomas a écrit :T 1 : Nommer le sujet "Mythologie paranormale: Le poulailler de Péoc'h" n'apporte rien à une analyse sceptique et objective. Au contraire, elle laisse présager dès le départ un fort parti pris des intervenants.
T : 80 %

- Entre Thomas et l'humour, surtout concernant son psi-dada, il y a un gouffre énôôôrme
JF: 110%

- L'humour peut recouvrir une attitude parfaitement sérieuse, sceptique et objective
JF: 100%

- A contrario, le sérieux peut n'être que de façade comme lorsqu'on apporte des résultats "significatifs" alors que le travail a été mal fait
JF: 100%

Vous êtes fascinant, franchement. Vous vous plaignez du titre mais n'avez pas profité de votre nouvelle série de propositions pour débuter une enfilade. Belle incohérence... à moins qu'il vous fallait gémir sur les "grands méchants sceptiques" qui se gaussent d'un travail mal foutu?

Sinon, j'attends toujours l'article que vous nous avez promis il y a maintenant plus de cinq mois. Dites-moi simplement que vous ne le posterez jamais, ça fera plus sérieux.

Jean-François