Forum Sceptique

Salut,

Voici enfin la démonstration tant espérée de la force vitale, de l'âme spirituelle et immortelle et du designer intelligent infini appelé Dieu.

1. Les grosses molécules ont tendance à se désintégrer. Au-delà de 100 ou de 120 atomes, elles sont instables. Or, un vivant est fait de grosses molécules. Donc il faut une force vitale pour maintenir l'unité du vivant. CQFD

2. Le vivant est différent du non-vivant. Il y a une cause à cette différence. Cette cause est l'âme. Donc l'âme existe.

3. L'ADN du chimpanzé est semblable à 99% à peu près de l'ADN de l'homme. Mais l'homme est infiniment plus complexe, car il envoie des hommes sur la Lune, il construit des ordinateurs, il vainc les maladies, il compose des poèmes en alexandrins, etc. Donc il faut une âme pour boucher le trou. Donc l'âme existe.

4. L'homme est doué de pensée abstraite. Pas le singe. Or, l'homme n'a pas d'organe nouveau par rapport au singe pour expliquer cette nouvelle faculté. Donc c'est l'âme qui est le siège de cette faculté. Donc l'âme existe.

5. La loi de l'entropie prouve que l'univers a commencé. Or, ce qui commence a une cause. Donc l'univers est créé par Dieu. Donc Dieu existe.

8)

Hummm... belle brochette de sophismes et de faussetés! Je me demande si tu es sérieux ou si tu ne fais pas une blague (déjà, le fait de signer "Ubu"...) !?

Mais en supposant que ce ne soit pas une blague, prenons seulement ton premier point :

Ubu a écrit :1. Les grosses molécules ont tendance à se désintégrer. Au-delà de 100 ou de 120 atomes, elles sont instables. Or, un vivant est fait de grosses molécules. Donc il faut une force vitale pour maintenir l'unité du vivant. CQFD

Où es-tu allé chercher que les grosses molécules de plus de 100 ou de 120 atomes ont tendance à se désintégrer. Qui a établi cette limite de 100 ou 120 atomes? Je n'ai jamais lu ça nulle part. Où as-tu appris ça? Pas dans tes cours de chimie en tout cas. Ouvre un livre de chimie organique et tu verras que c'est totalement faux. Le plastique de ton clavier est fait de molécules comportant des dizaines de milliers d'atomes et il n'a pas tendance à se désintégrer. Reconnais-tu que ce point de ton argumentation ne tient pas la route du tout?

Bonjour,

Ce n'est pas «mon» argumentation, mais celle d'un théologien thomiste qui utilise la science (ce qu'il compend de la science) pour en tirer des conclusions extraordinaires.

Moi aussi j'ai beaucoup insisté pour connaître ses sources, et le seul nom qu'il m'a donné, c'est Oparine.

On connaissait le sophisme du Dieu bouche-trou. Il restait à découvrir celui de l'âme bouche-trou.

Mais revenons aux grosses molécules: le thomiste répondrait probablement que l'exemple du plastique ne compte pas, parce qu'il a été fait par une intelligence dans des conditions artificielles.

Salut Ubu, alias Ghost.

Je vois, tu n'as pas perdu de temps. CQFF. Maintenant que tu as suivi mon conseil, tu devra accepter de vivre avec les conséquences, car c'est toi qui a décidé d'aller de l'avant, pas moi. Si tu n'est pas alias Ghost, pardonnes ma méprise et bonne chance anyway.

Vinety
http://www.vinety.com

Ubu a écrit :Mais revenons aux grosses molécules: le thomiste répondrait probablement que l'exemple du plastique ne compte pas, parce qu'il a été fait par une intelligence dans des conditions artificielles.

Ben il serait à côté de la plaque de son propre argument alors. Il prétend que la cohésion entre les atomes d'une molécule de plus de 100 atomes ne peut être due qu'à la présence d'une "force vitale". Je ne vois pas le rapport avec le fait que cette molécule ait été synthétisée artificeillement. Y aurait-il une force vitale dans toute molécule fabriquée par un chimiste? Si on combine de l'hydrogène avec de l'oxygène en laboratoire, alors les molécules d'eau obtenues contiendraient une force vitale ????

Et que dirait-il des cristaux qui sont constitués de milliards d'atomes et dont la formation ne doit rien à une intervention humaine?

Ubu a écrit :Salut,

Voici enfin la démonstration tant espérée de la force vitale, de l'âme spirituelle et immortelle et du designer intelligent infini appelé Dieu.

Oui, enfin, c'était tant espéré!

Ubu a écrit : 1. Les grosses molécules ont tendance à se désintégrer. Au-delà de 100 ou de 120 atomes, elles sont instables. Or, un vivant est fait de grosses molécules. Donc il faut une force vitale pour maintenir l'unité du vivant. CQFD

Une chance que tu as pris la peine d'ajouter CQFD, sinon j'aurais dit que ton argument ne fait qu'illustrer une ignorance complète de la biochimie et de la physique.

De plus, ce "il faut machin pour machin" est sorti de nulle part. Ajoutons donc une ignorance de la logique.

Le reste est sur la même fausse route: il y a Machin, n'est-ce pas formidable? Donc Dieu existe.

Non je ne suis pas «Ghost». Je ne sais pas de qui il s'agit.

À Gilles,

Le théologien essaierait peut-être de nous placer dans un dilemme, en disant que si la force vitale ne l'a pas fait, ça a dû être fait par une intelligence supérieure qui possède la puissance de la force vitale. Dans tous les cas, le matérialisme ne peut rendre compte de la vie.

À PKJ,

C'est aux thomistes qu'il faut dire ça. Mais il ne suffit pas de dire «vous êtes ignorants». Il faut dire pourquoi ils le sont.

Le théologien dont je parle se trouve sur docteurangelique.forumactif.com

Il s'appelle Arnaud Dumouch.

Salut,

Voici enfin la démonstration tant espérée de la force vitale, de l'âme spirituelle et immortelle et du designer intelligent infini appelé Dieu.

1. Les grosses molécules ont tendance à se désintégrer. Au-delà de 100 ou de 120 atomes, elles sont instables. Or, un vivant est fait de grosses molécules. Donc il faut une force vitale pour maintenir l'unité du vivant. CQFD

2. Le vivant est différent du non-vivant. Il y a une cause à cette différence. Cette cause est l'âme. Donc l'âme existe.

3. L'ADN du chimpanzé est semblable à 99% à peu près de l'ADN de l'homme. Mais l'homme est infiniment plus complexe, car il envoie des hommes sur la Lune, il construit des ordinateurs, il vainc les maladies, il compose des poèmes en alexandrins, etc. Donc il faut une âme pour boucher le trou. Donc l'âme existe.

4. L'homme est doué de pensée abstraite. Pas le singe. Or, l'homme n'a pas d'organe nouveau par rapport au singe pour expliquer cette nouvelle faculté. Donc c'est l'âme qui est le siège de cette faculté. Donc l'âme existe.

5. La loi de l'entropie prouve que l'univers a commencé. Or, ce qui commence a une cause. Donc l'univers est créé par Dieu. Donc Dieu existe.

L'un des messages les plus médiocre que j'ai jamais vu dans ce forum sur le plan logique.
Rassure-moi, c'est une farce?

Les thomistes prennent cela au sérieux, en tout cas.

Ubu a écrit :À Gilles,
Le théologien essaierait peut-être de nous placer dans un dilemme, en disant que si la force vitale ne l'a pas fait, ça a dû être fait par une intelligence supérieure qui possède la puissance de la force vitale. Dans tous les cas, le matérialisme ne peut rendre compte de la vie.

Qu'on dise "force vitale" ou "intelligence supérieure qui possède la puissance vitale", je ne vois pas trop ce que ça change. L'argument demeure toujours aussi nul : c'est faux de dire qu'une molécule se désintègre au-delà de 100 ou 120 atomes et on n'a absolument pas besoin de faire appel à des forces mystérieuses ou divines pour rendre compte de la stabilité d'une macromolécule.

Ubu a écrit : 1. Les grosses molécules ont tendance à se désintégrer. Au-delà de 100 ou de 120 atomes, elles sont instables. Or, un vivant est fait de grosses molécules. Donc il faut une force vitale pour maintenir l'unité du vivant. CQFD

Un sophisme de la généralisation monumental.

1) Tout dépend de quelles grosses molécules tu parles. Certaines oui, d'autres non... tout comme les petites molécules.

2) Le mot "désintégrer" ne veut absolument rien dire si tu ne donnes pas une notion de temps en même temps. Des momies egyptiennes vieilles de 6000 ans ont encore la kératine intacte (la keratine est une eeeeeeeenoooorme molécule).

3) Un vivant est fait de 70% d'eau. L'eau est une petite molécule. Donc si il faut absolument généraliser à outrance, généralisons pour la contrepartie: un vivant est fait de PETITES molécules.

Ubu a écrit :3. L'ADN du chimpanzé est semblable à 99% à peu près de l'ADN de l'homme. Mais l'homme est infiniment plus complexe, car il envoie des hommes sur la Lune, il construit des ordinateurs, il vainc les maladies, il compose des poèmes en alexandrins, etc. Donc il faut une âme pour boucher le trou. Donc l'âme existe.

Faux.

L'ADN de n'importe quel organisme n'est pas semblable mais IDENTIQUE à celui de l'être humain. Toi tu parles du génome. ADN, génôme = pas la même chose.

Et le genome du chimpanzé n'est pas 99% identique. En fait c'est beaucoup moins. Avec 4% de diffé dans les séquences non codantes, un chimpanzé est très éloigné, génétiquement, de l'humain et il existe d'autres organismes plus proches de nous,même si les phénotypes en sont plus éloignées.

Ubu a écrit :4. L'homme est doué de pensée abstraite. Pas le singe. Or, l'homme n'a pas d'organe nouveau par rapport au singe pour expliquer cette nouvelle faculté. Donc c'est l'âme qui est le siège de cette faculté. Donc l'âme existe.

La seule chose qu'on peut prouver est que l'homme est capable d'expliciter et d'exterioriser sa pensée abstraite, contrairement aux primates. Mais comment fais-tu pour prouver qu'un singe n'a pas de pensée abstraite?

Suivant ta théorie, on dira exactement la même chose au sujet d'un quadraplégique muet qui a conservé toutes ses facultés intellectuelles intactes.

Gilles a écrit :Reconnais-tu que ce point de ton argumentation ne tient pas la route du tout?

Pourquoi doit-il le faire?
Ça te procurera un sentiment quelconque?

Ubu a écrit : 1. Les grosses molécules ont tendance à se désintégrer. Au-delà de 100 ou de 120 atomes, elles sont instables. Or, un vivant est fait de grosses molécules. Donc il faut une force vitale pour maintenir l'unité du vivant. CQFD

Il me semble que les gros (oups) atomes ont tendance a se desintegrer... pas les grosses molecules. Nuance....

Si j'ai bonne memoire, il existerait 4 "forces" dans l'univers.
Nucleaire forte, nucleaire faible, gravite et electrique. Je n'ai jamais entendu parler de molecules (meme les grosses) qui pouvaient tenir ensemble par autre chose que la force electrique. (VanDerVal?)

Si j'emploie la meme logique je pourrais dire: "les petits atomes ont tendance a se combiner (fusion nucleaire) dans les etoiles, Donc les etoiles sont des dieux... et le soleil, notre etoile, est Dieu".

Apres tout nous sommes tous de la "cendre" d'etoiles.

Sans le soleil, il n'y aurais pas de vie telle que nous la connaissons sur la terre.. Donc le soleil est Dieu.

Heu.. sans l'air, l'homme n'exiterait pas... donc l'air est Dieu?

Heu.. sans les arbres, l'homme n'existerait pas.. donc les arbres sont Dieu?

Sans le champ magnetique de la terre, nous ne serions pas proteges des radiations solaires.. Donc le champ magnetique de la terre est Jesus et le noyau de la terre est Dieu?

Les radiations solaires sont dangereuses, donc le soleil est le diable?... Heureusement Dieu nous protege.

Ubu a écrit :2. Le vivant est différent du non-vivant. Il y a une cause à cette différence. Cette cause est l'âme. Donc l'âme existe.

Si le vivant est different du non vivant, il doit y avoir une raison mais de la a conclure que la raison est l'ame.... J'aimerais bien y croire, ca me rassurerait quant a ma propre survie en tant qu'entite, Mais ce n'est pas parce que j'aimerais y croire que c'est exact.

Je pense que c'est precisement notre instinct de survie qui nous pousse a croire en dieux/esprits/ames. Nous ne voulons pas disparaitre.

Ubu a écrit :3. L'ADN du chimpanzé est semblable à 99% à peu près de l'ADN de l'homme. Mais l'homme est infiniment plus complexe, car il envoie des hommes sur la Lune, il construit des ordinateurs, il vainc les maladies, il compose des poèmes en alexandrins, etc. Donc il faut une âme pour boucher le trou. Donc l'âme existe.

La plus grande "complexite" (si on veut la qualifier ainsi) de l'homme vs le chimpazee est simplement du a un cerveau plus developpe. Cerveau developpe = ame? Ceux qui sont plus intelligents que moi on une ame plus forte? Quel est le "QI" necessaire pour la creation de l'ame?

L'homme fait des guerres, cree des maladies, vole, tue, fait de la propagande haineuse, etc.. donc l'homme n'a pas d'ame?

Ubu a écrit :4. L'homme est doué de pensée abstraite. Pas le singe. Or, l'homme n'a pas d'organe nouveau par rapport au singe pour expliquer cette nouvelle faculté. Donc c'est l'âme qui est le siège de cette faculté. Donc l'âme existe.

Repetition du point no 3.

Meme type de logique:
le mur est jaune
la banane est jaune
donc la banane est mure.

Ubu a écrit :5. La loi de l'entropie prouve que l'univers a commencé. Or, ce qui commence a une cause. Donc l'univers est créé par Dieu. Donc Dieu existe.

Ce n'est pas parce qu'on ignore la cause de l'univers qu'il faut en deduire qu'il provient de Dieu... On ignore et on cherche a comprendre et c'est tout.

sigma a écrit :Il me semble que les atomes ont tendance a se desintegrer... pas les grosses molecules. Nuance....

Faux.

Y'a rien de plus stable qu'un atome... à part p-e son noyau.

Lorsqu'une molécule se désintègre, ce sont les liens entre les atomes qui se "brisent". Les atomes restent intacts.

sigma a écrit :Si j'ai bonne memoire, il existerait 4 "forces" dans l'univers.
Nucleaire forte, nucleaire faible, gravite et electrique. Je n'ai jamais entendu parler de molecules (meme les grosses) qui pouvaient tenir ensemble par autre chose que la force electrique. (VanDerVal?)

Les forces de Van Der Waals (ou les forces de dispersion de London) expliquent certaines interactions inter-moleculaires. Nous ici on parle de ce qui se passe à l'intérieur de la molécole.

Gilles a écrit :

Ubu a écrit :À Gilles,
Le théologien essaierait peut-être de nous placer dans un dilemme, en disant que si la force vitale ne l'a pas fait, ça a dû être fait par une intelligence supérieure qui possède la puissance de la force vitale. Dans tous les cas, le matérialisme ne peut rendre compte de la vie.

Qu'on dise "force vitale" ou "intelligence supérieure qui possède la puissance vitale", je ne vois pas trop ce que ça change. L'argument demeure toujours aussi nul : c'est faux de dire qu'une molécule se désintègre au-delà de 100 ou 120 atomes et on n'a absolument pas besoin de faire appel à des forces mystérieuses ou divines pour rendre compte de la stabilité d'une macromolécule.

Alors si j'ai bien compris, le cristal est un exemple de grosse molécule qui se constitue naturellement?

Connaît-on d'autres exemples de molécules complexes qui se constituent sans qu'on puisse en attribuer la raison à une force vitale inhérente au vivant ou à une intelligence humaine ou divine?

Furoncle a écrit :

sigma a écrit :Il me semble que les atomes ont tendance a se desintegrer... pas les grosses molecules. Nuance....

Faux.

Y'a rien de plus stable qu'un atome... à part p-e son noyau.

Lorsqu'une molécule se désintègre, ce sont les liens entre les atomes qui se "brisent". Les atomes restent intacts.

Je voulais parler des "gros" atomes comme l'uranium, plutonium, etc.

Ubu a écrit : Alors si j'ai bien compris, le cristal est un exemple de grosse molécule qui se constitue naturellement?

Non.
Le cristal est formé de très petites molécules (1 à 3 atomes).

[Si n=1, selon les écoles, on peut appeller cela molécule ou non. On le fait quand même, même si dans ce cas molécule=atome pour signifier l'absence de liens avec d'autres atomes]

Le cristal, tout comme le diamant, tient ensemble grâce à des liaisons inter-moléculaires.

sigma a écrit :Je voulais parler des "gros" atomes comme l'uranium, plutonium, etc.

Cela est vrai, mais ils sont trop rares dans l'univers pour qu'on puisse dresser ne serais-ce qu'un début de généralisation valable pour les atomes et les molécules, en observant ceux-ci.

Furoncle a écrit :Et le genome du chimpanzé n'est pas 99% identique. En fait c'est beaucoup moins. Avec 4% de diffé dans les séquences non codantes, un chimpanzé est très éloigné, génétiquement, de l'humain et il existe d'autres organismes plus proches de nous,même si les phénotypes en sont plus éloignées

Encore en vie actuellement ? Lesquels ?

My_Clone_is_rich a écrit :

Furoncle a écrit :Et le genome du chimpanzé n'est pas 99% identique. En fait c'est beaucoup moins. Avec 4% de diffé dans les séquences non codantes, un chimpanzé est très éloigné, génétiquement, de l'humain et il existe d'autres organismes plus proches de nous,même si les phénotypes en sont plus éloignées

Encore en vie actuellement ? Lesquels ?

Commençons par la patate... Elle a 46 chr comme nous, alors que le chimp en a 48 :-)

Tout ça pour dire que la science ne s'accorde pas encore sur la méthode de comparaison.

Commençons par la patate... Elle a 46 chr comme nous, alors que le chimp en a 48 :-)

8) Je m'attendais bien à une grosse ânerie, mais pas à ce point.
Mais enfin cher ami, un nombre de paires de chromosomes équivalent entre la patate et l'homme n'est PAS DU TOUT synonyme ni à comprendre comme "génétiquement proche de nous" ! C'te blague ! Encore moins comme "plus génétiquement proche de nous".

Ce n'est pas "la" science qui ne s'accorde pas sur la méthpde de comparaison, c'est toi qui est mal raccordé sur ce coup.
La "constitution génétique" des 23n chr de la patate (leur organisation, ou codage, pour paraphraser) est très différente de celle de l'homme.
Celui des chimpanzés est bien plus proche ! c'est LE plus proche actuellement en vie.

Une autre erreur aussi ici :

En fait c'est beaucoup moins. Avec 4% de diffé dans les séquences non codantes, un chimpanzé est très éloigné, génétiquement,

Ben non, navré. Il existe 3% maximum de séquences non codantes conservées dans le génome humain, ce qui fait que le 4 % de 3 % n'est pas grand-chose, encore moins une indication de "très éloigné génétiquement". (Ces séquences ont sans doute une fonction régulatrice encore à découvrir).
La plus grande partie du génome n'est pas composée de gènes non codants, mais est composée des séquence répétées, non conservées, et hétérochromatine (pas de fonction connue pour une très bone partie).

Bref, oublie les patates douces comme proximité génétique de l'homme. C'est pas ainsi qu'on compare les caryotypes.

Commençons par la patate... Elle a 46 chr comme nous, alors que le chimp en a 48 :-)

Tout ça pour dire que la science ne s'accorde pas encore sur la méthode de comparaison.

Le nombre de chromosomes n'est pas un critère pertinent pour évaluer le degré de parenté entre organismes vivants.