Forum Sceptique

Salut,

Sur ce forum, je critiquais un jour Yves Coppens : en effet, plusieurs fois dans des livres de lui que j'ai pu lire, où dans des articles dans lesquels il était interviewé, je notais de sa part une curieuse tendance régulière à faire preuve d'anthropocentrisme.

Vu son domaine d'activité, c'est assez irritant : il devrait au contraire sans cesse nous mettre en garde contre cette erreur de raisonnement, au lieu de la commettre lui-même.

Bon, peu importe, j'en avais vite conclu que son raisonnement doit être malgré lui un peu biaisé soit par une religion quelconque, soit par des "résidus reflexes" d'une croyance similaire (l'âme, peut-être ?). J'en sais rien.

Je disais surtout :

Hallucigenia a écrit :Par contre, il a travaillé il y a peu sur le documentaire TV "L'odyssée de l'espèce". Et de mon point de vue, c'était un excellent travail de vulgarisation.

Ben... je viens de revoir l'épisode relatant une possible rencontre entre cro magnon et néandertal. Les néandertaliens fascinés par la beauté d'une femme sapiens la 'kidnappent' et l'amènent dans leur grotte.

Et là, Coppens commence à broder son histoire en racontant que certainement les néandertaliens étaient éblouis par la beauté de la femme sapiens, par ses formes gracieuses, par ses "cheveux d'or", etc.

Et d'enchaîner grosso-modo que les sapiens, au contraire, avaient du trouver au premier abord effrayant le physique ingrat de néandertal. Il suggère même qu'il devait sembler si primaire à sapiens que celui-ci aurait pu le prendre pour un anthropophage ! Alors même qu'il est dit quelques instants plut tôt dans le film que sapiens n'avait pas encore developpé d'avantage technique particulier.

Certes, c'est une fiction, n'empêche que c'est franchement mal vu. A l'inverse de ce qui est insinué dans ce film, il semblerait bien naturel que néandertal trouvait sa femelle (néandertale) beaucoup plus belle et attirante qu'une quelconque femelle sapiens. Avec ses critères de jugement néandertalien, et si une telle rencontre se produisait, on devrait supposer qu'au lieu d'être fasciné par notre beauté, néandertal nous aurait jugés affreux et difformes... bref il nous jugerait tout simplement aussi différent de lui que nous le jugeons différent de nous. Et repoussant, d'instinct.

Notre espèce n'est pas objectivement belle dans la nature, elle n'est belle que parceque nous la jugeons ainsi. Et néandertal, probablement, se trouvait beau lui-même.

Quelle prétention... quel orgueil peut donc mener à avancer l'idée d'une supériorité objective naturelle d'homo sapiens, en dehors même de ses propres critères, références et valeurs ? En tout cas, la religion le fait systématiquement, c'est même son fond de commerce : mais la démarche est irréaliste, mensongère... fausse, tout simplement.

Coppens a été le conseiller scientifique du film, donc on peut lui attribuer directement cette bourde, à l'origine tout de même d'une majeure partie de l'intrigue ! Et même si juste après il se rattrape aux branches en expliquant que néandertal avait des rites funéraires sophistiqués, qu'il n'était pas si sauvage et primaire que çà... je trouve que les propos et jugements proposés dans ce passage du film sont typiquement anthropocentriques, donc inutiles du point de vue historique et même franchement déplacés au sein d'un travail de vulgarisation scientifique (par ailleurs, d'excellente qualité globale).

Au début du film, l'homme de néandertal viole brutalement une femelle de son groupe. Et un peu après, il s'empare de la prisonnière sapiens, dont il tombe amoureux et qu'il respecte avec un tact et une tendresse incroyables. Le but téléphoné de cette idylle impossible, c'est bien sûr d'évoquer l'incompatibilité supposée entre les deux espèces (non inter-fécondité).

Mais le héros est vraiment farfelu dans ses attitudes. Il aurait été beaucoup plus crédible, pour ce personnage, d'inverser les rôles féminins. Qu'il soit d'abord amoureux d'une femme de son clan. Puis qu'il fasse une prisonnière, la femme sapiens, et qu'il la viole pour se défouler. Le scénario aurait été débarassé de ce regrettable anthropocentrisme, il aurait donc été plus élégant mais surtout plus vraisemblable.

Elargissons un peu ce travers du film. Lorsqu'un gorille mâle rencontre une femelle chimpanzé, est-ce qu'il la trouve plus attirante, jolie et gracieuse qu'une femelle gorille ? S'il était lucide, il devrait, car le chimpanzé est le singe le plus proche possible du seul être naturellement et objectivement parfait : moi, sapiens.

Ah, nombrilisme, quand tu nous tiens !

Hallucigenia

C'est quoi le titre?

La présentation de l'homme comme étant au sommet de l'évolution m'irrite aussi. C'est une erreur de raisonnement; le sommet étant défini par des humains et pour un laps de temps assez court et arbitraire.

C'est en fait une perte de temps de se décerner soi-même ce "titre" (je trouve), ou n'importe quel titre. A-t'on déjà remarqué que la tape dans le dos qu'on se donne soi-même n'est souvent pas convaincante ?

C'est d'autant plus stupide quand on vient coller l'étiquette scientifique à cette considération futile..

Bah ouais Hallu, l'odyssée de l'espèce, c'est tout foireux. Comment as-tu fais pour ne pas t'en rendre compte dès la première diffusion ?
C'est un doc typique des dérives actuelles des documentaires TV : tout dans le spectacle et l'émotion, tout dans les grosses ficelles de fictions merdiques, même si pour cela il faut réduire la place donné à l'information scientifique, voire même suggérer de fausses informations.

La semaine suivant la première diffusion de l'odyssée de l'espèce, le doc avait été décortiqué et abondamment critiqué sur le plateau d'Arrêts sur Images. Coppens était là, ainsi que le producteur. Le présentateur, après avoir passé quelques-uns des extraits les plus honteux du film, demandait à Coppens si quand même ça ne le dérangeait pas un peu, en tant que conseiller scientifique de ce documentaire, de parfois déformer la réalité au profit d'un peu plus de spectacle. Et Coppens de répondre qu'il n'y pouvait rien, que plusieurs passage du film avaient provoqué des conflits entre lui et le producteur, mais qu'il n'était là que pour donner son avis de scientifique et ne pouvait pas obliger les scénaristes et le producteur à le suivre...
Le producteur, interviewé lui aussi, disait à quel point il était content du film (forcément, vu comme ça s'est bien vendu), et que les libertés prises avec la science étaient nécessaire pour toucher un public large et frapper les esprits avec des scènes de fiction parfois très réductrices, mais ayant un impact émotionnel utile pour faire passer le message.
...impact émotionnel sur qui, je sais pas, moi j'ai surtout trouvé profondément ridicule toute cette scénarisation hollywoodienne de la vie de l'homme préhistorique...

Y'a rien à faire, la télé fonctionne comme ça de nos jours, les producteurs semblent persuadés que personne ne s'intéressera à un documentaire s'il ne contient pas un peu d'émotion et de fiction. Je ne comprend vraiment pas. Moi quand je regarde un documentaire, c'est pour me cultiver, alors je ne demande pas au documentaire d'être divertissant, je sais que ça ne ferait que décrédibiliser son propos. Si je veux me divertir, je regarde une fiction. Mélanger les deux est malsain et en plus force des compromis dérangeants.

C'est d'ailleurs pourquoi personnellement, j'ai arrêté toute activité dans l'audiovisuel et abandonné depuis plusieurs mois tous mes projets en cours. Quand j'écris des scénarios de documentaires qui m'intéressent, personne ne les achète. Et quand un de mes scénarios est acheté ou intéresse un producteur, c'est toujours un scénario que je trouve mauvais et dans lequel on m'a forcé à faire un certain nombre de compromis que je n'accepte pas.
J'ai préféré laisser tomber. S'ils veulent des scénarios cons, ils n'ont qu'à employer des cons pour les écrire. De toute façon, à partir du moment où on vise un max d'audimat, ça veut dire que le film vise un public de cons : donc tout va bien dans le meilleur des mondes.

Ce film n'est pas un documentaire voyons. Ne confondons pas documentaire et fiction inspirée de science, svp...
Un film de fiction tout public, avec du cul, du sexe, de l'action, de l'émotion - proposant des tranches de vie et des scénarios sur ce qu'a pu être le quotidion/évolution des lignées humaines - des tranches de vie avec volonté pédagogique et ludique, inspirées tout de même de notions anthropologiques. J'avais trouvé ce film pas mal du tout. (bien qu'ennuyeux comme la pluie).
Il a fallu attendre des années pour enfin voir des films de cette qualité arriver sur le marché, p'tain ! Tout comme il fallut attendre des années pour voir des dinosaures réalistes, se déplacer avec crédibilité dans zun environnement "réaliste", et visionner des films de fiction sur ce que pouvait être la vie des dinosaures.

Vous n'êtes jamais contents les mecs. Putain de jeunesse !

Par ailleurs, expliquez-moi ce que sont les "faits réels" sur les lignées humaines de la préhistoire. (et que ça saute !)
Je capte pas trop cette notion.

(Comme d'hab, je trouve particulièrement soporifiques et gnangnan les considérations d'Hallu - mais il le sait déjà. )

Gaël a écrit :Moi quand je regarde un documentaire, c'est pour me cultiver, alors je ne demande pas au documentaire d'être divertissant, je sais que ça ne ferait que décrédibiliser son propos. Si je veux me divertir, je regarde une fiction. Mélanger les deux est malsain et en plus force des compromis dérangeants.

T'es sûr que ce sont les autres les dérangés ?

Gaël a écrit :C'est d'ailleurs pourquoi personnellement, j'ai arrêté toute activité dans l'audiovisuel et abandonné depuis plusieurs mois tous mes projets en cours. Quand j'écris des scénarios de documentaires qui m'intéressent, personne ne les achète. Et quand un de mes scénarios est acheté ou intéresse un producteur, c'est toujours un scénario que je trouve mauvais et dans lequel on m'a forcé à faire un certain nombre de compromis que je n'accepte pas. J'ai préféré laisser tomber. S'ils veulent des scénarios cons, ils n'ont qu'à employer des cons pour les écrire. De toute façon, à partir du moment où on vise un max d'audimat, ça veut dire que le film vise un public de cons : donc tout va bien dans le meilleur des mondes.

Merdum... (sans commentaires)

Hallu a écrit :Certes, c'est une fiction, n'empêche que c'est franchement mal vu. A l'inverse de ce qui est insinué dans ce film, il semblerait bien naturel que néandertal trouvait sa femelle (néandertale) beaucoup plus belle et attirante qu'une quelconque femelle sapiens. Avec ses critères de jugement néandertalien, et si une telle rencontre se produisait, on devrait supposer qu'au lieu d'être fasciné par notre beauté, néandertal nous aurait jugés affreux et difformes... bref il nous jugerait tout simplement aussi différent de lui que nous le jugeons différent de nous. Et repoussant, d'instinct.

8) Etais-tu présent à cette époque pour qualifier de bourde un échange sexuel-culturel entre lignées humaines ?
Allons, à défaut d'abuser des capacités critiques de notre cogito, tentons d'être un peu moins ridicules.

Ils ont voulu intégrer dans le film la supposition de métissage entre les deux lignées, et ils l'ont fait de cette manière. Pas de quoi en faire un fromage rance.

Tu veux mon opinion ? (non ? Rien à foutre, je la donne quand même) Tu présentes dans ce paragraphe plus de préjugés malsains que ce film que tu dénonces. D'abord, il y a plus de différences génétiques entre un bonobo et un chimpanzé commun qu'entre neander et sapiens. Pourtant, les deux lignées de chimps ne se gênent en aucune manière pour copuler. Les chevaux copulent avec les ânes sans aucune difficulté ni regrets, les martres avec les visons, avec les putois, etc. etc.

Dans le film, les néander sont particulièrement repoussants, mais d'autres reconstitutions le présentent bien plus "beaux à nos yeux". Et sans doute les différences d'aspect entre ces deux lignées ne sont pas aussi flagrantes que ces visages du film. Parmi les 2 lignées humaines en question, il y eut sans doute des différences d'aspect extérieur encore plus énormes interindividus que moyennement entre neander/cro-magnon... Et pourtant, les humains apprécient très souvent cette différence - comme je l'apprécie. Le goût pour l'exotisme, on n'en est peut-être pas les inventeurs. C'est encore un de tes dogmes de proposer l'inverse irrémédiable.
Bien que je comprenne ce que tu veux dire, ton "indignation" au sujet de cette "liberté" du film - que tu qualifies de bourde- n'est pas aussi pertinente que tu le crois. Je n'en pense rien car ce n'est peut-être même pas une bourde.

(* ne me dites pas que les deux espèces étaient définitivement infécondes entre elles à l'époque supposée de événements du film suite à l'analyse de l'ADNmt, car on ne peut l'affirmer. Le film ne donne ni date précise ni élément de quoi que ce soit. Et des analyses récentes démontrent que l'on n'a pas assez de matériel pour trancher définitivement au sujet de la barrière reproductive annoncée abusivement il y a 10 ans.)

My_Clone_is_rich a écrit :D'abord, il y a plus de différences génétiques entre un bonobo et un chimpanzé commun qu'entre neander et sapiens

Qu'est-ce t'en sais? A ma connaissance, le génome de néanderthal n'a pas été séquencé (même s'il y aurait des tentatives en ce sens).

Remarque, tu parles sans doute de ton expérience personnelle, parce que t'arrives à copuler avec des sapiens...

Jean-François

Enfin, vu que ce sujet intéresse les foules, profitons-en pour le lancer. Tu ne m'en voudras pas si je propose des trucs que tu sais déjà. C'est pour lancer discussion et m'éclaircir les idées. Aussi pour ne pas démériter les remerciements de Vinety.

J-F a écrit :Qu'est-ce t'en sais? A ma connaissance, le génome de néanderthal n'a pas été séquencé (même s'il y aurait des tentatives en ce sens).

Oui. J'aurais pu écrire "il y a très probablement plus de différences génétiques entre X et Y qu'entre ... ", mais il faut vivre dangereusement.

Des tentatives de séquençage de son génome ? Bé, il faudrait déjà en avoir quelques-uns de complets pour ce faire. Or y en a point. Il n'y a point non plus de séquençage spécifique au génome du bonobo, puisque c'est Pan troglodytes qui fut choisi.
Il existe des méthodes moléculaires autres que le séquençage complet pour évaluer les proximités génétiques...

Faut donc déduire et proposer, faire avec le matériel, les méthodes et les fragments à disposition - ou reconstituer ce génome et tenter de suivre les informations à disposition sur les différents travaux effectués. Des études comparatives sur des fragments donnent une idée des ressemblances et différences entre hommes : depuis 10 ans, elles se sont suivies les unes les autres, avec à chaque fois ou presque une conclusion différente...
Cependant que les ressemblances morphologiques (squelette) moyennes entre neander et cro-magnon sont un fait établi - aussi établi que les différences interindividuelles parfois aggravées entre sapiens et sapiens du même quartier ne les empêchent pas de copuler avec fertilité.

Plus récemment,
Jared Diamond : "la distance génétique séparant l'Homme du chimpanzé commun et du chimpanzé pygmée est grossièrement le double de celle qui sépare ces des deux espèces entre elles (0,7 %). Elle est plus petite que celle existant entre deux espèces de gibbons connus (2,2 %) ou entre deux espèces aussi étroitement apparentées que le sont le viréon à oeil rouge et le viréon à oeil blanc (2,9 pour cent)."

Récemment encore, Green et al., Nature 444, 330-336 (16 Novembre 2006) Noonan, J. P. et al. Science 314, 1113–1118 (2006). Evans et al., PNAS, 2006 Nov 7

L'équipe de Rubin (Noonan et al.) a séquencé 65000 bases, a trouvé 502 bases mutées à la fois chez sapiens et Néandertal (en comparant au chimpanzé comme outgroup), dont 27 sont spécifiques à sapiens. Green et al. ont analysé près d'un million de bases, ont trouvé 10167 bases différentes par rapport aux chimpanzés, dont 434 uniques à Sapiens. Sapiens et Néandertal partagent en fait 99.5% de leur génome.

Que nous dit maintenant ce séquençage sur une possible hybridation entre les deux espèces homo ? L'équipe de Green/Pääbo a comparé une bibliothèque d'allèles de sapiens (des SNPs, i.e. Single Nucleotide Polymorphism) à ceux de Néandertal. 30% de ces SNPs sont présents dans Néanderthal mais absents chez le chimpanzé. C'est beaucoup trop pour des espèces séparées par 500 000 ans d'évolution, et, même si on est encore loin d'avoir une preuve absolue, cela suggère effectivement que Sapiens et Néanderthal ont pu s'hybrider. Comme les chromosomes X des Néandertal ont l'air particulièrement divergents, l'hypothèse serait que des mâles sapiens ont pu avoir des enfants avec des femelles Néandertal. Qui sait, peut-être Eve (la dernière femelle dont nous descendons tous) était-elle une Néandertale ... "

J-F a écrit :Remarque, tu parles sans doute de ton expérience personnelle, parce que t'arrives à copuler avec des sapiens...

Arf. C'est vrai que me taperais bien cette sainte à l'ombre d'un cocotier en croix.

Plus sérieusement, j'avais en premier lieu pensé à ce travail-ci, proposant de multiples échanges de gènes entre l'Homme et le chimpanzé :

Selon une étude publiée mercredi 17 mai 2006, en ligne par la revue Nature, les ancêtres de l'homme et du chimpanzé se seraient croisés pendant des millénaires avant de se séparer.
Des chercheurs américains ont mené une étude sous la direction de David Reich, de la Harvard Medical School à Boston (Massachusetts), qui a révélé que les deux lignées se sont séparées dans un premier temps il y a 6,3 millions d'années au maximum, et peut-être il y a moins de 5,4 millions d'années, sans que cela ne les empêchent de procéder à des échanges de gènes. Les scientifiques soulignent que cette constation se précise en observant chromosomes X (chromosomes sexuels femelles) dont les similitudes révèlent une longue "ré-hybridation" entre les deux lignées. La rupture finale ne serait intervenue qu'à la suite d'une longue période de "métissage" qui a duré peut-être 4 millions d'années.

En s'inspirant de cela, on peut facilement éconduire une séparation de plusieurs centaines de milliers d'années comme déterminante pour une barrière à l'hybridation. Apparemment, les génomes des lignées hominidés réservent plein de surprises et une bonne souplesse.
Je rappelle aussi qu'à l'heure actuelle, on ne peut pas affirmer non plus que le chimpanzé à 24 paires de chromosomes et seulement 1,2 % de différences avec l'homme entre les gènes codant des protéines, ne pourrait pas avoir de gosses avec l'espèce humaine (à 23 paires de chromosomes). Il est tout simplement interdit de procéder à ce genre d'expérimentations.
Et on sait - par d'autres espèces -, que le nbre de chr n'est pas non plus une barrière infranchissable pour l'hybridation...

Ce n'est pas un gag (si, un peu), c'est au contraire très utile d'en être conscients pour relativiser les spéculations, des uns comme des autres experts, sur l'impossibilité d'hybbridation/métissage entre les deux lignées humaines les plus proches connues. Voire sur la possibilité de métissage qui, par défaut, reste pour moi le plus probable.
On conclut donc ce que l'on veut pour l'instant, pour peu que l'on tienne compte des éléments connus afin de ne pas devenir loufoques.
Pour ce qui me concerne, majeur et vacciné, j'évalue que les différences morphologiques entre Néander et sapiens sont suffisamment minimes pour refléter un génome très très proche. Mais il y a d'autres éléments.

J'ai aussi et surtout considéré le problème par un autre bout de la queue, c'est-à-dire par la variabilité génétique entre néanderthaliens. Cette étude-ci... (remarquablement bien expliquée et complète, disponble sur cette page)

http://bmsap.revues.org/document524.html#tocto7

... propose ceci (je relève ce passage en milieu de page) : " [...] Cela implique qu’une plus grande proportion d’hommes modernes ressemble plus aux Néanderthaliens qu’ils ne se ressemblent entre eux (variation de 1 à 24) [...]

Et notamment cela : " Pour chacune des sous-espèces de chimpanzés (Krings et al., 1999), la variation est toujours inférieure à celle qui existe entre « Anderson » et « Néanderthal » (23,8 différences) mais au sein des Pan troglodytes verus cette divergence atteint presque 20 différences.
La divergence homme moderne/Néanderthalien (de 23,8 différences en moyenne) est très nettement inférieure à celle qui existe entre les deux espèces de chimpanzés, Pan paniscus et Pan troglodytes (de 41 à 48 différences). Elle se situe dans la fourchette de variation des sous-espèces de chimpanzés communs, fourchette qui varie de 16 à 32 différences. La comparaison avec les chimpanzés actuels va donc plutôt dans le sens d’un statut taxonomique de sous-espèce pour les Néanderthaliens. "

D'où je suis incliné encore à penser, par ces indices supplémentaires, que le génome de Néanderthal (les bouts de génome connus) sont moyennement plus proches des nôtres, sapiens, que celui de Pan paniscus ne l'est respectivement de Pan troglodytes - qui tous deux ont acquis le statut d'espèces génétiquement différentes depuis belle lurette.

Par esprit de complétude et d'objectivité, d'impartialité, je propose quelques passes sur ces dernières années :

Récemment, ceci est intéressant : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... stractPlus

Sequencing and analysis of Neanderthal genomic DNA
Noonan JP, Coop G, Kudaravalli S, Smith D, Krause J, Alessi J, Chen F, Platt D, Paabo S, Pritchard JK, Rubin EM.
U.S. Department of Energy Joint Genome Institute, 2800 Mitchell Drive, Walnut Creek, CA 94598, USA.

Our knowledge of Neanderthals is based on a limited number of remains and artifacts from which we must make inferences about their biology, behavior, and relationship to ourselves. Here, we describe the characterization of these extinct hominids from a new perspective, based on the development of a Neanderthal metagenomic library and its high-throughput sequencing and analysis. Several lines of evidence indicate that the 65,250 base pairs of hominid sequence so far identified in the library are of Neanderthal origin, the strongest being the ascertainment of sequence identities between Neanderthal and chimpanzee at sites where the human genomic sequence is different. These results enabled us to calculate the human-Neanderthal divergence time based on multiple randomly distributed autosomal loci. Our analyses suggest that on average the Neanderthal genomic sequence we obtained and the reference human genome sequence share a most recent common ancestor approximately 706,000 years ago, and that the human and Neanderthal ancestral populations split approximately 370,000 years ago, before the emergence of anatomically modern humans. Our finding that the Neanderthal and human genomes are at least 99.5% identical led us to develop and successfully implement a targeted method for recovering specific ancient DNA sequences from metagenomic libraries. This initial analysis of the Neanderthal genome advances our understanding of the evolutionary relationship of Homo sapiens and Homo neanderthalensis and signifies the dawn of Neanderthal genomics.

Depuis 1997, un premier fragment d'ADN mitochondrial de 328 nucléotides, issu d'un humérus de néandertalien de - 50 000 ans, par Svante Paabo, suivi des critiques de plusieurs spécialistes portant sur l'idée que seule une comparaison de l'ADN des deux lignées et d'une époque similaire encore mieux, pourrait être "déterminante".

Voici une toute récente comparaison des ADNmt sur plusieurs séquences :

26 / 07 / 2006 16:55 - Décryptage de l’ADN de nos lointains cousins, les néandertaliens.
Une équipe du laboratoire de Paléogénétique et évolution moléculaire CNRS à Lyon a récemment déchiffré une séquence d’ADN néandertalien datant de 100 000 ans. Une découverte qui apporte de nouveaux éléments d’informations sur nos lointains cousins disparus il y a 25 000 ans : les Néandertaliens.
Hommes de Néandertal et hommes modernes ont cohabité en Europe il y a 35 000 ans : une cohabitation qui soulève chez les scientifiques, de nombreuses questions sur l’existence ou non d’un métissage entre ces deux populations. Alors sommes-nous le résultat d’une union entre Néandertaliens et hommes modernes ? Les résultats publiés par l’équipe du CNRS tendent à prouver que non. Les scientifiques ont isolé puis décodé 123 paires de bases de la région HVR-1 d’un ADN mitochondrial (ADNmt), issu d’une dent d’un jeune néandertalien découvert dans la grotte de Scladina en Belgique. Ce fragment d’ADN, âgé de 100 000 ans, est la plus vieille séquence néandertalienne jamais analysée. Ce qui la rend encore plus intéressante, c’est qu’elle correspond à l’époque précédant l’apparition des hommes modernes, ce qui permet une comparaison génétique beaucoup plus pertinente entre ces deux populations.

Cette séquence d’ADN ancien a été comparée avec les séquences d’ADNmt HVR-1 de neuf spécimens néandertaliens ayant vécu durant la cohabitation et enfin, avec 171 séquences HVR-1 humaines, échantillon représentatif de la diversité chez l’homme. Ces analyses ont montré que les Néandertaliens, quelle que soit l’époque, restent très proches entre eux. L’ADNmt de l’homme moderne, quant à lui, s’est révélé plus éloigné : Néandertal ne serait qu’un lointain cousin, pas un ancêtre. Cette étude a également souligné un nombre de différences plus important dans la séquence d’ADN de Scladina que chez les neuf autres analysées : ceci signifierait que la disparition des hommes de Néandertal se serait donc accompagnée d’une baisse de leur diversité génétique.
Ces résultats ne permettent cependant que d’esquisser de nouvelles hypothèses ; un plus grand nombre de séquences d’ADNmt néandertaliennes, d’une longueur supérieure à 100 paires de bases, seront nécessaires pour comprendre toute la mesure de la diversité génétique de ce lointain cousin, l’homme de Néandertal.

... Et encore. Car non seulement les facéties moléculaires et chromosomiques proposent une grande latitude d'interprétation et d'hybridation possible entre des animaux proches connus actuellement ; mais certains squelettes porteraient des traces d'hybridation entre les deux lignées. Le portugais Zilhao le hurlait, seul et isolé depuis des années, mais rejoint maintenant par d'autres, notamment par Erik Trinkaus :

Nov. 9, 2006
More human-Neandertal mixing evidence uncovered
A re-examination of ancient human bones from Romania reveals more evidence that humans and Neandertals interbred. Erik Trinkaus, Ph.D., the Mary Tileston Hemenway Professor in Arts & Sciences at Washington University in St. Louis, and colleagues radiocarbon dated and analyzed the shapes of human bones from Romania's Pestera Muierii (Cave of the Old Woman). The fossils, which were discovered in 1952, add to the small number of early modern human remains from Europe known to be more than 28,000 years old.
http://news-info.wustl.edu/tips/page/normal/8165.html

Nous avons donc, avec ces documents proposés en toute impartialité - les uns penchant vers non fécondité et les autres vers statut de sous-espèces, deux chiffres proposés clairement, mais synthétiques :
0,7 % de distance génétique entre Pan paniscus et troglodytes,
et
0,5 % de distance entre Homo neandertalensis et sapiens.

Or, semblerait-il les deux chimpanzés sont encore interféconds. On peut en déduire ce que l'on veut, mais je penche provisoirement* vers la très plausible interfécondité entre les 2 lignées humaines, et encore plus franchement vers leur plus grande similitude entre eux.
* Susceptible de changer d'opinion à la prochaine parution, bien entendu.

Pour en revenir à ce film (dont je ne possède pas de titres cotés en bourse), il propose une jolie quantité de clins-d'oeil vers des thèses scientifiques modernes basées sur des travaux - assez soigneusement camouflées dans le scénario. Encore faut-il ouvrir l'oeil pour les voir.

Salut Gaël,

Gaël a écrit :Coppens était là, ainsi que le producteur. Le présentateur, après avoir passé quelques-uns des extraits les plus honteux du film, demandait à Coppens si quand même ça ne le dérangeait pas un peu, en tant que conseiller scientifique de ce documentaire, de parfois déformer la réalité au profit d'un peu plus de spectacle. Et Coppens de répondre qu'il n'y pouvait rien, que plusieurs passage du film avaient provoqué des conflits entre lui et le producteur, mais qu'il n'était là que pour donner son avis de scientifique et ne pouvait pas obliger les scénaristes et le producteur à le suivre...

C'est précisemment çà qui me dérange.

Je trouve que c'est choquant, surtout quand on regarde ses "distinctions".

Toi tu as l'air blasé (presque dégoûté) : j'en suis pas encore là (mais çà pourrait venir...)



Hallu

Mamma mia...

Fayot a écrit :C'est précisemment çà qui me dérange. Je trouve que c'est choquant, surtout quand on regarde ses "distinctions".

J'ai pas compris. Qu'est-ce qui est choquant précisément (en regard à ses distinctions) ?

..........

Pourriez-vous, afin d'être un peu constructifs (pour une fois qu'on parle d'unfilm que j'ai vu), donner quelques exemples de libertés - et il y en a plein dans le film - que s'est permis le scénariste par rapport à la réalité ? (cf texto : "déformer la réalité au profit d'un peu plus de spectacle")

Veuillez m'excuser d'insister là-dessus, Gaël et Hallu, c'est pas pour enquiquiner, et comprenez bien que ma démarche est ludique, didactique et intéressée elle aussi. Car du moment qu'un intervenant se permet de traiter la masse/majorité de cons "De toute façon, à partir du moment où on vise un max d'audimat, ça veut dire que le film vise un public de cons : donc tout va bien dans le meilleur des mondes." c'est-à-dire un vaste public ayant apprécié le film, on est en droit de lui demander des éléments accomplis étayant ses dires, ce en vue de discussion...

Les opinions sans éléments derrière ne sont qu'opinions sans intérêt. T'es en phase avec moi, n'est-ce pas Hallu graaaand sceptique ?

8) Pour faire la paix avec Hallu.

« On parle de matière inerte. Elle l'est bien moins qu'on ne l'imagine. C'est un terme global, rude et sec, utilisé pour désigner l'ensemble. Mais si vous étudiez le minéral, il pousse d'une certaine manière. Il est donc moins inerte qu'on ne le pense, même s'il est plus inerte que vivant. Alors…, je me pose évidemment des questions métaphysiques et ces interrogations débouchent sur des conceptions philosophiques sur l'homme et la vie. Les astrophysiciens, les géophysiciens, les biologistes, les paléontologues et les anthropologues font le même constat : la matière ne cesse de progresser, de se compliquer, de s'organiser. Toute cette organisation universelle aurait donc un sens et, je dirais, un double sens : c'est-à-dire une direction, dans le bon sens ou non, et une signification. Ca semble anodin et pourtant c'est un grand constat, fait par des gens de terrain. Pour ma part, je pense à toutes ces considérations métaphysiques mais cela ne me tracasse pas. Cela ne provoque chez moi ni angoisse, ni anxiété, ni vrai problème. …J'ai été un jour l'invité à Liège d'une émission de télévision intitulée Nom de Dieu. Le présentateur avait commencé par me poser la question suivante : " Comment écrivez-vous " Nom de Dieu " ? " Là, si vous jouez franc-jeu et que vous acceptez de répondre, vous êtes obligés de vous livrer. J'avais choisi de mettre un pluriel et des majuscules à " Nom " et à " Dieu ". C'est aussi une manière de répondre à votre question. Je respecte tous les dieux et tous les hommes, y compris ceux d'hier. Il y en a eu beaucoup, si l'on se réfère aux cent milliards d'hommes qui ont peuplé l'histoire. Tous les dieux se confondent peut-être en un seul dieu. J'ai une grande confiance et un grand respect envers les hommes et, par suite, je respecte tous les dieux et tous les hommes de la terre »

http://perso.orange.fr/erato/horspress/coppens.htm

Extrait d'une interview d'Yves Coppens, qui démontre ici quelques signaux d'IDéisme et christianite aigüe.
Sur d'autres interviews ou réflexions, ce sera du lamarckisme pur et dur qu'il propose face à quelques exemples complexes de préadaptations. C'est cool.

Très bien vu. C'est en dépassant l'anthropocentrisme que l'on peut avancer, comme il a fallu dépasser le geocentrisme en Astronomie.

Petite note perso, je pense que l'idée que la vie n'a pu se dévelloper que sur terre renvoie au même archaisme.

Salut Benjamin,

Bienvenue sur le forum !

Tu as exhumé un sujet vieux de 2006. Tu fais dans la paléontologie forumesque ?

Amicalement,
Hallu

Ce serait pas plutôt de la nécromancie?

Sinon un néandertal zombie çà doit pas être super beau......

Gaël a écrit :Bah ouais Hallu, l'odyssée de l'espèce, c'est tout foireux. Comment as-tu fais pour ne pas t'en rendre compte dès la première diffusion ?
C'est un doc typique des dérives actuelles des documentaires TV : tout dans le spectacle et l'émotion, tout dans les grosses ficelles de fictions merdiques, même si pour cela il faut réduire la place donné à l'information scientifique, voire même suggérer de fausses informations.

Entièrement d'accord. L'odyssée de l'espèce et la série suivante sont des horreurs. Scénario nul, acteurs à la limite du supportable, voix off qui ne dépareillerait pas dans un film de propagande kolkosien sur le réalisme nord-coréen... Le scénario le plus calamiteux: les hommes de cro-magnon et la chasse aux mammouths Non, il fallait que les producteurs fassent des choix et insultent le public par ces choix. Pourquoi, pourquoi les documentaires anglo-saxons sont largement mieux ? Les documentaires sur la préhistoire fait par les anglais laissent la place aux spécialistes entrecoupés par des scènes d'acteurs et c'est beaucoup mieux au niveau qualité et passage de l'information.
Le pire c'est d'avoir vu Coppens faire la promo télé partout. Comment a-t-il pu défendre de telles horreurs ?

C'est d'ailleurs pourquoi personnellement, j'ai arrêté toute activité dans l'audiovisuel et abandonné depuis plusieurs mois tous mes projets en cours. Quand j'écris des scénarios de documentaires qui m'intéressent, personne ne les achète. Et quand un de mes scénarios est acheté ou intéresse un producteur, c'est toujours un scénario que je trouve mauvais et dans lequel on m'a forcé à faire un certain nombre de compromis que je n'accepte pas.
J'ai préféré laisser tomber. S'ils veulent des scénarios cons, ils n'ont qu'à employer des cons pour les écrire. De toute façon, à partir du moment où on vise un max d'audimat, ça veut dire que le film vise un public de cons : donc tout va bien dans le meilleur des mondes.

Moi je n'écris rien et je vois des documentaires sur l'histoire depuis des années. Même les frères Bogdanoff font des documentaires scientifiques qui valent le coup d'être vu en comparaison de l'odyssée de l'espèce.

Hallucigenia a écrit :Tu as exhumé un sujet vieux de 2006. Tu fais dans la paléontologie forumesque ? Hallu

Ma gomme que c'est my_clone lui même.

I.

Salut,

Je vais de nouveau déterrer ce sujet.

Voici un article critique sur ce docufiction, publié dans la revue de primatologie.

• Le docufiction l’Odyssée de l’espèce. Analyse didactique et pistes d’exploitation en classe de terminale S

Hallu

Merci Hallu, très intéressant. La conclusion est à retenir:

... l’utilisation de ce type de support apparaît plus appropriée en fin de séquence, à un moment où les élèves ont déjà acquis les notions scientifiques qui pourront les aider à prendre du recul lors du visionnement

Le problème est que la plupart des enfants verront ce genre de programmes à la maison, bien avant que l'école ait pu leur inculquer quoi que ce soit, et le plus souvent hors la présence d'adultes suffisamment compétents pour débusquer les monstruosités pseudo-scientifiques qui les parsèment.