Forum Sceptique

C'est celui qui consiste à avoir CACHE à des milliards d'individus que nous allions vers une catastrophe écologique.
Aujourd'hui, faute au temps qui s'accélère, des voix de plus en plus fortes se font entendre.
Grand bien nous fasse, la société de consommation dans laquelle nous nageons ne pourra JAMAIS changer ce sinistre futur qui ne touchera probablement pas la génération future mais carrément la nôtre.

Plus de 20 ans avant on se doutait bien de vers quoi on allait mais on supposait naïvement que la technologie nous sortirait de ses propres contraintes...

Je ne dirais pas complot mais plutot...

Plutot la betise humaine en adoration devant le veau d'or.
Veau d'or si cherement adoré par les multinationales qui controlent le monde dans toutes les spheres,science compris.

La planète Terre souffre d’une dangereuse fièvre.

Salut m'sieur et bonne année ! 8)

Moi je préfère le terme de complot car je me souviens bien de cette période ou les quelques cris "d'experts" prédisant le scénario étaient contrebalancés par des "experts" nous rassurant de l'inverse, à savoir qu'il n'y avait ni problème d'énergie proche, ni preuve de modification des températures.

Il semblerait bien que ces seconds experts n'aient été motivés que par un désir profond de tranquiliser la population.

Pourquoi ?

Orphée a écrit :Salut m'sieur et bonne année ! 8)


Il semblerait bien que ces seconds experts n'aient été motivés que par un désir profond de tranquiliser la population.

Pourquoi ?

Je ne crois pas que cela était(est) de tranquiliser la population mais plutot de proteger les acquis des multinationales car vois-tu;tout est question de groupe de pression a ce niveau et ne pas douter que ces groupes ont des entrées partout aux niveaux prise de désicions,également ceux-i sont financés par des multinationales,dans ce cas-ci Exron entre autres.
.

Ah mais dans ce sens là nous sommes parfaitement d'accord :
disons qu'on a tranquilisé la population pour protéger les intérêts immédiats d'une société de consommation au détriment de l'intérêt des générations suivantes. 8)
Je suis simplement plus généreux que toi et veux partager une partie de responsabilité en tant que consommateur dans l'affaire "qui a fait tomber le monde": on savait un peu, ils savaient beaucoup et on a rien fait ou presque.

Voilà peut êtr eun autre complot: Québec/Canada 2007, les voitures électriques ne sont toujours pas autorisées sur le territoire. Quel est donc le motif supraconducteur de cet entêtement ?

Merci

Orphée a écrit :Voilà peut êtr eun autre complot: Québec/Canada 2007, les voitures électriques ne sont toujours pas autorisées sur le territoire. Quel est donc le motif supraconducteur de cet entêtement ?

Merci

Pas autorisées? Est-ce qu'il y a une réglementation ou une loi qui interdit la voiture électrique? À moins que ce ne soit pas le bonn terme que tu voulais utiliser.

Christian

Orph a écrit :Moi je préfère le terme de complot car je me souviens bien de cette période ou les quelques cris "d'experts" prédisant le scénario étaient contrebalancés par des "experts" nous rassurant de l'inverse, à savoir qu'il n'y avait ni problème d'énergie proche, ni preuve de modification des températures.

Je ne vois là que le fonctionnement normal de la science face à des données et un problème nouveau. Tu voudrais que dès que le problème est posé (le climat se réchauffe-t-il ? Est-ce la faute des activités humaines ? Est-ce dangereux ?) tous les experts accèdent immédiatement à la solution par une intuition géniale, et qu'ils soient tous d'accord sur la réponse ?
Non. Ca ne marche pas comme ça. Dans la réalité, les scientifiques réfléchissent, recueillent des données, les étudient, font des expériences, échangent des avis, hypothèses et arguments contraires, avant qu'un consensus n'émerge. Dans le cas de l'impact des activités humaines sur le climat, il a fallu quelques années pour se rapprocher un peu d'une certitude (90% selon le dernier rapport des experts du GIEC – dans leur rapport précédent, ils avaient chiffré cette probabilité d'une cause humaine du réchauffement climatique à seulement 65%).
C'est allé très vite. Bien des problèmes scientifiques complexes provoquent des « querelles d'experts » pendant beaucoup plus longtemps. Je ne vois donc pas ce qui semble t'étonner.

Orph a écrit :Il semblerait bien que ces seconds experts n'aient été motivés que par un désir profond de tranquiliser la population.

Pourquoi ?

Conclusion absurde.

Tu essaies de nous faire croire que les experts qui tenaient un discours rassurant le faisaient dans un but précis – et qu'il s'agit d'une conspiration pour protéger la société de consommation.
Je ne vois pas l'intérêt de cette hypothèse. Il en existe une bien plus simple : les experts qui tenaient un discours rassurant le faisaient parce qu'ils estimaient que ce discours était juste. Avant d'affirmer que l'homme provoque un réchauffement du climat, il faut avoir des preuves solides. D'ailleurs je n'ai jamais entendu un expert affirmer directement que l'homme n'était pas responsable des modifications du climat. Les plus virulents anti-écolos que j'ai pu lire se contentaient de dire que la responsabilité de l'homme n'était pas prouvée.

Il n'y a visiblement jamais eu cette hésitation des experts en ce qui concerne le dérèglement du climat. Les données étaient là. C'est ceux qui avaient un poids médiatique qui ont lancé les théories contraires et fait que personne du grand public ne savait réellement s'il y avait danger.

Jouons au voyant: la prochaine étape c'est celle qui consiste à découvrir que le chateau de cartes s'effondre. Même pas sur nos enfants mais sur nous. Là il va y avoir l'autre position: le fatalisme. Qui remettra en cause la société de consommation ? personne car nous, pays riches, nous y avons été bercés.

Je maintiens donc qu'il s'agit d'un complot: tout le monde s avait qu'on bouffait tout notre potentiel. Les plus optimistes rêvaient que la technologie nous donne les moyens de nous extraire de ses conséquences. Il n'en est rien à moins d'un miracle.

Tout ce que ca prouve c'est que c'est les corporations qui decident de tous et dans leurs interets seulement. Donc...

Gaël a écrit :C'est allé très vite. Bien des problèmes scientifiques complexes provoquent des « querelles d'experts » pendant beaucoup plus longtemps. Je ne vois donc pas ce qui semble t'étonner

Il vient peut-être de découvrir ce qui ne l'intéressait pas avant? Ou, il s'agit d'une incompréhension du fonctionnement de la science? Sans doute qu'il y a eu un "complot" pour cacher la 2e loi de la thermodynamique ou l'évolution

Toutefois, s'il abuse en généralisant, il a raison si on considère certains exemples précis. L'administration Bush a effectivement fait mentir des experts et réduire des programmes de recherches dont les conclusions lui déplaisaient, pour mieux nier le réchauffement planétaire (en partie sous la pression de lobbies, pétroliers ou autres). Mais, ce n'est certainement pas un "complot" global et encore moins un "complot" scientifique.

Peut-être qu'on peut considérer l'avant-dernier opus de Crichton comme un "complot littéraire"?

Jean-François

Jean-Francois a écrit :L'administration Bush a effectivement fait mentir des experts et réduire des programmes de recherches dont les conclusions lui déplaisaient, pour mieux nier le réchauffement planétaire (en partie sous la pression de lobbies, pétroliers ou autres). Mais, ce n'est certainement pas un "complot" global et encore moins un "complot" scientifique.
Jean-François

Non, cela ne fonctionne pas de cette fa¢on.
Ce n'est pas Bush qui fait mentir les experts mais les experts financés par des multinationales qui se sert de Bush pour assouvir leur faim.Dans ce cas-ci les plus grandes pétrolieres.
Meme chose que dans le cas du SIDA et les grandes multinationnales pharmaceutiques.

Bref, ce n'est qu'une question de forces qui s'affrontent et dans le monde dans lequel nous vivont présentement cette force(veau d'or)n'a rien a foutre de la rationnalité et de la vérité,seul le rendement sur l'investissement compte.C'est triste mais c'est de cette fa¢on qu'une grande partie des sciences sont dominées.

Dans un sens,comme ORphée le mentionne,nous sommes partie prenante de cette merde par notre fa¢con de vivre et de la fa¢on de vouloir plus de rendement sur nos placements.

Dans un autre sens cela est une forme de complot,complot contre la verité et le bon sens.

.

Salut Ti-pol

Dans un sens,comme ORphée le mentionne,nous sommes partie prenante de cette merde par notre fa¢con de vivre et de la fa¢on de vouloir plus de rendement sur nos placements.

Dans un autre sens cela est une forme de complot,complot contre la verité et le bon sens.

Je suis assez d'accord avec toi. Nous sommes tous plus ou moins partie prenante des problèmes écologiques qui semblent se profiler à l'horizon. Ce qui se produit est un problème de société et les sociétés ont généralement peu tendance à changer le cours d'un environnement qui semble lui être bénéfique. Chaque quidam est plus préoccupé par la survie immédiate que par des cataclysmes appréhendés. Pour chacun c'est le moment présent qui compte et chacun pour soi. Les sociétés riches comme les nôtres essaient de profiter le plus possible des richesses qui lui sont proposées. Les pauvres ont tellement peu de temps à consacrer à de telles idées et ils ont d'autres chats à fouetter, comme, comment survivre un jour de plus.

Mais j'ai confiance en la propension de l'homme à résoudre ses problèmes. Les problèmes actuels sont le résultat de la technologie et de la création de toutes sortes de guguses qui plaisent aux consommateurs que nous sommes. La technologie et la science qui nous ont apportées ces gadgets et les malheurs qui ont suivis, l'ont faient en pensant bien faire, vont à présent, trouver des solutions pour régler ces problèmes de pollution. Ils en sont capable.

Le commerce entre les humains a toujours existés sous un forme ou l'autre et a contribuer à notre bien être et a fourni du travail à plusieurs qui leur ont permis de survivre. Nous faisons bien de sonner l'alarme, mais de là à penser que seulement certains sont responsables, il y a une ligne à ne pas franchir. Ceux qu'on pense être les responsables vont pour survivre eux-mêmes s'attaquer aux problèmes et trouver des solutions. Ce ne sont que ceux qui possèdent certains pouvoirs qui peuvent solutionner ces problèmes, c'est à leur avantage.

Que servirait aux riches d'accumuler des richesses si celles-ci seraient leur cercueil. S'ils ont étés suffisamment intelligent pour accumuler des richesses, ils le seront tout autant pour s'assurer que les hommes survivront aux pires cataclysmes qu'ils auront inconsciemment permis. Sans consommateurs, pas de richesses et de pouvoirs possibles.

Amicalement

Vinety

vinety a écrit :Salut Ti-pol

Dans un sens,comme ORphée le mentionne,nous sommes partie prenante de cette merde par notre fa¢con de vivre et de la fa¢on de vouloir plus de rendement sur nos placements.

Dans un autre sens cela est une forme de complot,complot contre la verité et le bon sens.

Je suis assez d'accord avec toi. Nous sommes tous plus ou moins partie prenante des problèmes écologiques qui semblent se profiler à l'horizon. Ce qui se produit est un problème de société et les sociétés ont généralement peu tendance à changer le cours d'un environnement qui semble lui être bénéfique. Chaque quidam est plus préoccupé par la survie immédiate que par des cataclysmes appréhendés. Pour chacun c'est le moment présent qui compte et chacun pour soi. Les sociétés riches comme les nôtres essaient de profiter le plus possible des richesses qui lui sont proposées. Les pauvres ont tellement peu de temps à consacrer à de telles idées et ils ont d'autres chats à fouetter, comme, comment survivre un jour de plus.

Mais j'ai confiance en la propension de l'homme à résoudre ses problèmes. Les problèmes actuels sont le résultat de la technologie et de la création de toutes sortes de guguses qui plaisent aux consommateurs que nous sommes. La technologie et la science qui nous ont apportées ces gadgets et les malheurs qui ont suivis, l'ont faient en pensant bien faire, vont à présent, trouver des solutions pour régler ces problèmes de pollution. Ils en sont capable.

Le commerce entre les humains a toujours existés sous un forme ou l'autre et a contribuer à notre bien être et a fourni du travail à plusieurs qui leur ont permis de survivre. Nous faisons bien de sonner l'alarme, mais de là à penser que seulement certains sont responsables, il y a une ligne à ne pas franchir. Ceux qu'on pense être les responsables vont pour survivre eux-mêmes s'attaquer aux problèmes et trouver des solutions. Ce ne sont que ceux qui possèdent certains pouvoirs qui peuvent solutionner ces problèmes, c'est à leur avantage.

Que servirait aux riches d'accumuler des richesses si celles-ci seraient leur cercueil. S'ils ont étés suffisamment intelligent pour accumuler des richesses, ils le seront tout autant pour s'assurer que les hommes survivront aux pires cataclysmes qu'ils auront inconsciemment permis. Sans consommateurs, pas de richesses et de pouvoirs possibles.

Amicalement

Vinety

À part toutes ces belles généralités, vous (pas juste vinety) avez-vous des solutions à suggérer?

Christian

ti-pol a écrit :Non, cela ne fonctionne pas de cette fa¢on

Amusant, cot-cot dit grandement la même chose que moi mais d'une manière passablement plus paranoïaque, qui rend ses propos irrationnels. Pas étonnant qu'il dise que "ça ne fonctionne pas de cette façon".

Plus je le lis délirer plus je me pose la question suivante: est-ce qu'on peut dire que quelqu'un qui arrive à une vision assez juste de quelque chose par des moyens irrationnels (ici, la parano anti-compagnies pharmaceutiques et le délire économique) peut avoir raison? Je ne crois pas parce qu'il n'y a pas de raisonnement valide derrière les affirmations, juste une prise de position (plus ou moins butée).

Un peu comme les astrologues (ou les gérants d'estrade), cot-cot ne peut pas toujours avoir tort... ça ne veut pas dire qu'il a raison(ner).

Jean-François

C'est tellement facile de voir des complots, on peut aussi rencontrer cette idée parmi ceux qui doutent du changement climatique d'origine anthropique. La complotite commence à faire son chemin dans certains commentaires comme ici:

http://www.climat-sceptique.com/article ... horComment

Je me demande si des forums comme onnouscachetout ne vont pas finir par adopter la thèse complotiste non pas dans le sens d'Orphée mais dans le sens exactement inverse, au seul prétexte que si la majorité dit "blanc", alors il faut penser "noir".

Jean-Francois a écrit :Amusant, cot-cot dit grandement la même chose que moi mais d'une manière passablement plus paranoïaque, qui rend ses propos irrationnels. Pas étonnant qu'il dise que "ça ne fonctionne pas de cette façon".

Ce qui est doublement amusant est que tu a encore rien compris.

Bush n'est qu'un pantin et les vrais manipulateurs de ficelles sont les multinatinales qui paient d'autres pantins(scientifiques) qui eux communiquent les études a des *lobbyistes(gracement payé par ces multinationales) qui ont des acces directs avec l'administration Bush.

Tu a ecrit :

L'administration Bush a effectivement fait mentir des experts

Donc avant de traiter les autres d'irrationnels et de paranoïaques,commence dons a mettre de l'ordre dans tes idées.

* C'est tout a fait de cette fa$on que sous pressions des multinationales l'administration Bush a rejetté le protocole de Kyoto sous pretexte de nuissance économique.Harper a fait de meme tout simplement parce qu'il est un gars de l'ouest et veut proteger les compagnies qui exploitent les sables bitumineux.

Et concernant le SiDA,c'est de cette fa$on que des études ont été baclées pour permettre aux multinationales pharmaceutiques de faire BBBBBBeaucoup de $$$$$$$$.
.

vinety a écrit :Que servirait aux riches d'accumuler des richesses si celles-ci seraient leur cercueil. S'ils ont étés suffisamment intelligent pour accumuler des richesses, ils le seront tout autant pour s'assurer que les hommes survivront aux pires cataclysmes qu'ils auront inconsciemment permis. Sans consommateurs, pas de richesses et de pouvoirs possibles.

Amicalement

Vinety

Le probleme est qu'ils étirrrrrrrrrrrent l'élastique au point de le rompre.
La question est : est-il cassé?
Normalement l'intelligence et la rationnalité nous dirait d'arreter avant que cela soit *irréversible.
D'apres mon feeling et de ce que j'ai lu,je bien crainte que cela ne soit irréversible.

Et toi?

*Souhaite me tromper

Orphée a écrit :Il n'y a visiblement jamais eu cette hésitation des experts en ce qui concerne le dérèglement du climat.

Franchement, faut pas avoir peur du ridicule pour affirmer des énormités pareilles.
Je répète :

Gaël a écrit :Dans le cas de l'impact des activités humaines sur le climat, il a fallu quelques années pour se rapprocher un peu d'une certitude (90% selon le dernier rapport des experts du GIEC – dans leur rapport précédent, ils avaient chiffré cette probabilité d'une cause humaine du réchauffement climatique à seulement 65%).

En clair, pour répéter encore (je suis gentil, je tiens compte de tes habituels problèmes de compréhension ) : les experts ont toujours douté des causes du déréglement climatique, ils doutent à hauteur de 10% aujourd'hui, ils doutaient au maximum à hauteur de 33% en 2001, et sans doute encore plus dans les années 90 (je n'ai pas lu les versions plus anciennes du rapport du GIEC). Et il y a deux décennies ils doutaient aussi de la réalité même du réchauffement climatique.

Orphée a écrit :Les données étaient là.

Justement, non. Au début des années 90 les données indiquaient un réchauffement très faible au XX ème siècle (0,45°) qui pouvait très bien être une variation naturelle sans origine humaine. Les données recueillies durant les décennies suivantes ont été très importantes, les années 90 ayant été les plus chaudes du siècle. Mais même en 2001 le rapport du GIEC évaluait seulement à 0,6° l'augmentation de température au XXème siècle et n'avait pas de certitude quand à l'origine humaine du phénomène.
Les données n'étaient pas encore assez nombreuses ni assez précises pour parvenir à des certitudes – sauf pour les excités alarmistes partisans du retour à la nature (et des conclusions hâtives) qui crient au principe de précaution dès que le moindre risque non encore avéré se profile à l'horizon.
Et les données n'étaient pas si faciles à interpréter. Le climat a toujours changé, avec des périodes chaudes et des périodes froides, longtemps avant l'apparition de l'homme. Le niveau de CO2 est déjà monté très haut dans le passé, sans que l'homme n'y soit pour rien. Avant des études et débats poussés entre spécialistes, rien ne permet à priori de différencier un réchauffement dû à l'homme d'un réchauffement dû à des causes naturelles.

Orphée a écrit :C'est ceux qui avaient un poids médiatique qui ont lancé les théories contraires et fait que personne du grand public ne savait réellement s'il y avait danger.

Non... Une fois de plus, tu es d'une mauvaise foi inimaginable. Rassure-moi, tu n'es pas sincère, c'est juste une stratégie pour énerver tes interlocuteurs en disant un maximum de conneries, non ?

Les experts du GIEC doutaient eux-même de leurs conclusions (faut-il que je me re-re cite ?). Le grand public par contre doutait beaucoup moins, étant donné le matraquage médiatique pro-écolo qui est parfois quotidien dans les grand journaux télévisés.
Les médias étaient tous du même bord. Il passaient généralement sous silence les opinions sceptiques par rapport à l'impact de l'homme sur le climat. On entendait presque qu'un seul son de cloche, les propos les plus alarmistes. Non que les médias soutiennent l'écologie, mais c'est dans leur intérêt de faire peur : l'audimat augmente proportionnellement à la nature alarmiste des propos tenus. Plus on fait peur, plus on annonce des catastrophes, mieux on vend.
C'est de ce mensonge médiatique dont tu as visiblement été victime, puisque, effectivement, les médias essayait depuis plusieurs années nous faire croire que les experts en climatologie étaient presque tous d'accord... Alors que les conclusions de ces experts ont toujours été bien plus mesurées que tu ne le penses.

Une petite citation du rapport du GIEC de 2001 :

GIEC a écrit :La période de relevé des températures est aujourd'hui plus longue, les données ont été étudiées de plus près et il existe de nouvelles estimations de la variabilité basées sur des modèles. Il est très improbable que le réchauffement observé ces 100 dernières années soit dû à la seule variabilité interne, comme l'estiment les modèles actuels. Les reconstitutions des données climatiques pour les 1000 dernières années (figure SPM 1b) montrent également que ce réchauffement a été inhabituel et qu'il est improbable qu'il soit entièrement d'origine naturelle.

Note que ce « improbable » est quantifié à hauteur de 10-33% dans une note de bas de page du rapport. En clair (encore une fois, je sais qu'avec toi je suis obligé de traduire et répéter) : les experts du GIEC estimaient en 2001 à 66-90% la probabilité d'une origine non-naturelle du réchauffement climatique. Le doute a donc toujours été présent.
Vas-tu l'accepter ou m'obliger à répéter encore ?

Orphée a écrit :Jouons au voyant ....

Non, merci. Vraiment sans façons. Je sais que rester dans l'invérifiable et le flou, c'est bien ton truc. Mais moi je ne veux parler que de faits précis et vérifiables - tu sais, ceux sur lesquels tu trébuches à chaque fois

Gaël a écrit :(en 1990) Les données n'étaient pas encore assez nombreuses ni assez précises pour parvenir à des certitudes – sauf pour les excités alarmistes partisans du retour à la nature (et des conclusions hâtives) qui crient au principe de précaution dès que le moindre risque non encore avéré se profile à l'horizon.

Salut Gaël.
Parfois on écrit des phrases qui nous semblent d'un rationnel à preuve d'acier, sans se rendre compte du ridicule du contenant. Ca nous arrive à tous.

- Les 10% d'accords d'experts, 33 % ? Bof bof. Laisse-moi te dire que ces chiffres sont du vent. Utiles pour jouer au redico ou pour ceux qui ont besoin de combler leur appétence chiffrée, ici ils me font sourire.
Le réchauffement climatique n'a pas d' "experts", c'est trop multidisciplinaire ; bien que des données précises sont seules à même de l'évaluer. Ceux qui possèdent les instruments et données de températures précises, sont ceux que tu appelles "experts". Ils sont experts en températures, certainement pas en réchauffement climatique.
... Le quantifier et en prévoir son évolution est encore plus complexe. Et pour ce qui est des solutions ou moyens d’y pallier (hors sujet en l'état des discussions), c'est encore plus multidisciplinaire.

- "Le moindre risque dis-tu ?" , bof. Ehem.
Je ne sais quel âge tu as, peu importe, mais bien avant les années 1990 les "excités alarmistes" (dont je faisais partie, comme bien des jeunes cons) tentaient déjà de remuer les imbéciles et placides non alarmistes, en combinant* dans leur communication le trou dans la couche d'ozone qui venait d'être découvert, avec cet autre effet de serre qui ne POUVAIT PAS ne pas avoir d'effets sur notre planète !
(* Combinant dans leur discours, sans les associer en causalité. )
On avait déjà suffisamment de données sur les émissions de gaz (à l'époque, on n'était pas plus cons qu'aujourd'hui) pour prévoir que ces émissions ne pouvaient pas NE PAS avoir d'effets climatiques tôt ou tard, ni directs sur l'environnement.
Je ne connais d'ailleurs aucun gaz (à part le gaz parfait) qui n'ait pas d'effets sur l'environnement. La simple réflexion l'impose.

Gaël a écrit :Justement, non. Au début des années 90 les données indiquaient un réchauffement très faible au XX ème siècle (0,45°) qui pouvait très bien être une variation naturelle sans origine humaine. Les données recueillies durant les décennies suivantes ont été très importantes, les années 90 ayant été les plus chaudes du siècle. Mais même en 2001 le rapport du GIEC évaluait seulement à 0,6° l'augmentation de température au XXème siècle et n'avait pas de certitude quand à l'origine humaine du phénomène.

0,45°/0,65° n'est pas un réchauffement très faible, mais un réchauffement
global de 0,55 ° ! Les données recueillies durant les dernières années pourraient tout aussi bien être considérées comme ponctuelles par ces mêmes personnes. C'est simplement que les consciences ont quelque peu changé pour diverses raisons, même parmi les plus résistants.

Il y a plus d'un siècle que les glaciers reculent, notamment ceux des Alpes, c'est une donnée historique. C'était un excellent indicateur de réchauffement global, et surtout un des prémices les plus considérables sur une évolution climatique en cours - il suffisait de le considérer.

Peut-être que si on avait écouté les "alarmistes" (les alarmes c'est fait pour être entendues), qui ne faisaient pas qu'alarmer gratuitement, mais avaient déjà de sérieux indicateurs sur le réchauffement en cours et son accélération à venir, on n'en serait pas là - disons pas là à balbutier pareillement dans ce forum.
Remarque que cela pourrait être pire ou légèrement différent qu'aujourd'hui. Mais mieux aussi... On ne le saura jamais.
Si les "experts" aujourd'hui font plus un consensus qu'avant au sujet du réchauffement, c'est parce que l'environnement social a aussi percuté leur cogito et leur manière de s'exprimer.

Jean Rostand, un des plus célèbres précurseurs des techniques de clonage, était-il un de ces "excités alarmistes" ? Jean Dorst aussi, qui avait déjà publié son livre "Avant que nature ne meure" en 1968 ?
Et Albert Einstein lui-même, était-il un "excité alarmiste" contre la bombe atomique ? Alfred Nobel, fut-il lui aussi un "excité alarmiste" ?
Possible... Tant mieux si les alarmistes s'alarment dans ce cas. On ne les écoute jamais assez de toutes manières.

Gaël a écrit :Les médias étaient tous du même bord. Il passaient généralement sous silence les opinions sceptiques par rapport à l'impact de l'homme sur le climat. On entendait presque qu'un seul son de cloche, les propos les plus alarmistes. Non que les médias soutiennent l'écologie, mais c'est dans leur intérêt de faire peur : l'audimat augmente proportionnellement à la nature alarmiste des propos tenus. Plus on fait peur, plus on annonce des catastrophes, mieux on vend. [...]
C'est de ce mensonge médiatique dont tu as visiblement été victime, puisque, effectivement, les médias essayait depuis plusieurs années nous faire croire que les experts en climatologie étaient presque tous d'accord... Alors que les conclusions de ces experts ont toujours été bien plus mesurées que tu ne le penses.

Comment peux-tu répondre des trucs pareils aux remarques d'Orphée ?
Ce que tu appelles "mensonge médiatique" se révèle aujourd'hui ne pas être considéré comme tel. C'est p'têtre à l'époque que tu aurais dû le traiter de tel. Et même à l'époque... Ce n'en était déjà plus un.

Bref, tu patauges dans une soupe assez indigeste et bizarre, où on se demande quel "bénéfice" tu retires de "ta défense" d'on ne sait trop quoi ni qui, ni pourquoi. Ca nage et ça rame, et je ne comprends pas trop.
Remarque que mon post n'est nullement un reproche : dans ce dossier, tout le monde patauge pour expliquer les co-responsabilités, et il est difficile d'en discuter autrement que par des considérations toutes discutables. Car c'est un peu un bourbier au sens propre aussi, la neige qui fond c'est embourbant.

Orphée a écrit :C'est ceux qui avaient un poids médiatique qui ont lancé les théories contraires et fait que personne du grand public ne savait réellement s'il y avait danger.

Tu réponds ici à Orphée quîl est de mauvaise foi. Or il l'est souvent, mais je ne rentrerais pas ici dans la défense de "ceux qui ont un poids médiatique" comme tu l'as fait, car ce n'est guère utile. Pas plus utile que de plaider le complot.
A mon humble avis, il est plus utile de faire appel à la responsabilité de chacun. Et ceux qui ont pris une option X ou Y, ma foi ils sont responsables face à leurs prises de position. De toutes manières ils n'iront pas en taule, ils n'ont donc nul besoin d'un avocat.
Ils n'avaient cependant aucune donnée contre l'idée de bouleversements à venir, autres que leur foi. Scepticisme = foi ? Je ne le pense pas.

Le monde n'a pas attendu les années 2001 ni la confirmation par vice de forme de consensualisme (car les données actuelles ne sont pas plus une preuve directe qu'avant : ce sont toujours des faisceaux d'indices tentant de justifier une montée de température moyenne) pour prévoir que le climat et, surtout, l'environnement dans sa globalité, allait subir tôt ou tard les retours de 3 à 6 milliards d'humains au XXe siècle industrialisé.
Sans avoir envie de fouiller au XIXe, certains l'annonçaient déjà - ne serait-ce que par contre-courant avec le scientisme ambiant.

Je soutiens MCIR sur ce coup là.
Gaël tu marches à coté de tes pompes ... à force de voir des zozos et des complots partout tu finis par devenir parano et nier certaines évidences.

Le GIEC (IPCC en anglais) a un site web. Vas y lire un peu, tu verras à quel point tu te trompes. Cette page par exemple (http://www.ipcc.ch/present/presentations.htm) contient sous forme Powerpoint les contributions majeures de ce groupe de travail depuis des années.

Dans une des présentations de 2001 (17 juillet "Overview of WGI findings, observations, radiative forcing") justement tu trouveras aux slides 8 à 11, 14, mais surtout 16 et 29, des preuves que le GIEC, depuis longtemps, considère et alerte sur le fait que l'homme, et notamment le développement industriel de ces deux derniers siècles, influence grandement le climat, notamment dans le sens d'un réchauffement accéléré et dangereux.
Slide 16 : "les perturbations humaines du cycle du carbone ..."
Slide 29 : Rappel de l'article 2 "Objectif" du texte fondateur du GIEC lors du fameux sommet de Rio en 1992 (oui, 1992, 9 ans avant 2001). Où il est écrit noir sur blanc que l'objectif est de stabiliser les interférences d'origine humaines (anthropogenic), dangereuses, sur le climat !
C'est clair non ?
Le modèle théorique scientifique existe : l'effet de serre, provoqué par certains gaz (dont C0² et méthane) qui hausse la température moyenne
La corrélation prouvée entre : activités humaines/dégagement de gaz à effet de serre / réchauffement
Les mesures de CO² portant sur les 160 000 dernières
Les mesures de température portant sur les 1000 dernières années

etc..

Alors de quel "pourcentage" ou de quel "consensus" viens-tu nous parler ? Depuis quand la science se décrète-t-elle à la majorité ou à l'unananimité ?
Il ya encore des "scientifiques" qui prétendent que la Shoa et les chambres à gaz n'ont pas existé. Oh certes, très peu, moins de 1%, mais enfin pas 0%. A partir de combien de % estimes-tu que le danger de l'influence de l'homme sur le climat est/sera prouvé et qu'il faut cesser de débattre de l'existence du phénomène pour enfin lutter contre ?

Ce groupe, le GIEC/IPCC, a été fondé voici 19 ans justement parce que tous les soupçons et faisceaux d'indices des scientifiques et des écologistes tendaient vers cela : la planète se réchauffe dangereusement, et c'est en grande partie notre faute. Nous pouvons ne rien faire et subir de plus en plus de catastrophes, ou bien nous discipliner et amoindrir les dégats pour nos enfants.
Depuis lors, chaque rapport (100% consensuel) de ce groupe de travail, composé de dizaines de scientifiques et passant par un long et rigoureux processus de peer-reviewing, n'a fait que confirmé ce diagnostic, et même de l'aggraver.

Il n'y a guère que quelques indifférents, optimistes béats (ex : Claude Allègre), ou alliés cyniques de certains lobbys (Bushistes, pétroliers, par exemple), pour le contester.

Un complot écologiste ? Laisse-moi rire. A force de galvauder les mots "complots" et "conspiration" tu vas finir par les vider de leur sens.
A force de voir des zozos et des "croyants new-âge" partout, et dans chaque personne qui te contredit, tu vas finir par ne plus savoir distinguer les vrais des faux, les véritablement dangereux des autres.

Franchement, j'ai du mal à comprendre ta vindict envers ceux qui alertent l'opinion sur ces problèmes planétaires.

A+

Vinety a écrit :Que servirait aux riches d'accumuler des richesses si celles-ci seraient leur cercueil. S'ils ont étés suffisamment intelligent pour accumuler des richesses, ils le seront tout autant pour s'assurer que les hommes survivront aux pires cataclysmes qu'ils auront inconsciemment permis.

Poil au mimi. J'adore les contes pour enfants Vinety ! Si seulement tu disais vrai...
Crois bien en mon amitié pour cette pensée bienveillante, mais elle souffre malheureusement d'un absent : c'est pas nécessairement leur intelligence qui a permis à certains d'accumuler des richesses, mais très souvent surtout leur manque de scrupules.
Hélas pour les autres et pour tes joyeuses croyances d'un monde meilleur garanti par ces "accumulateurs de richesses". Poil à la fesse.

Reformule ainsi, pour tester : " S'ils ont étés suffisamment inconscients pour permettre les pires cataclysmes, ils le seront tout autant pour s'assurer de rien du tout.

de_passage a écrit :Ce groupe, le GIEC/IPCC, a été fondé voici 19 ans justement parce que tous les soupçons et faisceaux d'indices des scientifiques et des écologistes tendaient vers cela : la planète se réchauffe dangereusement, et c'est en grande partie notre faute

Il est évident depuis longtemps que la planète se réchauffe mais il n'est devenu sûr que depuis quelques années que c'est en grande partie notre faute. Il peut y avoir plusieurs facteurs qui expliquent le réchauffement de la planète (phénomène cyclique, etc.) et il fallait bien démontrer que les activités humaines jouaient un rôle non négligeable. (Sinon c'est procéder stupidement: prendre une position bornée et s'y maintenir, comme cot-cot.)

Franchement, j'ai du mal à comprendre ta vindict envers ceux qui alertent l'opinion sur ces problèmes planétaires

J'ai l'impression que vous et MCIR avez avoir mal lu le message de Gaël. Celui-ci ne défend pas l'absence de réchauffement de la planète, il dit à Orphée que ses histoires de complot - surtout de la part des scientifiques - ne tiennent pas debout. La phrase-clé est "[a]lors que les conclusions de ces experts ont toujours été bien plus mesurées que tu ne le penses". La mesure, c'est dans l'attribution d'une cause indubitable à un phénomène extrêmement complexe.

Alerter sur de faux problèmes peut se révéler aussi dommageable que de ne pas alerter. Ne serait-ce que parce que les démagogues peuvent profiter des propos alarmistes pour influencer l'opinion dans un sens ou un autre (en soufflant dessus ou en les ridiculisant), à leur profit.

Jean-François

Salut J-F,
Mmmh, faut pas non plus trop caricaturer ce que de_passage ou moi-même avons "objecté" à Gaël. Pour ma part, ce fut plus un complément d'infos pour se faire sa propre opinion sur l'historique de cette évolution des consciences, qu'une pensée "prêt-à-porter" ou une envie d'en découdre contre des appréciations.

J-F a écrit :Il est évident depuis longtemps que la planète se réchauffe mais il n'est devenu sûr que depuis quelques années que c'est en grande partie notre faute.

Je réfute l'appréciation de Gaël seulement sur les quelques points que j'ai surlignés. Notamment sur son "appel au consensus et la causalité démontrée". De-passage l'a écrit encore plus franchement et clairement que moi : Les éléments factuels et théoriques de causalité n'étaient-ils pas déjà connus dans les années 80/90 ?
Très franchement, j'aimerais connaître ces nouveaux et récents éléments concrets qui permettent d'en être sûrs aujourd'hui et pas dans les années 90, de l'effet [partiel mais direct] de l'homme ! (je mourrai ainsi moins con). Lesquels ?

J-F a écrit :J'ai l'impression que vous et MCIR avez avoir mal lu le message de Gaël. Celui-ci ne défend pas l'absence de réchauffement de la planète, il dit à Orphée que ses histoires de complot - surtout de la part des scientifiques - ne tiennent pas debout. La phrase-clé est "[a]lors que les conclusions de ces experts ont toujours été bien plus mesurées que tu ne le penses". La mesure, c'est dans l'attribution d'une cause indubitable à un phénomène extrêmement complexe.

Possible. J'ai exprimé que ses considérations me paraissaient peu claires.
J'ai en revanche bien compris que Gaël ne remettait pas en cause le réchauffement, et je ne crois pas non plus à un complot des "scientifiques". C'te blague.
Si l'appeler "complot de lobbys industriels" peut convenir à certains, c'est leur affaire, pas la mienne - je ne vais pas me formaliser pour si peu.
Mais si certaines positions de ministres et/ou scientifiques beaux parleurs ont été récupérées par d'autres, à leur insu ou avec leur consentement, là par contre ce n'est plus une question de termes, mais c'est un peu notre affaire à tous.

Il est nécessaire de comprendre ici, en l'état des discussions et sans faire d'amalgames, que "complots" n'est pas l'équivalent de "défense d'intérêts économiques et industriels".
Tu l'as exprimé toi-même : certains patrons d'industries lourdes et certains chefs d'état ont des intérêts économiques, à court terme, à ce que la taxe sur les polluants et sur l'émission de gaz soit enterrée. Il est évident que oui.
C'est d'ailleurs ce conflit d'intérêts entre développement économique national versus pollution mondiale, qui fut au coeur de la première conférence mondiale sur le climat/environnement.
Il ne s'agit pas de scientifiques contre X ou Y, mais de défense d'intérêts locaux/court terme, contre l'intérêt général/long terme.

J-F a écrit :Alerter sur de faux problèmes peut se révéler aussi dommageable que de ne pas alerter. Ne serait-ce que parce que les démagogues peuvent profiter des propos alarmistes pour influencer l'opinion dans un sens ou un autre (en soufflant dessus ou en les ridiculisant), à leur profit.

Certes, mais les propos alarmistes dont on parle dans ce topic, l'étaient moins qu'aujourd'hui ! Et faisaient pourtant moins l'unanimité !
Plus prosaïquement, mesures de réduction d'émission de gaz et de polluants, de traitement des déchets, de promotion d'énergies renouvelables et de développement durable, de faire cesser la déforestation, ne peuvent pas être associés à des propos démagogues dommageables ni à de faux-problèmes.

Réchauffement ou pas réchauffement, ils sont au-delà de toute considération de causalité. Alerter la population du village qu'un tigre se promène dans ses ruelles n'est pas non plus la démonstration qu'il est venu bouffer des enfants...

Enfin, moi ce qui me fait sourire jaune c'est de lire ça de la part de l'abruti number two :

Orphée a écrit :Là il va y avoir l'autre position: le fatalisme. Qui remettra en cause la société de consommation ? personne car nous, pays riches, nous y avons été bercés.

Pauvre type ! Il dit ici que personne n'osera remettre en cause la société de consommation, cet inqualifiable pédant ? ... Ce trouduc avait passé toute une semaine - en connivence avec Ghost, l'abruti number one - à défendre la société de consommation et le capitalisme sauvage sur un autre topic. Y a des baffes qui se perdent.

My_Clone_is_rich a écrit :faut pas non plus trop caricaturer ce que de_passage ou moi-même avons "objecté" à Gaël

J'essayions! J'essayions!

Il dit ici que personne n'osera remettre en cause la société de consommation, cet inqualifiable pédant ?

Faut bien qu'il se dédouanne, M. 300 000$

Enfin, je pense que tout ça rate le point fondamental: la surpopulation. Que la planète entière devienne une société utopiquo-socialisto-égalitaro-tchi-tchi ne changera rien que l'espèce humaine est trop bien portante. On aura beau réduire le gaspillage, si on augmente les gaspilleurs à cette vitesse-là le résultat sera toujours nul (au mieux) ou négatif (au pire). Et comme même le nul implique une dégradation...

100 millions d'humains pourraient consommer au rythme occidental, il est probable que la planète arriverait à digérer les problèmes. A sept-huit milliards, la question est tout autre.

Jean-François

* Bon, peut-être pas américain.

Oui, c'est vrai ! On surpopule on surcopule, et on recule le problème.
On est bien trop massifs, trop nombreux et on aime trop le cul entouré de bidoche.

La planète se contenterait mieux de 7 milliards de gnomes bouffant des racines de conifères. J'ai entendu dire qu'ils avaient un coït tous les 50 ans avec leurs femelles barbues.
8) Remarque que des nains de jardin en plâtre pourraient aussi faire l'affaire de notre bonne vieille terre.