Forum Sceptique

Sur discovery channel le 4 mars a 9 pm.

http://dsc.discovery.com/news/2007/02/2 ... 0225073000

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Ce que je trouve le plus con dans cette annonce, c'est le "including DNA analysis conducted at one of the world's foremost molecular genetics laboratories". Faut pas comprendre grand chose à ce que peut et ne peut pas faire une analyse d'ADN.

Comment on détermine la "divinité" de cet ADN ou le fait qu'il appartienne à "Jésus"? Il luit dans le noir? On est allé faire une prise de sang à Dieu-le-père comme pour un test de paternité/clonage? On trouve le "code génétique" de Jésus dans la Bible, en lisant entre les lignes? On s'est inspiré - dans un raisonnement circulaire particulièrement gratiné - du suaire de Turin*? C'est un retour à l'âge (de la multiplication) des reliques, version post-moderne

J'attends les détails, mais ça sent vraiment la "voodoo science". Surtout le fait que les résultats soient lancés dans l'arène publique, afin de créer une polémique qui contrebalancera toutes les critiques sérieuses.

Jean-François

* Qui, malgré les affirmations de nombre de sindonologistes convaincus, n'a jusqu'à présent pas fourni de sang et encore moins d'ADN.

C'est une affaire de connerie monumentale qui est répetée dans la plupart des médias avec des résumés de plus en plus sensationnels.

Radio-Canada.ca a écrit :Les conclusions médico-légales et même mathématiques suggèrent que:

(1) ce sont les membres de la famille de Jésus-Christ;
(2) Jésus a été marié à Marie-Madeleine;
(3) Jésus a eu un fils

En fait, tout ce que l'analyse d'ADN révèle est que les crânes dans les ossuaires dits Jésus et Marie-Madeleine ne sont pas de personnes ayant été parentes entre elles (du côté de la mère). Cela est une PREUVE qu'ils étaient mariés, bien sûr!! Le mariage du Jésus dont on parle dans les évangiles et de la Marie-Madeleine dont certains évangiles parlent est donc une CONCLUSION, et non une hypothèse ou conjecture. Bravo! Vive la science. Et le troisième crâne, on n'en entend pas parler.

Pour les items (1) et (3) (membres de la famille), on se fie uniquement aux écrits sur les ossuaires (frère de, mère de, fils de, etc).

Enfin, un calcul de probabilité semble indiquer qu'il est peu probable que plusieurs familles comportant tous ces noms (Jésus, Marie, Marie Madeleine, Joseph, Josué) aient co-existé à cette époque. Sauf que si des ossuaires avec les noms de Jacques, Judes et/ou Simon remplaçaient celui de Josué dans la tombe; ou si celui de Joseph ou de Josué était absents, etc... les crédules croiraient tout autant à cette histoire. Bref, le calcul de probabilité ne tient pas compte que cette combinaison n'est qu'une des multiples combinaisons possibles qui puisse mousser cette découverte.

Et c'est bien sûr sans compter qu'à chaque carême, en prévision de Pâques, on nous mijote un nouveau scandale ou un nouvel artifice biblique.. que ce soit la sortie planifiée de l'évangile de Judas l'année dernière, ou cet imbécile d'océanographe qui prétendait avoir modélisé la séparation des eaux de la mer Morte et la congélation des eaux sur lesquelles aurait marché Jésus;

Sans compter également que des personnes impliquées dans cette histoire l'étaient aussi dans le fameux ossuaire de Silwan et qu'on tente même de lier les deux (voir site de DC);

Sans compter que Jacobovici réalise en série des films tout aussi invraisembables les uns des autres (l'hypothèse du volcan de Santorin pour la séparation de la mer Morte....), toujours à saveur biblique;

Chacune de ces petites nouvelles et leurs découvreurs obtiennent leur 15 minutes de gloire avant de se déposer dans la légende urbaine, le folklore et les ouïe-dires. Dire que certains se réjouissaient du succès encouru par le DaVinci Code en pensant que ça éveillerait le sens critique chez certains par rapport aux mythes servant à l'élaboration de religions..

Je retranscris ici une conversation que j'ai eue avec deux lecteurs assidûs de Dan Brown:

Tu dois savoir ça toi.. quelle langue parlait Jésus?
-Araméen
Bon (à l'autre) je te disais! Les évangiles ont été rédigés en araméen..
-(moi) Non, ce n'est pas vrai. Ils ont été rédigés en grec
Peut-être les versions que l'on a, mais les apôtres parlaient araméen!
-Ce ne sont pas les apôtres qui ont nécessairement écrit les évangiles
Ils ont été retranscris et traduits, d'accord, mais à la base..
-Marc n'est même pas un nom d'apôtre!!
Non??
-Luc non plus. Et il dit lui-même ne pas être un apôtre concomitant. Il écrit très bien en grec
Mais... (confusion)

un peu plus tard mon interlocuteur conclue en disant:
-En tout cas, on s'est fait beaucoup mentir sur ce qui est arrivé!!!
(comprendre : on nous cache quelque chose.. )

Zwielicht a écrit :En fait, tout ce que l'analyse d'ADN révèle est que les crânes dans les ossuaires dits Jésus et Marie-Madeleine ne sont pas de personnes ayant été parentes entre elles (de mère). Cela est une PREUVE qu'ils étaient mariés, bien sûr!! Et non une conjecture, hypothèse ou supposition. Bravo. Et le troisième crâne, on n'en entend pas parler.

Ils y vont par élimination,élimitation qu'ils n'étaient pas de meme famille comme il était coutume dans le temps d'enterrer des gens de meme famille.Alors comme les adultes ne sont pas de meme famille,ils supposent que c'était un couple uni avec leur enfant.(logique)

Par contre ton point concernant le fils est excellent,oui pourquoi ne pas nous indiquer que le fils a un ADN compatible avec les parents.(peut etre l'appredrons nous dans le film document.)

Enfin, un calcul de probabilité semble indiquer qu'il est peu probable que plusieurs familles comportant tous ces noms (Jésus, Marie, Marie Madeleine, Joseph, Josué) aient co-existé à cette époque. Sauf que si des ossuaires avec les noms de Jacques, Judes et/ou Simon remplaçaient celui de Josué dans la tombe; ou si celui de Joseph ou de Josué était absents, etc... les crédules croiraient tout autant à cette histoire. Bref, le calcul de probabilité ne tient pas compte que cette combinaison n'est qu'une des multiples combinaisons possibles qui puisse mousser cette découverte.

Serait-ce que tu veux nous cacher que les écrits sur les cercueils du tombeau sont en hebreux et indiquent : Yehoshoua Ben Yossef(Jésus, fils de Joseph),Yehouda Bar Yehoshoua(Judah,fils de Jésus) et Marthe et Myriam(Marie).Cela nous donne donc une probabilité de 600 contre 1 de trouver tous ces noms ensemble selon le mathématicien.

Sur les 900 tombeaux retrouvés autour de la vieille ville de Jérusalem,le nom de Jésus revient 71 fois mais sans la mention "Jésus fils de Joseph"


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ti-pol a écrit :Ils y vont par élimination,élimitation qu'ils n'étaient pas de meme famille comme il était coutume dans le temps d'enterrer des gens de meme famille.Alors comme les adultes ne sont pas de meme famille,ils supposent que c'était un couple uni avec leur enfant.(logique)

SI la logique est si simple, explique-moi que font Josué et Mathieu dans cette tombe. L'inscription ne dit pas qu'ils soient des fils de Joseph, ni des fils de Jésus.

En plus, on nous dit que 10 ossuaires ont été découverts, mais on ne nous donne que 6 noms. On ne nous revèle pas les 4 autres. Qui nous dit qu'il n'y avait pas (dans le tombeau) une Mona, dont l'ADN montre qu'elle n'est pas parente avec Jésus? Elle pourrait alors être sa femme! Ou un Josélito, frère de Jésus, mari de Madeleine? Ou bien, Jésus pourrait être le démi-frère de Madeleine, par son père (ce que l'ADN mitochondrial ne détecte pas), ce qui justifie la présence de cette dernière dans la tombe.

Tu vois la distinction entre conclusion et hypothèse? Les médias, malheureusement, ne la voient pas.

ti-pol a écrit :Par contre ton point concernant le fils est excellent,oui pourquoi ne pas nous indiquer que le fils a un ADN compatible avec les parents.(peut etre l'appredrons nous dans le film document.)

Et/ou dans le livre, ou le réveler à ceux qui réussissent le jeu d'ordinateur.. (pas encore annoncé mais pourquoi pas?)

ti-poil a écrit :Serait-ce que tu veux nous cacher que les écrits sur les cercueils du tombeau sont en hebreux et indiquent : Yehoshoua Ben Yossef(Jésus, fils de Joseph),Yehouda Bar Yehoshoua(Judah,fils de Jésus) et Marthe et Myriam(Marie).Cela nous donne donc une probabilité de 600 contre 1 de trouver tous ces noms ensemble selon le mathématicien.

Je ne veux rien cacher, et va lire l'article : les noms ne sont pas tous en hébreux.

Ce que je veux dire, il y a beau y avoir une probabilité de 599/600 pour que cette famille soit la même que celle dont il est question dans l'espèce de syncrétisme populaire qu'on a fait des évangiles (en supposant d'abord qu'elle ait existée, cette famille); MAIS

La probabilité de 599/600 est-elle calculée à partir de la fréquence des noms:
+Jésus fils de Joseph, Marie, Marie-Madeleine OU
+Jésus fils de Joseph, Marie, Marie-Madeleine, Josué, Mathieu OU
+Jésus fils de Joseph, Marie OU
+Jésus fils de Joseph (1/190), Marie-Madeleine (1/160) ?

cela change la donne. Je crois qu'il est fallacieux de la calculer avec Josué et Mathieu, car ils ne sont pas importants dans l'histoire, bien que mentionnés dans Marc parmi d'autres disciples / frères; ils sont remplaçables. Dans l'imaginaire collectif, n'importe quelle combinaison des noms Philippe, Jean, Jacques, André, Simon, Lazare, Thomas.. etc.. feraient l'affaire.

On peut voir la disposition du tombeau et les supposés liens les unissants.

http://dsc.discovery.com/convergence/to ... plore.html

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ti-pol a écrit :
On peut voir la disposition du tombeau et les supposés liens les unissants.

http://dsc.discovery.com/convergence/to ... plore.html

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La présence d'un ossuaire appartenant à James (Jacques) fils de Joseph dans cette tombe n'est qu'hypothétique. Il s'agit de l'ossuaire de Silwan dont je parlais plus tôt - un canular notoire qui s'est effondré - qu'on tente de ressusciter ici.

Quatre noms de la lignée (Simon, Miriam, Salome, Judas) ne font pas partie de la preuve, bien que le titre soit "Explore the Evidence" Cet arbre généalogique est hypothétique, reconstitué des évangiles selon Marc et Mathieu (Jacques, Joses, Jude et Simon) en y ajoutant Salome comme soeur, qui n'est que mentionnée que par Marc et Thomas, et pas comme soeur mais disciple. Et qui est la Miriam entre Salome et Simon?

Sur le plan de la tombe, il est difficile de voir qui est où ! En fait, il est facile de s'y méprendre et de considérer que l'arbre généalogique EST le plan de la tombe schématisé. Le plan de la tombe ne montre que 3 cranes et 10 tombes sans indiquer qui reposait où.

Ensuite, j'ai la réponse à ma question statistique, on a considéré Josué (Yose anglais) dans le calcul du 599/600. En l'omettant, comme je crois qu'on doit le faire pour être honnête, on obtient 29/30, ce qui est moins improbable.

Zwielicht a écrit :En fait, tout ce que l'analyse d'ADN révèle est que les crânes dans les ossuaires dits Jésus et Marie-Madeleine ne sont pas de personnes ayant été parentes entre elles (du côté de la mère). Cela est une PREUVE qu'ils étaient mariés, bien sûr!!

Quand tu pars d'une conclusion a priori pour "démontrer" ta conclusion finale, oui. J'imagine que ce raisonnement circulaire est un des éléments qui ont fait que cette découverte a été exposée dans un (pseudo-)documentaire par un spécialiste de la fiction (Cameron) et non publiée dans des revues sérieuses.

Sur le plan de la tombe, il est difficile de voir qui est où ! En fait, il est facile de s'y méprendre et de considérer que l'arbre généalogique EST le plan de la tombe schématisé

Je trouve aussi. Sur ce site, je vois surtout du whisful thinking.

Je n'ai pas l'impression que les savants se penchant sur la question de l'existence (potentielle) d'un Jésus prenne cette découverte très au sérieux. J'ai entendu une professeure de théologie hier, à la radio, qui, malgré un langage très diplomatique, laissait bien percevoir son immense scepticisme sur la question.

Ce qui m'a amusé, c'est qu'elle disait que depuis un bon moment déjà, des savants (modernes) cherchait des preuves de l'existence d'un Jésus historique. Sa manière de formuler les choses laissait à penser que ces recherches n'étaient pas très fructueuses.

Ensuite, j'ai la réponse à ma question statistique, on a considéré Josué (Yose anglais) dans le calcul du 599/600. En l'omettant, comme je crois qu'on doit le faire pour être honnête, on obtient 29/30, ce qui est moins improbable

A moins que le texte de la page "Statistical evidence" soit vraiment mal écrit, il me semble que ce le but de ces calculs est justement d'arriver à une probabilité très forte en faveur du Jésus historique. Cela, à grand coup d'arbitraire: par exemple, quand ils éliminent "Matia"* ou quand ils divisent par 4 pour compenser pour des "biais dans les sources historiques" (pourquoi pas 0,1 ou 8000?). Je les trouve plutôt gonflés de qualifier ça de "most conservative basis".

S'ils ne sont pas allés jusqu'à 29/30, c'est peut-être parce qu'ils avaient un reste de scrupules... ou que même les pas-trop-sceptiques pourraient commencer à avoir l'impression que les calculs ont été bidouillés pour trouver le résultat escompté.

En tout cas, ils ont mis le pied dans la fourmilière avec ce documentaire(-fiction).

Jean-François

* Parce qu'elle (il?) n'est pas citée dans les évangiles. Belle manière de virer un fait qui ne colle pas en laissant croire à de l'objectivité.

Jean-Francois a écrit :Je trouve aussi. Sur ce site, je vois surtout du whisful thinking.

C'est vraiment un cas de voodoo science, comme l'article que tu as indiqué décrit. Laissons les ignares s'enflammer et s'envivrer d'une fable, celle-ci gagnera tellement d'inertie médiatique qu'elle en deviendra inattaquable académiquement.

En effet, il devient facile de dire que cette découverte est critiquée parce qu'elle va à l'encontre de la doctrine de la résurrection ou de la virginité de Marie.. alors qu'il n'y a qu'à lire la Bible pour voir que 1)la virginité de Marie n'est pas supposée à nulle part dans les écritures, et 2)une vieille copie de l'Évangile selon Marc omet le passage sur la résurrection.

Le portrait est le suivant :
-on a depuis lontemps beaucoup de pièces en main pour qualifier la doctrine officielle catholique de dogme sans fondement historique ni littéraire;
-le spin donné par les auteurs de ce coup, et repris par les médias, tend à nous faire croire que ces nouveaux éléments mettent le Vatican dans l'embarras, alors qu'il l'est déjà pour quiconque moindrement renseigné;
-au lieu d'en profiter pour ré-éduquer la population sur le clivage entre faits et foi, on tente de les attirer vers une nouvelle fable : pas celle de la résurrection, mais d'un Jésus historique démontré, père d'un enfant;
-au mieux, ce coup-monté risque de détracter les gens à la foi institutionnelle.. pour les rebrancher dans une sorte de mystique irrationelle à la DaVinci Code;
-le tout n'est qu'un coup pour faire du fric (documentaires, cotes d'écoute, livres) sur le dos de crédules, mais ça cause des dégats dans la crédibilité, la rigueur et la critique académique historique.
-Si quelqu'un peut considérer qu'un documentaire bien filmé avec des beaux effets spéciaux a la valeur de preuve dans un milieu académique quelconque, il peut ensuite gober n'importe quoi

Jean Francois a écrit :S'ils ne sont pas allés jusqu'à 29/30, c'est peut-être parce qu'ils avaient un reste de scrupules... ou que même les pas-trop-sceptiques pourraient commencer à avoir l'impression que les calculs ont été bidouillés pour trouver le résultat escompté.

Je vois plutôt le contraire. 29/30, c'est quand même moins certain que 599/600. Je veux juste dire: Une tombe avec Jésus fils de Joseph+Marie+Marie Madeleine, c'est plus commun (probable) qu'une tombe avec Jésus fils de Joseph+Marie+Marie Madeleine+José. Or, ils nous font croire que José fait partie du critère selon lequel une tombe peut être considérée comme tombe de la famille de Jésus. C'est ridicule, car José n'est qu'un nom mentionné comme frère de Jésus, parmi d'autres.

Jean Francois a écrit :ils ont mis le pied dans la fourmilière avec ce documentaire(-fiction).

En effet.. J'aimerais toutefois que les critiques viennent davantage du milieu académique séculier que catholique. Je crois que cette affaire est une offense à l'archéologie et aux sciences humaines dans une certaine mesure. Or les archéologues ne peuvent qu'hausser les épaules, et les médias se tournent vers les commentaires de religieux.

En sciences pures, on peut difficilement monter une telle fumisterie (mais encore.. Clonaid a connu son 15 minutes de gloire) en toute impunité. Les sciences humaines se prêtent à tout du moment qu'on y mêle la fiction.. on peut alors jouer sur : ce n'est qu'un documentaire. Mais le documentaire tient sa popularité du fait que des gens veulent y croire.

Zwielicht a écrit :

Jean Francois a écrit :S'ils ne sont pas allés jusqu'à 29/30, c'est peut-être parce qu'ils avaient un reste de scrupules... ou que même les pas-trop-sceptiques pourraient commencer à avoir l'impression que les calculs ont été bidouillés pour trouver le résultat escompté.

Je vois plutôt le contraire. 29/30, c'est quand même moins certain que 599/600. Je veux juste dire: Une tombe avec Jésus fils de Joseph+Marie+Marie Madeleine, c'est plus commun (probable) qu'une tombe avec Jésus fils de Joseph+Marie+Marie Madeleine+José. Or, ils nous font croire que José fait partie du critère selon lequel une tombe peut être considérée comme tombe de la famille de Jésus. C'est ridicule, car José n'est qu'un nom mentionné comme frère de Jésus, parmi d'autres.

Cot-cot et comment passer sous 29 roues de train sur 30 et avoir l'air du type possédant 599 cohérences sur 600. Un peu plus et on le souçonnerais de comprendre ce qu'il écrit.

Fais le beau et ....

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ti-pol a écrit : Cot-cot et comment passer sous 29 roues de train sur 30 et avoir l'air du type possédant 599 cohérences sur 600. Un peu plus et on le souçonnerais de comprendre ce qu'il écrit.

Fais le beau et ....

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Tiens.. le petit nain intellectuel qui monte sur scène et pointe les choses qu'il désire mettre en valeur.
On ne le voit plus souvent..

Zwielicht a écrit :

ti-pol a écrit : Cot-cot et comment passer sous 29 roues de train sur 30 et avoir l'air du type possédant 599 cohérences sur 600. Un peu plus et on le souçonnerais de comprendre ce qu'il écrit.

Fais le beau et ....

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Tiens.. le petit nain intellectuel qui monte sur scène et pointe les choses qu'il désire mettre en valeur.
On ne le voit plus souvent..

Surprise! surprise! il y avait une caméra ici et la et le titre indiquait "imatation de JF".

Ta pas été long a te mettre en valeur mon zwizwi.

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Zwielicht a écrit :Laissons les ignares s'enflammer et s'envivrer d'une fable, celle-ci gagnera tellement d'inertie médiatique qu'elle en deviendra inattaquable académiquement.

Est-ce que ça a marché? Il me semble que ça a fait plutôt un flop ici. J'ai bien vu que La Presse en a vaguement parlé et entendu un peu de blabla là-dessus à la radio. Mais, j'ai l'impression que la soporifique campagne électorale a enterré le sujet. Bon, en Israël, ça semble avoir provoqué des remous. Pour les USA (principale cible du documentaire, à mon avis), je n'ai pas de vue d'ensemble.

Je vois plutôt le contraire. 29/30, c'est quand même moins certain que 599/600

De peu, mais c'est vrai. De toute façon, leurs calculs sont tellement bourrés d'approximations et d'à priori que leur conclusion ne peut que rester "arrangée avec le gars des vues".

J'aimerais toutefois que les critiques viennent davantage du milieu académique séculier que catholique

Là, je ne peux pas t'aider. Je ne connais personne dans ces milieux-là.

Jean-François

ti-poil a écrit :il y avait une caméra ici et la et le titre indiquait "imatation de JF".

Imatation ou immitation ? Dans les deux cas, ça ne veut rien dire.

Bien sûr j'avais compris que tu attirais l'attention sur la faute d'inattention de JF (en pensant l'imiter, mais la pastiche est un art), pour lui remettre ce qu'il t'a fait dans d'autres posts, j'imagine... (je ne lis pas tout, tu m'en excuseras).

Comme je n'avais pas fait grand cas de ta faute d'inattention à propos des noms que tu disais être en hébreux, je me suis dit que ça valait la peine de te mettre ce comportement puéril en pleine face. On ne peut pas discuter sérieusement de quoi que ce soit avec ces blessés émotionnels qui rodent.

Mais, vas-y le nain, continue ton numéro 8) Qu'est-ce que tu sais faire d'autre? Dans la vie, je parle.

Zwielicht a écrit :

ti-poil a écrit :il y avait une caméra ici et la et le titre indiquait "imatation de JF".

Imatation ou immitation ? Dans les deux cas, ça ne veut rien dire.

Bien sûr j'avais compris que tu attirais l'attention sur la faute d'inattention de JF (en pensant l'imiter, mais la pastiche est un art), pour lui remettre ce qu'il t'a fait dans d'autres posts, j'imagine... (je ne lis pas tout, tu m'en excuseras).

Inattention,inattention,tu est trop bon.
Me semble que 580/600 est moins probable que 599/600,j'aurais plutot opté pour un mot a raisonnance semblable comme incompréhension.

Mais puisques tu le mentionne de cette façon,je vais me fier a ton bon jugement. 8)

personne de petite taille a écrit :Comme je n'avais pas fait grand cas de ta faute d'inattention à propos des noms que tu disais être en hébreux, je me suis dit que ça valait la peine de te mettre ce comportement puéril en pleine face. On ne peut pas discuter sérieusement de quoi que ce soit avec ces blessés émotionnels qui rodent.

Ou avec ces croyants.

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Salut les Ossuophiles,

N'importe quoi...N'importe quoi...N'importe quoi...
Geezus est réssucité! Ses nonosses sont montés au Ciel!
En foi de quoi, c'est à n'importe qui ces vieux os là...

Watchez-vous, Ben Sex-teen va vous excommunier si vous dites n'importe quoi. Au bûcher les sceptiques de tout crin!

Santé, sécurité et bien-être halluciné.

Actualisons le sujet: grosse séance de rétropédalage par certains lettrés sur ce qui est affirmé dans le documentaire-fiction de Cameron. Essentiellement, par l'aveu d'erreurs de raisonnement que l'on avait soulignées.

Le statisticien qui a calculé le 599/600 chances* que se soit la tombe de Jésus, avoue que c'est seulement la probabilité qu'on trouve ensemble les noms qu'il a choisi. (Reste que ce calcul repose sur des bases peu sûres.)
L'histoire de l'ADN censé prouver que "Jésus" et "Marianme" étaient mari et femme est aussi largement édulcorée (ça ne prouve que qu'ils n'étaient pas enfants de la même mère).
Il y a d'autres témoignages en défaveur de l'attribution de cette tombe à Jésus et sa famille.

Bref, encore un canular pascal qui se dégonfle... a priori sans avoir vraiment eu d'effets notables (sauf, peut-être, chez les très chrétiens?).

Jean-François

* Édité suite à l'insignifiant message de cot-cot (je sais, c'est tautologique, mais ça lui fera plaisir).

Jean-Francois a écrit :Bref, encore un canular pascal qui se dégonfle... a priori sans avoir vraiment eu d'effets notables (sauf, peut-être, chez les très chrétiens?).

Heureusement.. les traces resteront donc minimes et de cet ordre:
http://www.cyberpresse.ca/forum_message ... PBLOGUES14

Munchkins a écrit : Le statisticien qui a calculé le 1/600 chances que se soit la tombe de Jésus, avoue que c'est seulement la probabilité qu'on trouve ensemble les noms qu'il a choisi. (Reste que ce calcul repose sur des bases peu sûres.)

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Les "preuves" de l'existence de Jésus Christ

Elles ne sont pas nombreuses et vraiment pas très solides:

- Flavius Josèphe
Né en 37 à Jérusalem, Ben Mathithiau dit Flavius Josèphe est un historien juif du coté des romains. Il est l'auteur de "Guerre Juive" dans lequel il ne mentionne pas JC et de "Les Antiquités juives" vers +95 en vingt livres. Au chapitre XVIII apparaît un bref passage relatif à Jésus connu sous le nom de Testimonium Flavianum. Cependant, il ne fait aucun doute aujourd'hui que ce passage constitue, sinon dans sa totalité, au moins partiellement , une interpolation due à une main pieuse (L'Église elle-même le reconnaît), effectuée au IVe siècle par Ambroise de Milan sous le nom d'Egesippo ou d'Eusèbe de Césarée "le faussaire" (L'âme damnée de l'empereur Constantin). On voit d'ailleurs mal comment un juif pourrait parler d'un "messie". Source http://www.bible.chez-alice.fr: Encyclopedia Universalis.

- Quirinus
En l'an 6 après JC, Sulpicus Quirinius, gouverneur de Syrie, entre en fonction (censé gouverner à la naissance de JC selon Luc 2-2). JC est aussi censé naître sous Hérode (Matthieu 2-1) mort en -4! Pour sortir de cette contradiction gênante, certains chrétiens parlent d'une pierre découverte à Antioche et dont l'inscription parle de Quirinus avant la naissance de JC. Cette pierre existe bien mais ne fait que relater des faits de guerre de Quirinus et ne résout pas la contradiction de date due à une méconnaissance de l'histoire des auteurs des évangiles. Source "Le Nouveau Testament"

- Suétone
Caius Suetonius Tranquillus naît sans doute à Rome vers +70, un homme de bibliothèque, un historien un peu approximatif. Il parle de juifs provoquant des troubles à Rome à l'instigation d'un certain Crestos en +42 (à peu près 10 ans après la mort supposée de JC). Crestos (à ne pas confondre avec Christos) signifie "le bon" ou "utile"et était courant dans la Rome de l'époque, souvent porté par des esclaves libérés. C'était, par exemple, le nom de l'adjoint du préfet Ulpien. Ici il s'agit d'un des chefs organisateurs des désordres qui se révélèrent à Rome avec une particulière fréquence dans les années 39-40 sous Caligula. Vu le problème posé par les dates et les lieux, l'Église ne défend plus guère la théorie Crestos=Christ=JC. Source http://www.bible.chez-alice.fr: Encyclopedia Universalis.

- Mara Bar Sérapion
La lettre ne cite ni le Christ ni Jésus. Elle parle du roi des juifs qui pourrait dater de plusieurs siècles avant JC et elle contient des erreurs historiques.

- Tacite
Publius Cornelius Tacitus né en +52/54, historien romain, à propos de l'incendie de Rome, en +116 (qui n'a jamais eu lieu). En +120, il cite les chrétiens dont le nom leur vient du Christ. Les historiens critiques ont prouvé que ce témoignage est une interpolation (Tacite parle par exemple du procurateur Pilate qui n'était que préfet). Il est prouvé qu'il s'agit d'un faux qui date de 1429 écrit par Pogge, un secrétaire pontifical, un des plus grands faussaires du christianisme. Source http://www.bible.chez-alice.fr: Encyclopedia Universalis, Professeur Gaspard Angeleri

-Pline le jeune
Caius Plinius Secondus gouverneur, en 112, cite une communauté qui croyait en un certain Khristo. Contrairement à ce que l'Église a soutenu, il ne s'agissait pas de chrétiens. On pense que le passage est un faux et peut-être la lettre entière. Il faut noter que la lettre ne cite pas Jésus. Source http://www.bible.chez-alice.fr: Encyclopedia Universalis.

- Thallus
Aurai témoigné au sujet de l'obscurité qui s'est abattu au moment de la crucifixion de JC (et dont personne n'a entendu parler). L'écrit lui-même n'existe pas, il est cité par Eusèbe (le faussaire) qui cite lui-même Jules l'Africain. Ce témoignage daterai entre +100 et +200.

- Talmud juif
Il parle vaguement d'un certain Yeshu pendu la veille de Paques. C'est vague et que penser d'un texte rédigé vers le Ve siècle?

- Lucien
Lucien de Samosate, romain satirique, vers +200, raille les chrétiens qui adorent ce "sophiste crucifié". Qu'en conclure à une époque où les évangiles étaient déjà rédigés?

-Lemaire: en Octobre 2002, Lemaire, archéologue, fait paraître un article dans "Biblical Archaeology Review" où il affirme qu'un ancien coffre a servi à recevoir le corps de Jacques frère de Jésus. On ne sait pas dater l'ossuaire ni d'où il vient. Lemaire appuie ses dires sur une inscription gravée en araméen dans l'ossuaire "Jacob fils de Joseph, frère de Jésus". La presse s'empare de l'affaire: enfin une "preuve" de l'existence de Jésus. Quelques jours plus tard, Paul Flesher de l'université du Wyoming démontre que c'est un faux:: la deuxième partie "frère de Jésus a été rajoutée plus tard autour du IIIe siècle.
«Il s'agit d'une extrapolation», a estimé l'abbé Émile Puech, de l'École Biblique et archéologique française de Jérusalem. La juxtaposition de trois noms est rare mais pas unique, rien ne prouve qu'il s'agisse de personnes très connues et certainement pas que Jacques soit le fils de Joseph et Marie, a-t-il déclaré à l'AFP. «Ce n'est plus de la science, ni du travail d'historien, mais du roman ou du business».
En décembre 2002, l'enquête continue: Voir l'article dans "Sciences et Avenir" du mois de décembre 2002. On s'avance vers un faux: de plus en plus de soupçons pèsent sur cet ossuaire qui pourrait bien constituer la plus grosse fraude archéologique de ces dernières années. Les spécialistes s'en détournent prudemment. Les "preuves" avancées par Lemaire qui reposent surtout sur sa conviction paraissent bien minces et des faits troublants restent inexpliqués. Bref: la seule "preuve" de l'existence de JC pourrait bien n'être qu'un immense canular... Source http://www.bible.chez-alice.fr: Biblical Archaeology Review.

En juin 2003, un comité d'experts archéologues israéliens rend son verdict: L'ossuaire qui aurait servi à recevoir le corps du frère de Jésus est un faux: l'ossuaire est d'époque mais la gravure est récente. Une commission d'experts a conclu a un faux et le 25 juillet 2003, le vendeur Oded Golan (qui n'en est pas à son premier faux) a été arrêté par la police qui a perquisitionné son domicile et a trouvé des outils pour réaliser le faux et d'autres faux ossuaires à moitié terminés... Sources http://www.bible.chez-alice.fr:, http://fr.news.yahoo.com/030618/5/39gn5.html, http://www.archaeology.org/magazine.php ... uary/index

Santé, sécurité et bien-être spirituel.

El Kabong a écrit :Les "preuves" de l'existence de Jésus Christ

Elles ne sont pas nombreuses et vraiment pas très solides:

Salut, El_Kabong. C'est un résumé intéressant, mais je préfère lire ce genre de truc préfacé d'une référence explicite ou un lien (http://www.bible.chez-alice.fr/preuves.htm), qui indique que tu as pris ce texte intégralement à quelque part.

Zwielicht a écrit :

El Kabong a écrit :Les "preuves" de l'existence de Jésus Christ

Elles ne sont pas nombreuses et vraiment pas très solides:

Salut, El_Kabong. C'est un résumé intéressant, mais je préfère lire ce genre de truc préfacé d'une référence explicite ou un lien http://www.bible.chez-alice.fr/preuves.htm qui indique que tu as pris ce texte intégralement à quelque part.

Ta maman t'a pas appris a ne pas mettre un lien entre parenthèse.

ti-pol a écrit :Ta maman t'a pas appris a ne pas mettre un lien entre parenthèse.

Ma maman, elle est probablement plus jeune que toi, et elle s'en calisse des liens entre parenthèses.

Zwielicht a écrit :Ma maman, elle est probablement plus jeune que toi,

Excellent!!

Zwielicht a écrit :et elle s'en calisse des liens entre parenthèses.

Je me ferais un devoir de lui montrer comment insérer mon lien entre ses parenthèses.

Allez petit assez tergiverser, passe moi ta maman de suite.


PS : Je demande a ce que zwizwi soit privé de son abonnement indéfiniment sur le forum SQ pour avoir blasphèmé dans l'enfilade du petit Jésus.

Zwielicht a écrit :

ti-pol a écrit :Ta maman t'a pas appris a ne pas mettre un lien entre parenthèse.

Ma maman, elle est probablement plus jeune que toi, et elle s'en calisse des liens entre parenthèses.

C'est un "2" qu'on voit sur ta bavette ? ->

Raphaël