Forum Sceptique

je vois que l'on critique beaucoup l'ufologie, et en admetant que l'ufologie n'est pas une science
j'aimerais poser une question:
au cas ou l'ufologie s'en servirait du méthode scientifique, elle pourrait devenir une science? est-il-possible?
si les ufologues l'utilisaient avec rigueur et diligence dans notre contexte actuel, porquoi ne pas la prendre au sérieux?

j'aimerias recevoir les avis des sceptiques

Salut FolK & ViolencE,

Vous dites :

je vois que l'on critique beaucoup l'ufologie

On critique surtout la naïveté déconcertante de la majorité des amateurs d'ovnis. J'admets volontiers que des personnes ont assisté à des phénomènes "aériens" qu'ils n'ont pas pu identifier. Ça ne veut pas dire qu'un autre à leur place n'aurait pas pu l'identifier, ce phénomène.

Le principal reproche que je fais aux amateurs d'ovnis, c'est de ne pas trier leurs cas. Ils nous "dumpent" pêle-mêle des tonnes de cas plus ou moins ridicules et nous demandent de faire le tri à leur place. C'est à eux de le faire, ce tri. Qui sait, il restera peut-être quelque chose au fond du baril.

Je précise que je considère que les questions "y a-t-il des intelligences extra-terrestres ?" et "sommes-nous visités par eux ?" sont de grandes questions sérieuses (parmi d'autres). Je me désole simplement qu'elles ne soient pas encore tranchées.

Pour la seconde de ces questions, le "bobo" ne dépend pas uniquement des ufologues. Si des ET nous visitent en se cachant délibérément (ou l'équivalent effectif), je n'ai aucun moyen de les "forcer" à cesser de se cacher. Le "bobo" viendrait donc d'eux.

J'ajoute que je considère que, après les deux gros renversements de paradigmes qu'on attribue à Galilée et à Darwin, je m'attends à ce que le prochain (s'il a lieu) touche l'intelligence artificielle ou une réponse positive à l'une ou l'autre des deux questions que je viens d'évoquer.

Cordialement,

Denis

Je ne suis pas sceptique mais je donne mon avis quand même.

Pas mal d'accord avec toi Denis! Etonnant non ?

Mais .... le principal reproche que je fais moi aux "sceptiques" comme toi, c'est de ne pas distinguer "Ufologie" et "Amateurs d'ovnis".
Les ufologues sérieux ne dumpent pas tout et n'importe quoi, et passent beaucoup de temps à trier les cas ... C'est même justement à ça qu'on les reconnait.

Pour revenir à la question initiale de F&V : non, l'ufologie n'est pas une science et ne le sera jamais, par nature. Le suffixe "logie" est trompeur. Il est à prendre ici dans le sens de "loisir" (comme la spéléologie) ou plutôt de "discipline" (comme la criminologie, même si je sais que cette matière est considérée aussi comme une "science" ...). En l'occurence il s'agit d'une discipline d'enquête, voisine des enquêtes judiciaires, policières ou journalistique, mais basée sur une méthodologie la plus scientifique possible (je parle toujours de l'ufologie sérieuse, pas des illuminés qui reçoivent directement des messages de Zeta Reticuli par "channeling")
En fait, une bonne ufologie a besoin de faire appel à certains moments des enquêtes (ou analyses) à toutes les sciences : astronomie, biologie, optique, chimie, etc...

Comme le dit Denis, deux des questions soulevées par l'ufologie sont sérieuses (la vie ET et sommes nous visités) et donc l'ufologie devrait être pris au sérieux.
Hélas sa crédibilité est aujourd'hui proche du zéro absolu, en grande partie à cause des 99% d'illuminés amateurs et irrationnels, ou de charlatans mercantiles qui la composent. Les rares ufologues sérieux sont trop peu nombreux, trop discrets et ont un discours souvent trop austère pour se faire entendre.
D'autre part cette discipline n'est pas "rentable", ni a fortiori rentable "à court terme", tare rédhibitoire dans notre monde moderne. Il n'y a rien à y gagner, sinon des coups. Aucune bourse, aucun budget, aucune renommée. Aucun scientifique ne s'y lance donc, ou si peu, et "en parallèle".

Enfin, et là je sais que clairement les "sceptiques" ne seront pas d'accord, je pense qu'il y a aussi, parfois, un "blocage mental" (pour citer Pierre Guérin). Bien qu'ils s'en défendent avec véhémence, je pense que certains debunkers farouches des "soucoupes" ont un problème inconscient avec le changement violent de paradigme que représenterait la certitude que nous ne sommes pas les seuls êtres intelligents dans l'univers, et que d'autres intelligences - supérieures en bien des domaines (au moins technologiques et scientifiques puisqu'ils maitrisent le voyage interstellaire) nous observent ou nous visitent. L'homme ne serait plus le centre du monde, le sommet de la hiérarchie.
Peut être même sommes nous observés comme dans un zoo (interdiction de contact pour nous protéger, comme on protège des espèces "inférieures" fragiles), ou carrément ignorés en raison d'un écart trop immense entre les deux races (rappelez vous Rendez vous avec Rama de A.C. Clarke). Voilà qui pourrait nous faire perdre de notre superbe, non ?

Mais je m'égare. Tout ceci est improuvable puisque, étant donné que nous raisonnons avec notre intellect, nous pensons fort logiquement que ce dernier est excellent ...

Bref. L'ufologie c'est majoritairement bullshit, avec une minuscule partie sérieuse et même "scientifique" (au sens de sa méthodologie).

A+

Salut Alain de_passage,

Tu dis :

Pas mal d'accord avec toi Denis! Etonnant non ?

Ton support m'enchante.

Un seul bémol à mon enchantement : ce support me vient d'une personne au jugement suffisamment déréglé pour donner un gros 10% de crédibilité à l'idiotie carabinée du "pas de Boeing au Pentagone". Je ne suis donc enchanté qu'à 90%. Ce n'est quand même pas à dédaigner.

Alain a écrit :Bien qu'ils s'en défendent avec véhémence, je pense que certains debunkers farouches des "soucoupes" ont un problème inconscient avec le changement violent de paradigme que représenterait la certitude que nous ne sommes pas les seuls êtres intelligents dans l'univers, et que d'autres intelligences - supérieures en bien des domaines (au moins technologiques et scientifiques puisqu'ils maitrisent le voyage interstellaire) nous observent ou nous visitent.

Tu n'as certainement pas tort là-dessus. Mais je pense que c'est à peu près compensé par le biais inverse de la quasi-totalité des <s>uphophiles</s> ufologues qui ont un problème inconscient symétrique et qui rêvent de forcer un renversement de paradigme avant qu'il soit justifié.

Alain a écrit :Bref. L'ufologie c'est majoritairement bullshit, avec une minuscule partie sérieuse et même "scientifique" (au sens de sa méthodologie).

Pareil pour la parapsychologie (pk, ganzfeld, etc.) et des machins comme l'astrochronobiologie, la mémoire de l'eau ou la fusion froide.

Plus les contrôles scientifiques sont sévères... et plus l'effet se dissipe.

Denis

Denis

tu es fatiguant. Tu fais semblant d'être gentil, et d'accorder des possibilités à telle ou telle allégation qui sort de ton cadre de croyance ... mais en réalité, tu les démolis toutes, et tout autant qu'un JF ou qu'un Gael. La forme est plus suave, mais le fond est le même : j'y crois pas, ça n'existe pas, ça peut pas exister, tous ceux qui y croient sont des fous ou des charlatans et patati et patata.
Sans compter ta monomanie de tout ramener à des pourcentages. Franchement, tu devrais consulter, ça tourne à l'obssession pathologique.

Un seul bémol à mon enchantement : ce support me vient d'une personne au jugement suffisamment déréglé pour donner un gros 10% de crédibilité à l'idiotie carabinée du "pas de Boeing au Pentagone".

Non, tu caricatures ma position. Je ne suis pas comme toi (et les autres sceptiques), ma position a évolué sur ce sujet depuis 2003. Je ne conteste plus depuis longtemps qu'un gros avion, probablement un boeing 757, et probablement le vol AA77, s'est crashé dans le Pentagone. Je garde seulement 10% de doutes sur la dizaine de points majeurs / structurants de la thèse officielle. J'avais dans un post récent rappelé 3 ou 4 de ces points sur lesquels je garde ce petit doute. Nous avions d'ailleurs débattu de l'un d'entre eux (les autorités auraient elles pu éviter ce massacre ?)

Tu n'as certainement pas tort là-dessus. Mais je pense que c'est à peu près compensé par le biais inverse de la quasi-totalité des uphophiles ufologues qui ont un problème inconscient symétrique et qui rêvent de forcer un renversement de paradigme avant qu'il soit justifié.

Ouais, à peu près d'accord, sauf sur le mot "forcer". Disons qu'une majorité d'ufophiles rêvent probablement inconsciemment que ce "contact" se fasse, de leur vivant, et que "tout change". Mais je ne pense pas qu'ils rêvent de "forcer" ce contact ... ils savent qu'ils n'y peuvent rien, et que ça dépend essentiellement du bon vouloir de nos visiteurs hypothétiques.
Il y a évidemment une minorité qui pense que l'on pourrait effectivement forcer les choses, car il y aurait des ET présents chez nous, infiltrés parmi la population terrienne, ou travaillant en secret dans des bases style Area51 ... Ils rêvent de "révéler" leur présence et le grand complot mondial de nos élites pour cacher la chose. Mouais. Mais je répète, c'est à mon avis une attitude minoritaire.

Pareil pour la parapsychologie (pk, ganzfeld, etc.) et des machins comme l'astrochronobiologie, la mémoire de l'eau ou la fusion froide.

Plus les contrôles scientifiques sont sévères... et plus l'effet se dissipe.

Non, très mauvaise conclusion qui révèle ta vraie pensée. Tu ne fais là que ressortir les poncifs (les croyances) "sceptiques". Pourquoi pas y ajouter la radiesthésie, la lecture du marc de café ou le chamanisme tant que tu y es ?
Et puis c'est quoi ce terme péjoratif de "machin" ?

En fait tu es habile mais diabolique ( ). Tu nous éloignes du sujet initial de F&V qui était en substance : l'ufologie peut elle être pratiqué sérieusement, voire scientifiquement. Et plus loin : peut elle avoir un intérêt et être prise au sérieux/reconnue ?

Avec ta phrase ci-dessus, tu mets autoritairement l'ufologie dans le grand sac des charlataneries pataphysiques et pseudo-scientifiques. Faut voir les tombereaux d'insultes qui ont plu sur les deux derniers thèmes par exemple : la mémoire de l'eau et la fusion froide.
1) ça ne peut pas exister, car ça viole les lois physiques connues (faut vraiment être un scientifique très très con pour y croire et travailler là dessus)
2) Pour la mémoire de l'eau il y a eu en plus triche avéré. En plus des incompétents aveuglés par une croyance, ces scientifiques sont donc au mieux faibles et naifs, au pire complice d'secrocs et vendus au lobby des homéopathes. Ouf !

Alors JF peut toujours crier STRAWMAN en lisant ça : y'a que la vérité qui blesse.

Oui on peut étudier sérieusement et scientifiquement les rapports d'ovnis, les propriétés de l'eau à forte dilutions, ou la fusion à faible énergie. Oui il y a des indices convergents qui indiquent qu'il pourrait y avoir "quelque chose" à découvrir là. Et oui ça devrait être reconnu comme sérieux.

Pourquoi ça ne l'est pas ? Je l'ai déjà dit : essentiellement à cause des 99% d'illuminés irrationnels qui encombrent en amateurs ces champs de recherche. Mais aussi, un peu, à cause des "sceptiques" batailleurs, qui se sont mis en tête d'éduquer le bon peuple et de rectifier ses erreurs, et qui tirent instantanément à boulets rouge sur toute allégation ou étude ou résultat qui sort un tant soi peu de la doxa officielle (en gros : ce qui est enseigné à l'université).
Et ils ont raison. Sur la masse immense d'allégations, et à cause des 99% de farfelus sus-cités) il est bien certain que la quasi totalité sont sans fondement. Y en a t'il eu une, une seule, dans le tas, qui était féconde, et qui aurait été jetée à la poubelle car non othodoxe ? Peut être. Pas grave. Si c'est le cas elle ressortira bien un jour, dans un an , un siècle, un millénaire, quand le "temps sera venu". D'ici là, ceux qui l'ont piétinée et ridiculisée seront morts et enterrés et oubliés.
En attendant hurlons avec les loups, et ne jouons pas les Don-Quichotte. Mieux vaut avoir tort avec tout le monde que raison tout seul (mantra de Management de base).

Avant que JF ne le fasse : c'était mon quart d'heure "je suis un martyr incompris de la science, vous êtes tous des réacs bouchés, l'Histoire me donnera raison !".

A+

Salut Alain de_passage,

Tu dis :

Tu fais semblant d'être gentil, et d'accorder des possibilités à telle ou telle allégation qui sort de ton cadre de croyance ... mais en réalité, tu les démolis toutes, et tout autant qu'un JF ou qu'un Gael. La forme est plus suave, mais le fond est le même : j'y crois pas, ça n'existe pas, ça peut pas exister, tous ceux qui y croient sont des fous ou des charlatans et patati et patata.

Concernant les ovnis-ET, le bout gras est un abominable strawman. Je n'ai jamais dit ça. En particulier le "patati et patata". Jamais.

Alain a écrit :Sans compter ta monomanie de tout ramener à des pourcentages. Franchement, tu devrais consulter, ça tourne à l'obssession pathologique.

Si toi tu n'as que trois niveaux d'opinion, "c'est vrai", "c'est faux" ou "peut-être", je te plains. Ça manque cruellement de finesse conceptuelle.

Moi, je distingue clairement "certain" de "presque certain", de "très probable", de "probable", de "très possible", de "possible", de "improbable", de "très improbable", de "presque impossible" et de "impossible". Et je n'ai aucun scrupule à quantifier (approximativement) mes taux de conviction. Je ne vois rien de pathologique à avoir les idées claires. C'est plutôt n'avoir que trois niveaux qui est pathologique, me semble.

Alain a écrit :

Denis a écrit :Un seul bémol à mon enchantement : ce support me vient d'une personne au jugement suffisamment déréglé pour donner un gros 10% de crédibilité à l'idiotie carabinée du "pas de Boeing au Pentagone".

Non, tu caricatures ma position.

Plus ou moins.

J'admets qu'une certaine ambiguïté puisse flotter puisque plusieurs formulations de la "proposition D1" ont circulé. Dans certaines, il n'est question que d'un avion de ligne. Dans d'autres, on précise "un Boeing". Dans d'autres, on pricise "le Vol AA77". Dans d'autres, on précise "... hijacké par des terroristes". Remarque que, pour moi, ces distinctions sont purement académiques puisque je donne 100% (ou, pour te faire plaisir, ~100%) à TOUTES ces formulations.

Ici, tu as écrit :

Mmmmf j'y ai pas vraiment réfléchi depuis longtemps, mais à chaud, comme ça, je resterais sur mes 90%, sur la proposition énoncée D1.
C'est à dire que j'admets qu'un gros avion à réaction ait percuté le Pentagone. A ~100%.
Mais il me reste encore quelques doutes (< 10% donc) sur différents points, par exemple :
- était-ce bien le vol AA77
(...)

Dans le message auquel tu répondais, le D1 parlait simplement d'un avion de ligne "hijacké" par des terroristes (sans préciser "Boeing" ou "Vol AA77"). Aussi, c'était une vieille affaire (avec ton vieux 80%).

Je pense que la meilleure façon de sortir de ce imbroglio (qui, je le répète, n'en est pas un pour moi qui donne ~100% à toutes les versions) serait que tu évalues une fois pour toutes cette version précise particulière de D1, que je vais appeler Dx :

Dx : Le 11/09/01, le vol AA77 (qui avait quitté l'aéroport Dulles vers 8h20) a terminé son périple dans un crash au Pentagone.
Denis : 100% | Alain : ? | Quivoudra : ?

Remarque qu'il n'est pas question de hijacking, ni d'Al Qaeda, ni de missile d'appoint, ni des cafouillages en défense, ni de rien d'autre. Uniquement Dx. Si tu l'évalues, on réussira peut-être à commencer à le dénouer, ce vilain noeud. Si tu ne l'évalues pas, misère !

Alain a écrit :

Denis a écrit :Tu n'as certainement pas tort là-dessus. Mais je pense que c'est à peu près compensé par le biais inverse de la quasi-totalité des <s>uphophiles</s> ufologues qui ont un problème inconscient symétrique et qui rêvent de forcer un renversement de paradigme avant qu'il soit justifié.

Ouais, à peu près d'accord, sauf sur le mot "forcer". Disons qu'une majorité d'ufophiles rêvent probablement inconsciemment que ce "contact" se fasse, de leur vivant, et que "tout change". Mais je ne pense pas qu'ils rêvent de "forcer" ce contact ... ils savent qu'ils n'y peuvent rien, et que ça dépend essentiellement du bon vouloir de nos visiteurs hypothétiques.

D'abord, les ufophiles ne sont pas les seuls à souhaiter que le "contact" se fasse.

Ensuite et surtout, tu as faussé le sens de mon "forcer". Je parlais de forcer l'acceptation officielle~généralisée (par l'establishment scientifique) de la réalité des visites d'extraterrestre. Tu as vilainement changé ça en "forcer les ET à prendre contact". Holà !

Alain a écrit :

Denis a écrit :Pareil pour la parapsychologie (pk, ganzfeld, etc.) et des machins comme l'astrochronobiologie, la mémoire de l'eau ou la fusion froide.

Plus les contrôles scientifiques sont sévères... et plus l'effet se dissipe.

Non, très mauvaise conclusion qui révèle ta vraie pensée. Tu ne fais là que ressortir les poncifs (les croyances) "sceptiques". Pourquoi pas y ajouter la radiesthésie, la lecture du marc de café ou le chamanisme tant que tu y es ?
Et puis c'est quoi ce terme péjoratif de "machin" ?

Pour le bout gras, tu as raison. J'aurais pu allonger la liste. Pour le mot "machin", tu n'as pas tort non plus. C'est simplement le premier mot qui m'est venu...

Quant au fond je persiste et signe. Ose dire qu'il est faux que, en ufologie, plus on analyse sérieusement les cas, moins il en reste. Pour moi, c'est une évidence cristalline. Si tu veux des exemples, tu n'as qu'à dire le nombre de zillions que tu veux.

Désolé, je saute des bouts. Peux pas tout commenter...

Alain a écrit :Pour la mémoire de l'eau il y a eu en plus triche avéré. En plus des incompétents aveuglés par une croyance, ces scientifiques sont donc au mieux faibles et naifs, au pire complice d'secrocs...

Ose dire que ça ne se retrouve pas en ufologie. Ose dire qu'on n'y trouve pas de triche avérée, ni d'incompétents aveuglés par une croyance, ni de naïfs, ni d'escrocs.

J'ai du mal à voir où tu veux en venir. Ma comparaison était tout à fait pertinente.

Alain a écrit :Oui on peut étudier sérieusement et scientifiquement les rapports d'ovnis, les propriétés de l'eau à forte dilutions, ou la fusion à faible énergie. Oui il y a des indices convergents qui indiquent qu'il pourrait y avoir "quelque chose" à découvrir là. Et oui ça devrait être reconnu comme sérieux.

On est d'accord là-dessus. On peut tout étudier sérieusement et plein d'indices fusent dans tous les sens qui pourraient mener à des découvertes. Tant mieux si des gens sérieux s'occupent de les faire sérieusement, ces recherches. Si un jour ça débouche, ils auront droit à toutes mes félicitations. Mais pas avant. Avant, ils n'ont droit qu'aux encouragements formulés dans mon "tant mieux".

Je saute encore des bouts. Maudit soit le style libre jusqu'à la treizième génération.

Alain a écrit :Mieux vaut avoir tort avec tout le monde que raison tout seul.

Si tu le dis au premier degré, on est en gros code D là-dessus.

Denis

de_passage a écrit :Comme le dit Denis, deux des questions soulevées par l'ufologie sont sérieuses (la vie ET et sommes nous visités) et donc l'ufologie devrait être pris au sérieux

Donc, les religions aussi? Il faut accepter la possibilité de l'existence de dieu, avec sérieux?

D'autre part cette discipline n'est pas "rentable", ni a fortiori rentable "à court terme", tare rédhibitoire dans notre monde moderne

La naissance de l'ufologie "moderne" date de 1947, j'appelle ça quand même un bail.

Enfin, et là je sais que clairement les "sceptiques" ne seront pas d'accord, je pense qu'il y a aussi, parfois, un "blocage mental"

Ce n'est pas un argument, Alain. Tous les croyants disent ça des athées... Julien-le-créationniste*, par exemple, disait que si les scientifique ne voyait pas l'"absolu rigueur et l'indéniable clarté" du créationnisme, c'est à cause de leur "paradigme". Mais, le véritable problème, celui de fond, est qu'il n'avait aucun argument rationnel à apporter pour soutenir le créationnisme.

Recourir à ce pseudo-argument du "paradigme", c'est un aveu d'impuissance: c'est avouer tacitement n'avoir rien qui pourrait faire changer d'avis quelqu'un qui doute.

Puis: c'est pas gentil de me piquer mes répliques

Jean-François

* Tiens, puisque je parle de ce mauvais sujet: il maintient un blog dans lequel il lance les mêmes indiscibles niaiseries qu'il défendait ici. Il fait parfois très fort dans l'illogisme, comme lorsqu'il ne répond pas à une question que lui-même recopie (message du 30 janvier 2007 - "Pourquoi je n'y crois pas"). Dans sa réponse-qui-ne-répond-pas-à-la-question il écrit:
"Les théories [ndJF: sous-entendu: scientifiques] doivent au moins être en mesure de fournir des conséquences sur le monde réel qui seraient observées si la théorie était véritable". C'est quand même gonflé de la part de quelqu'un qui défend un machin parfaitement stérile qui n'a jamais permis la moindre découverte

Il y a pas mal D'ufologues qui racontent (affirment) qu'il y a UNE GRANDE MAJORITÉ de scientifiques ayant fait des études chirurgicales sur les ovnis et l'ufologie, et que celles-ci relèvent un consensus qui désigne l'ufologie comme un option tres sérieux a tenir compte.
En plus, Ils affirment que ce sont ces derniers scientifiques (ils ont émis une grande liste), ceux qui ont étudé le phénomène- ceux qui ont donc le droit de parler, et pas les autres .

mais je me demande , il se peut que l'on puisse atteindre un consensus tout en ignorant l'autre côté scientifique?????

je vous soumets la citation d'un ufologue chilien parmi tant d'autres qui en pensent la même chose:

entre los cientificos que han estudiado REALMENTE el tema OVNI, la mayoría (ES DECIR UN CONCENSO) ha llegado a la conclusion de que el fenomeno DEBE ser estudiado en mayor profundidad. La opinion del resto de la comunidad cientifica es irrelevante, pues ellos no han estudiado el tema. ,

et à continuation une traduction de la citation susmentionnée:

Parmi les scientifiques ce qui compte c'est les hommes de science qui ont réellement étudié l'affaire OVNI, la majorité (c'est a dire un consensus) a conclu que le phénomene doit être étudié profondement, les avis venant du reste de la communauté scientifique sont irrélevants, puisqu'ils n'ont pas fait des études a ce sujet,

Salut Denis (à 98%)

Concernant les ovnis-ET, le bout gras est un abominable strawman. Je n'ai jamais dit ça. En particulier le "patati et patata". Jamais.

Mais oui, bien sûr que tu ne l'as pas dit. Trop malin je te dis. Tu as juste mis ça dans le même sac à niaiserie que "pas de boeing au Pentagone" ou que "la lune en fromage". Ca n'est effectivement pas du tout pareil ...

Moi, je distingue clairement "certain" de "presque certain", de "très probable", de "probable", de "très possible", de "possible", de "improbable", de "très improbable", de "presque impossible" et de "impossible". Et je n'ai aucun scrupule à quantifier (approximativement) mes taux de conviction. Je ne vois rien de pathologique à avoir les idées claires. C'est plutôt n'avoir que trois niveaux qui est pathologique, me semble.

Sans déconner ? Tu veux rigoler un coup ? Bin moi aussi, pareil, je pense comme toi ! Avoir les idées claires c'est mieux qu'avoir des idées embrouillées. Distinguer des nuances c'est mieux qu'être binaire et manichéen. La paix c'est mieux que la guerre. La maladie c'est pas glop, vaut mieux être riche et en bonne santé que ....


Ce qui est pathologique Denis, ce n'est pas de vouloir clarifier ses idées sous forme de proposition, ni de quantifier son degré de certitude/incertitude sur une proposition. Ce qui est pathologique c'est de ne plus savoir discuter et raisonner que comme cela. C'est la définition même de l'addiction.

Je saute la partie Pentagate, hors sujet ici (Ovnis)

Ensuite et surtout, tu as faussé le sens de mon "forcer". Je parlais de forcer l'acceptation officielle~généralisée (par l'establishment scientifique) de la réalité des visites d'extraterrestre. Tu as vilainement changé ça en "forcer les ET à prendre contact". Holà !

Que nenni.
C'est ta phrase qui était ambigûe voilà tout.

Pour le bout gras, tu as raison. J'aurais pu allonger la liste. Pour le mot "machin", tu n'as pas tort non plus. C'est simplement le premier mot qui m'est venu...

Bon qu'est-ce que je disais. Tu mets l'ufologie, et les ovnis, dans le même sac que la "fée des dents" ou que les "licornes mauves à pois jaunes". La messe est dite, le masque tombe. C'est une croyance, un a priori. Si ça n'est pas exactement "ça n'existe pas", c'est collé - serré - serré - serré à ça.

Après avoir lu ça j'ai failli arrêter. Inutile de parler à un mur. Mais bon, je t'aime bien. Je ne désespère pas de te faire renoncer à tes croyances irrationnelles et à tes certitudes béates ...

Quant au fond je persiste et signe. Ose dire qu'il est faux que, en ufologie, plus on analyse sérieusement les cas, moins il en reste. Pour moi, c'est une évidence cristalline. Si tu veux des exemples, tu n'as qu'à dire le nombre de zillions que tu veux.

Doux ciel (comme dirait Florence) ....! Ai-je jamais vu écrit une telle connerie ?
Evidemment je pourrais te prendre au mot et de demander de citer 4 zillions d'exemples ...
Mais soyons sérieux, répondons sur le fond.

Ta phrase n'a aucun sens. C'est comme si tu disais : plus on analyse au microscope les millions de grains de sable d'une rivière aurifère, et moins il reste de paillettes d'or ... :taré:

Tu confonds "cas allégué de vrai OVNI inexplicable donc potentiellement d'origine extra-ordinaire (ET ou pas)" (la paillette d'or), avec "signalement 'brut' d'OVNI" (les grains de sable tamisés).
C'est justement 90% du travail ingrat ufologique que de "tamiser" tous ces milliers de signalements annuels, de les enquêter, analyser, expertiser, pour éliminer tous les cas douteux, explicables par des causes connues, canulars, manquant de données, etc...

L'allégation "extra-ordinaire" c'est justement le petit reliquat de cas restant.

Ca n'a rien à voir avec la plupart des autres allégations "paranormales". Là en effet, chaque cas est soit-disant un cas "paranormal" et reproductible à volonté. Chaque "cas" est une allégation prétendant que tel gourou peut opérer à main nu ou lire l'avenir. Et là, je suis d'accord, plus on enquête, moins il en reste de solide. Pire : il n'en reste aucun de solide, à ce que j'en sais.
C'est pour cela par exemple que je suis sceptique sur le "PSI". En théorie c'est reproductible à volonté, sur la paillasse. M. X prétend avoir ce pouvoir en lui, on peut donc vérifier avec protocole sérieux. La preuve est "facile" à apporter. Or à ma connaissance elle ne l'a jamais été, en tous cas aucun scientifique mainstream, aucune revue, aucun labo ne le reconnait.

Pour les ovnis c'est autre chose. On n'étudie pas les ovnis eux mêmes (furtifs, imprévisibles, fuyants, ...) mais les témoignages d'ovnis. Non reproductibles par définition donc.
Mais analysable très sérieusement avec une méthodologie aussi scientifique que possible (largement autant en tous cas que des sciences telles que la criminologie, l'économie, ou l'histoire)

Ose dire que ça ne se retrouve pas en ufologie. Ose dire qu'on n'y trouve pas de triche avérée, ni d'incompétents aveuglés par une croyance, ni de naïfs, ni d'escrocs.

Bin oui, tout ça est totalement vrai, bien sûr. Et alors ?

J'ai du mal à voir où tu veux en venir. Ma comparaison était tout à fait pertinente.

Ah ça je vois bien que tu as du mal à voir. Tu es en raisonnement circulaire, complètement fermé à toute idée qui n'entrerait pas dans ton cercle vicieux ...

On est d'accord là-dessus. On peut tout étudier sérieusement et plein d'indices fusent dans tous les sens qui pourraient mener à des découvertes. Tant mieux si des gens sérieux s'occupent de les faire sérieusement, ces recherches. Si un jour ça débouche, ils auront droit à toutes mes félicitations. Mais pas avant. Avant, ils n'ont droit qu'aux encouragements formulés dans mon "tant mieux".

Bravo, tu viens de gagner haut la main la médaille d'or du concours de la mauvaise foi
Tout ce pensum est evidemment totalement bidon, car incompatible foncèrement avec ce que tu as dit plus haut (en substance que les ovnis et la fée des dents c'est pareil, aussi peu crédible).
C'est d'ailleurs parce que cette attitude méprisante est largement majoritaire chez les "intellectuels" que personne de sérieux ne se risque à faire des recherches sérieuses sur ces sujets. Tu le sais bien, et tu sais donc que ce n'est pas demain la veille que tu auras à les féliciter pour un éventuel succès.
Je dis bien "personne de sérieux", car lorsque quelques rares scientifiques s'avisent de le faire quand même, avec grand courage, alors ils sont bien évidemment aussitôt étiquettés comme "pas sérieux" ... CQFD, la boucle est bouclée, raisonnement circulaire parfait.

Alain a écrit:
Mieux vaut avoir tort avec tout le monde que raison tout seul.

Si tu le dis au premier degré, on est en gros code D là-dessus.

Me rappelle plus si D c'est accord ou désaccord ?!
Bon, en théorie ce serait ironique. On a tous en nous un coté "fier", qui nous pousse à dire que parfois, il est bon dans sa vie d'avoir osé aller à contre-courant et défendre une position ultra-minoritaire mais juste.
Mouais, en théorie.
En pratique la société d'aujourd'hui nous pousse de plus en plus fort à béler avec les autres moutons. La phrase ci-dessus (mot pour mot) m'a été envoyée à la figure par la DRH (*) un jour, après que justement j'ai défendu un peu trop seul une position contre des forces "politiquement" supérieures. On m'a clairement fait comprendre que j'avais probablement raison, mais que peu importe le problème n'était pas là. "Pas de vagues" (sic) est le commandement suprème aujourd'hui. Ou encore : la forme prime le plus souvent sur le fond.

Bien sûr il y a des exceptions. Quelques héros, inconscients ou super-chanceux réussissent à faire reconnaitre leurs idées atypiques. Mais pour un comme ça, combien de milliers d'autres ridiculisés, virés, placardisés ?

A+

PS : jean-françois je répondrai à ton post plus tard, fatigué je suis ...

(*) Bon j'étais jeune, j'ai appris la leçon. Maintenant je me mouille le moins possible, et ça va beaucoup mieux, merci !

Salut Alain (je suis aussi de passage).

J'aimerais savoir si tu crois fermemant à l'existance extra-terreste ?
Je penses bien que oui après tout ce que j'ai lu de toi. (En passant tes textes sont très intéressant à lire... et ton site web également)

Alors si la réponse est oui, est-ce que tu crois que s'attarder à d'autres questions comme celles-ci pourrait mieux supporter ta cause.

pourquoi vienne t-il nous voir ?
Ont-ils un but hostile ?
Y a t-il des gens sur terre qui soient en communication avec eux ?

En fait pourquoi tant d'énergie dépenser... est-ce que ton but est de convaincre quelqu'un... peut-être toi ? Si tu es convaincu, pourquoi ne pas s'attaquer à des questions plus pertinante ?


Merci

JF a écrit :Donc, les religions aussi? Il faut accepter la possibilité de l'existence de dieu, avec sérieux?

Oui, a moins d'être pathologiquement arrogant et imbus de sa personne. Pathologie empechant a notre sujet d'envisager quoi que ce soit qui parait improbable a son étroit esprit soit disant rationnaliste.
Je te laisse deviner de qui il s'agit bambino.

La naissance de l'ufologie "moderne" date de 1947, j'appelle ça quand même un bail.

Et il y a beaucoup de documents intéressants pour celui qui se donne la peine de les chercher. Mais notre JF national ne fait pas partie de ces gens qui se donnent de la peine.

Voila, juste une petite délicatesse pour mon pote JF et pour dire que je ne suis pas mort.

LiL'ShaO a écrit :Voila, juste une petite délicatesse pour mon pote JF et pour dire que je ne suis pas mort.

Merci. C'est pas que l'insignifiance de vos remarques me manquait, mais me voilà rassuré sur votre sort.

Votre incontinence pypyesque va mieux?

Jean-François

JF a écrit :Merci. C'est pas que l'insignifiance de vos remarques me manquait, mais me voilà rassuré sur votre sort.

T'inquiete pas pour moi, tu mourras avant occupe toi donc de ta personne.

Votre incontinence pypyesque va mieux?

Jamais été incontinent, j'vois pas de quoi tu parles.
En tout cas, 20 minutes pour répondre, je vois que ta vie est toujours aussi palpitante.
Ca fait combien d'années que tu passes a te défrustrer ici tout les soirs sur des pauvres zozos JF?
Tu crois pas que ca mériterait une consultation pour analyser le pourquoi du comment?

"Ça vaut pas la peine
De laisser ceux qu'on aime
Pour aller faire tourner
Des [pypys] sur son nez
Ça fait rire les enfants
Ça dure jamais longtemps
Ça fait plus rire personne
Quand les enfants sont grands"

"Complainte de Lilshao" (adaptée, très légèrement de)

Jean-François

Tenez, lilshao, j'ai trouvé une job qui irait bien avec votre émouvante sensiblerie religieuse: déesse hindoue. Bon, la place de déesse des eunuques est prise mais c'est pas les dieux qui manquent dans leur panthéon. Vous trouverez bien quelque chose... ou inventerez ("déesse des petits cons prétentieux", par exemple). Déesse, c'est sans doute mieux que travelo.

Jean-François

Pauvre JF

Il s'aime et s'aime encore: son humour, sa poésie, son intelligence ... tout porte à croire qu'il vaut presque son frère Denis, celui qui joue quand il fait beau.

Décidémment, vous avez vachement avancé depuis mon dernier passage ! ça sert à quoi exactement ce forum ?

A un autre mois peut être ...

JF a écrit :Tenez, lilshao, j'ai trouvé une job qui irait bien avec votre émouvante sensiblerie religieuse: déesse hindoue. Bon, la place de déesse des eunuques est prise mais c'est pas les dieux qui manquent dans leur panthéon. Vous trouverez bien quelque chose... ou inventerez ("déesse des petits cons prétentieux", par exemple). Déesse, c'est sans doute mieux que travelo.

T'es mignon quand t'essayes d'être drole et blessant mon pepere.
Mais tres sincerement je vois pas le rapport entre la travelo attitud de ton pote qui se prend pour une déesse et ma petite personne.

PS : Orphée, Denis bien que d'une hypocrisie lourde n'est pas comparable a JF, au moins avec Denis je suis sur que je pourrais rigoler si on allait boire un coup, alors qu'avec JF au bout de 30 secondes tu dois te faire chier d'une force que n'importe quel excuse est bonne pour déguerpir!

Sinon, pour faire semblant que je ne viens pas uniquement pour embeter mon pote JF, pour quelle raison ne faudrait il pas accepter la possibilité de l'existence de Dieu avec sérieux? Oseras tu tenter une vraie réponse argumenté? En bon troll que ais, ca m'étonnerait, surprend moi neurobiolochieur.

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

pour quelle raison ne faudrait il pas accepter la possibilité de l'existence de Dieu avec sérieux?

De quel dieu parles tu ? Jupiter ? Odin ? Vishnu ? Kali ? Le grand Cactus à plumes ?

« Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois. » Einstein.

Dans ta question, tu ne l'as pas défini, ton machin. Est-on au moins d'accord là-dessus ?

Dans ce message, tu es passé près de le définir. Au moins, tu en as énoncé quelques propriétés.

LiL'ShaO a écrit :Je ne crois pas que je suis omniscient mais je crois que Dieu l'est et que je suis relié a lui donc parfois il me souffle des idées improuvables parce que je lui demande gentiment de mettre fin a mon ignorance. 8)

Ainsi donc ton dieu est omniscient et te souffle des réponses quand tu le lui demandes gentiment.

À ce dieu-là, je ne crois pas une seconde. Je n'ai plus 3 ans.

Si tu as une autre définition à proposer, ça sera une nouvelle question.

Tu dis aussi :

Denis bien que d'une hypocrisie lourde...

Me semble que si tu peux voir où je veux en venir, c'est justement parce que je ne le suis pas, hypocrite.

Au moins, pas au premier niveau. Peut-être au 7~8ième, mais pas avant.

Denis

LiL'ShaO a écrit :Mais tres sincerement je vois pas le rapport entre la travelo attitud de ton pote qui se prend pour une déesse et ma petite personne

D'une part, c'est pour vous montrer qu'il n'est pas difficile de dire des conneries gratuites comme vous le faisiez à mon propos, dans votre message précédent.

D'autre part, c'est je pensai que ça vous intéresserait. Après tout, c'est le genre de "miracle" dont vous raffolez: une incarnation de déesse hindoue, c'est probablement vrai a priori tant que les faits (et je me demande lesquels dans votre cas) ne montrent pas le contraire.

pour quelle raison ne faudrait il pas accepter la possibilité de l'existence de Dieu avec sérieux? Oseras tu tenter une vraie réponse argumenté?

Encore une fumisterie. J'ai déjà répondu plusieurs fois, mais vous n'avez aucune mémoire.

Denis a redonné le problème principal: pourquoi accepter quelque chose a priori, seulement parce que son existence supposée n'est appuyée que par des siècles de superstition? Comme "dieu" est un concept humain ayant beaucoup varié au cours de l'histoire, à quel "dieu" (ou "déesse", voir ci-haut) faites-vous référence? Et, en quoi supposer votre "dieu" change réellement quelque chose non pas à notre perception du monde* mais au monde lui-même, objectivement? Rien. Invoquer dieu comme principe explicatif n'a jamais conduit a des découvertes objectives, ayant un impact réel (pour paraphraser Laplace: "dieu est une hypothèse dont on n'a pas besoin").

Remarquez, je me fous un peu de vos réponses. Vos arguments n'ont jamais été très solides (pour le blabla-fleuve vaporeux et les raisonnements circulaires, ça z'êtes champion) et vous n'êtes pas très consistant dans votre réflexion. Par exemple, vous avez tenté une définition de "dieu" mais n'êtes pas constant dans son application. Votre dieu c'est, un coup, quelque chose comme l'ensemble des lois de la nature** puis, à un autre moment, vous lui ajoutez des caractéristiques anthropomorphiques*** (bonté, etc.). Comme vous changez régulièrement de définition (sans en être conscient, en plus), ça ne vaut pas vraiment la peine de vous en demander une.

Jean-François

* C'est sûr que croire en "dieu" peut changer la perception qu'on a des choses, mais c'est vrai de la croyance en n'importe quoi, en n'importe quelle entité fantasmagorique.
** Et, si c'est ça dieu, il "existe" certainement sauf que le terme est alors inutile (voire nuisible à cause de la connotation historique associée).
*** Sans compter que vous prétendez qu'il s'adresse à vous.