Forum Sceptique

À tous les matérialistes qui nient l'existence d'une âme immatérielle liée à notre corps, considérez ceci:

Chaque jour, des millions de cellules de notre corps meurent et sont remplacées par de nouvelles. Les biologistes affirment que toutes les cellules qui constituent notre corps sont entièrement renouvelées tous les 6 mois.
S'il n'y a pas d'âme permanente derrière cette matière changeante, considérons cette scène dans un tribunal:

- Le juge: Quand avez-vous commis le crime?
- L'accusé: Il y a un an.
- Le juge annonce son verdict: Puisque le meurtre a été commis il y a un an et que toutes les cellules de l'accusé (y compris celles de la main qui a poignardé la victime et celles du cerveau qui a eu l'idée et conçu le meurtre) ont été complètement remplacées par d'autres, il est impossible de punir le vrai meurtrier.
L'accusé est donc acquitté.


S'il n'y a pas derrière cette matière éphémère une âme immatérielle permanente, ce juge a entièrement raison.

Les biologistes affirment que toutes les cellules qui constituent notre corps sont entièrement renouvelées tous les 6 mois.

Ben non, c'est faux.

Quant au reste :


(P'tain. J'ai jamais lu une tentative d'"argumentation pour démontrer l'existence de l'âme" aussi comiquement stupide de toute ma chienne de vie de bâtard !
Bien que cette tradition du spectacle se perde, il existe encore quelques cirques qui embauchent des "clowns tristes" pour faire grimacer les spectateurs. Au cas où tu chercherais une réorientation professionnelle... )

eric a écrit :À tous les matérialistes qui nient l'existence d'une âme immatérielle liée à notre corps, considérez ceci

Je ne connaît personne qui nie catégoriquement l'existence d'une "âme immatérielle". Je connais surtout des gens qui disent que ce terme ne recouvre rien de bien intéressant: trop flou, trop polysémique, et qu'il y a trop peu d'évidence de l'existence d'un tel machin...

D'ailleurs, je suis sûr que vous ne sauriez, ni ne voudriez (vraiment) définir ce que vous entendez par l'"âme immatérielle", le flou sur le terme est tellement pratique. Mais, si vous définissez ce machin - l'âme - comme étant l'expression psychologique d'un individu: même si certains traits de caractères peuvent être déjà présents chez un enfant, l'adulte qu'il deviendra sera différent. Faut-il croire que votre "âme immatérielle" est changeante? Et, si elle est changeante, comme l'est le cerveau (en terme de connexions, surtout, mais aussi d'autres phénomènes) au cours de la croissance, comment départagez-vous ce qui tient des changements physique de ceux de votre "âme immatérielle"? Grâce à votre intime conviction de croyant?

Les biologistes affirment que toutes les cellules qui constituent notre corps sont entièrement renouvelées tous les 6 mois

Comme MCIR le dit: c'est faux. Et, c'est particulièrement faux pour les cellules neurales (neurones), qui sont les cellules les plus importantes si on envisage les soit-disant "manifestations de l'âme". Les neurones ne sont (presque pas) remplacés au cours de la vie d'un individu.

S'il n'y a pas derrière cette matière éphémère une âme immatérielle permanente, ce juge a entièrement raison

Bravo pour ce nouveau message caricatural... est-ce que vous savez être sérieux parfois?

En brodant aussi niaiseusement que vous, on pourrait dire que vu qu'il est impossible de punir une "âme" directement, comment pourrait-on juger qui que ce soit? On ne jugerait que le corps, pas l'âme. Et puis, toujours selon votre système, Dieu veille à tout et c'est donc lui qui permet les crimes... et même s'Il s'autoproclame Juge des âmes (alors qu'il est partie prenante dans le crime) ça n'enlèvere rien à sa responsabilité dans les crimes. Tous les crimes, depuis le début de l'humanité.

Jean-François

C'est marrant, j'ai déjà lu cet argument sur un site (sais plus lequel désolé). En es-tu le rédacteur? Si ce n'est pas le cas, sache que le plaggia est pénalement repréhensible.

Sinon, c'est du grand n'importe quoi et j'aurais appelé ce topic "l'absurdité de la démonstration".

Le patrimoine génétique d'une cellule à l'autre restant le même, ton argumentation ne tiend pas vraiment la route (le patrimoine génétique contenu, entre autres, dans les cellules, faisant l'identité d'un individu)

Quand aux 6 mois pour le renouvellement d'une cellule, j'en sais rien donc prouve le.

Tiens des sources :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mitose

Très cordialement

Rafafi avant les vaccinations :




Et Rafafi après les vaccinations obligatoires :



On voit de suite que l'ame a muté.

My_Clone_is_rich a écrit :Ben non, c'est vrai.

8) T'as vu ça Cot-cooot ?
Eric est entré en héros dans la compétition du post le plus crétin. Il va t'humilier s'il continue... Petrov et Ghost toujours en course, qui vous talonnent de près.

Alors, jalouse ? (= Alors, heureuse ?)

J-Francois a écrit:

Je connais surtout des gens qui disent que ce terme ne recouvre rien de bien intéressant: trop flou, trop polysémique, et qu'il y a trop peu d'évidence de l'existence d'un tel machin...

Bien sûr que c'est flou et mystérieux, comme tout ce qui est immatériel. "âme" est sans doute un terme flou, mais c'est le mieux compris par tous.

Considère ceci: quand tu dis "je connais", qui est ce "je"? Est-ce ton cerveau? Où est-ce une entité immatérielle qui dépasse la matière?

S'il n'y a pas d'""âme"", tu devrais dire "le cerveau qui est dans ce crâne (en le montrant du doigt) et qui n'est relié à rien d'immatériel connaît".

Et si tu dis "mon cerveau", tu sous entend qu'il appartient à quelqu'un (une ""âme""?).
Si tout n'est que matière, ce cerveau n'appartient à personne, c'est juste de la matière.

eric a écrit :À tous les matérialistes qui nient l'existence d'une âme immatérielle liée à notre corps, considérez ceci:

Chaque jour, des millions de cellules de notre corps meurent et sont remplacées par de nouvelles. Les biologistes affirment que toutes les cellules qui constituent notre corps sont entièrement renouvelées tous les 6 mois.
S'il n'y a pas d'âme permanente derrière cette matière changeante, considérons cette scène dans un tribunal:

- Le juge: Quand avez-vous commis le crime?
- L'accusé: Il y a un an.
- Le juge annonce son verdict: Puisque le meurtre a été commis il y a un an et que toutes les cellules de l'accusé (y compris celles de la main qui a poignardé la victime et celles du cerveau qui a eu l'idée et conçu le meurtre) ont été complètement remplacées par d'autres, il est impossible de punir le vrai meurtrier.
L'accusé est donc acquitté.


S'il n'y a pas derrière cette matière éphémère une âme immatérielle permanente, ce juge a entièrement raison.

On va l'encadrer et la mettre au sottisier.

Comme le gag de celui qui "argumentait" : "La poussée de lait survient après la mise bas, ou l'accouchement s'il s'agit d'une femme. Donc dieu existe !"...

Mais au fait, le comique du jour, ce n'est pas le même ?

Wouah ! Si, c'est le même !

Allez sors nous en encore des comme ça, c'est vraiment trop drôle !

Un petit coup de vitesse de la lumière selon le Coran, à cinq décimales exactes ?

Un florilège des blagues du même genre :
http://jccabanel.free.fr/th_donc_dieu_existe.htm . Allez voir ce délice !

eric a écrit :"âme" est sans doute un terme flou, mais c'est le mieux compris par tous

Non, justement, c'est un terme passe-partout auquel chacun peut prêter une définition personnelle, ce qui diminue la compréhension. C'est pourquoi je vous demandais de préciser comment vous entendez le terme.

Considère ceci: quand tu dis "je connais", qui est ce "je"?

L'organisme entier, cerveau compris, qui compose l'animal qui porte mon nom et a vécu mon histoire. Pourquoi devrais-je utiliser votre formulation tarabiscotée et très conne? Est-ce que vous dites "moi, âme immatérielle située on ne sait trop où, composée d'on ne sait trop quoi, et formée par on ne sait trop quoi non plus, m'exprimant on ne sait trop comment par l'intermédiaire de ce corps, suis celle que je désigne par je"?

Et si tu dis "mon cerveau", tu sous entend qu'il appartient à quelqu'un (une ""âme""?)

Parce qu'une "âme" aurait plus le droit de propriété sur un corps que le cerveau matériel? Expliquez-nous ça, en détaillant les arguments qui vous permettent de l'affirmer

Pour accumuler les non sequitur comme vous: je pourrais dire que votre âme appartient à votre Dieu et que de d'utiliser un adjectif possessif est un manque d'humilité car c'est vous prendre pour Dieu.

Si tout n'est que matière, ce cerveau n'appartient à personne, c'est juste de la matière

Quand bien même, en quoi ça prouve l'âme? Remarquez, je comprends que votre but n'est pas de prouver l'existence des "âmes immatérielles" (existence que vous tenez pour acquise par foi, donc irrationnellement, sans preuve/évidence). Votre but est d'accumuler des affrmations sottes visant à laisser croire qu'il est impossible que la conscience que l'on a de soi puisse provenir du cerveau. Sauf que votre manière de présenter les choses en termes débiles ne dit rien sur le "matérialisme" (sinon que vous en avez une vision caricaturale), tout en n'apportant rien en faveur de l'existence des "âmes".

MCIR a écrit :J'ai jamais lu une tentative d'"argumentation pour démontrer l'existence de l'âme" aussi comiquement stupide de toute ma chienne de vie de bâtard !

Oui, c'est très con. Un peu plus, même, que sa tentative de prouver l'existence de Dieu par la physiologie des glandes mammaires. S'il connaissait la complexité des organes reproducteurs des escargots, il ne manquerait pas d'y voir une autre manifestation divine

Jean-François

eric a écrit :
S'il n'y a pas derrière cette matière éphémère une âme immatérielle permanente, ce juge a entièrement raison.

lavais pas vue celle-la.

Qui a dit qu'au meme titre que les cellules l'âmes n'a pas de processus de réplication miétose/mitose.
Le juge a t'il tenu compte du phénomène "épiâmétique"?

Autant je trouve la remarque d'eric inapte à être autre chose qu'une boutade superficielle et donc incapable de démontrer ni même établir quoi que ce soit, je ne trouve pas la phrase de fenryl plus pertinente:

fenryl a écrit :Le patrimoine génétique d'une cellule à l'autre restant le même, ton argumentation ne tiend pas vraiment la route (le patrimoine génétique contenu, entre autres, dans les cellules, faisant l'identité d'un individu)

Si ce que l'on tient pour l'identité d'un individu n'est que son patrimoine génétique.. il y a moins d'individus que l'on ne le pense (jumeaux identiques).

Je préfère rappeller platement qu'il y a aussi des acquis non-génétiques qui constituent l'identité de chaque individu que de laisser passer sous-silence un message qui prétend que tout est prédéterminé génétiquement.

Et ce, même si tout le monde est en mesure de comprendre ce débat qui revient souvent sous les termes inné vs acquis.

Salut tout le monde,

Moi, je n'ai rien contre l'existence de l'âme. Au contraire, je suis bien convaincu qu'elle existe, tant pour mon fils que pour ma chatte, même si je ne perçois directement que la mienne.

Nous avons tous une sorte de bulle subjective plus ou moins agitée~allumée, peuplée d'idées~pensées, de sensations, d'émotions, de désirs, d'images, de souvenirs, etc.

Or, cette âme pensante~éprouvante, je suis bien convaincu qu'elle est mortelle et que si, par des moyens chirurgicaux ou autres, on me désorganisait le cerveau, on me désorganiserait aussi l'âme.

Ceci dit, j'admets de bon coeur qu'il est aussi fabuleusement fantastique que fantastiquement fabuleux de vivre. Mais je ne pense pas que ça autorise à dire n'importe quoi qui nous passe par la tête.

Bien sûr, ça ne l'interdit pas non plus, puisqu'on vit dans des pays libres.

Denis

Zwielicht a écrit :Autant je trouve la remarque d'eric inapte à être autre chose qu'une boutade superficielle et donc incapable de démontrer ni même établir quoi que ce soit, je ne trouve pas la phrase de fenryl plus pertinente:

fenryl a écrit :Le patrimoine génétique d'une cellule à l'autre restant le même, ton argumentation ne tiend pas vraiment la route (le patrimoine génétique contenu, entre autres, dans les cellules, faisant l'identité d'un individu)

Si ce que l'on tient pour l'identité d'un individu n'est que son patrimoine génétique.. il y a moins d'individus que l'on ne le pense (jumeaux identiques).

Je préfère rappeller platement qu'il y a aussi des acquis non-génétiques qui constituent l'identité de chaque individu que de laisser passer sous-silence un message qui prétend que tout est prédéterminé génétiquement.

Et ce, même si tout le monde est en mesure de comprendre ce débat qui revient souvent sous les termes inné vs acquis.

Wouhaaaaaaaaaa.
Quel puit de sciences faites-vous (humour)

C'est évident que l'acquis joue un rôle dans l'identité de l'individu ...
Eric parle de cellules, et donc d'inné, je répond donc également en terme d'inné, ni plus ni moins ...

L'acquis, n'a nullement été mentionné par Eric et n'a donc pas sa place dans ma réponse.

fenryl a écrit :Eric parle de cellules, et donc d'inné, je répond donc également en terme d'inné, ni plus ni moins ...

Le problème est que, justement, il est difficile d'égaliser "cellules" à inné, à cause des phénomènes épigénétiques qui jouent un rôle non négligeable dans la diffrenciation cellulaire.

L'acquis, n'a nullement été mentionné par Eric et n'a donc pas sa place dans ma réponse

D'accord, mais c'est accepter la caricature rhétorique qu'offre eric comme si elle avait la moindre validité*. De plus, s'il n'a pas parlé d'acquis, il n'a pas non plus parlé d'inné. Il a parlé de cellules, oui, mais pas vraiment comme s'il parlait des cellules vivantes (par exemple, il présente les choses comme s'il n'y avait pas de continuité temporelle dans l'organisme malgré le renouvellement cellulaire).

Il est clair que l'acquis joue un rôle dans la formation de la personnalité d'un individu, donc d'une des facettes de ce qui est traditionnellement considéré comme l'"âme". Sur ce point, eric a évité de commenter ma remarque sur les changement de l'"âme" au cours du développement, mais j'aurai aussi pu parler des transformations de celle-ci après lésion cérébrale. Phénomènes qui dépendent beaucoup de l'acquis.

Le truc systématique d'eric, c'est de prendre un pseudo-fait (pseudo car il est mal compris, mal présenté) puis de l'insérer dans un raisonnement très con et de conclure: donc vous avez faux et j'ai raison, Dieu existe! Il fait dans la provocation niaise... et s'étonne parfois d'être mal reçu, le pov' petit

Jean-François

* Les structures qui se renouvellent le plus rapidement sont des épithéliums en contact avec des milieux abrasifs: épiderme, épithélium de la muqueuse gastrique, etc. Est-ce que, selon vous, ces épithéliums sont le siège de l'"âme"? Non, j'imagine. C'est une des raisons pourquoi il ne faut pas accepter l'épouvantail que brandit eric.

Si le mot "âme" vous déplaît, parlons plutôt d'"être" ou d'"être immatériel".

Je crois qu'un individu, c'est de l'être et de l'avoir.

Son "avoir", c'est tous les organes qu'il possède et qui constituent son corps (la matière).
Son "être", c'est la partie de lui qui n'est pas matérielle.


Je ne suis juste pas d'accord avec cette vision matérialiste consistant à considérer l'homme comme uniquement de l'avoir.

eric a écrit :Si le mot "âme" vous déplaît, parlons plutôt d'"être" ou d'"être immatériel".

Je crois qu'un individu, c'est de l'être et de l'avoir.

Son "avoir", c'est tous les organes qu'il possède et qui constituent son corps (la matière).
Son "être", c'est la partie de lui qui n'est pas matérielle.


Je ne suis juste pas d'accord avec cette vision matérialiste consistant à considérer l'homme comme uniquement de l'avoir.

Comme dans; le tout(l'etre) est plus grand que la somme des avoirs.
8)

eric a écrit :Si le mot "âme" vous déplaît, parlons plutôt d'"être" ou d'"être immatériel"

Dune part, c'est toujours aussi vague comme termes.
D'autre part, ce n'est pas une question de plaisir ou non, c'est une question de savoir de quoi vous parlez exactement.

Vous ne vous souvenez pas avoir dit que vous pensiez que l'âme s'incarnait dans le foetus? Ben, si vous le pensez, c'est que vous savez ce qu'est une âme, voire comment elle s'incarne. Et, si vous n'êtes pas capable de l'exprimer, vous êtes plutôt mal placé pour parler d'"absurdité" en ce qui concerne le "matérialisme". Il est bien plus absurde de prétendre que quelque chose existe sans même être capable de dire ce que c'est. Et, dire ce que c'est, ça n'est pas aussi simple que de postuler "une partie non matérielle" pour ensuite prétendre que ce n'est pas un postulat, une hypothèse.

Son "être", c'est la partie de lui qui n'est pas matérielle.
Je ne suis juste pas d'accord avec cette vision matérialiste consistant à considérer l'homme comme uniquement de l'avoir.

Vous en avez parfaitement le droit. Sauf que votre problème est de montrer l'existence de cette partie non matérielle de l'humain.

Car, la seule "partie" que l'on connaisse est celle qui est indissociable du "matériel": si le cerveau est endommagé, la personne change, pourquoi? Endommager le cerveau ne devrait pas endommager l'"âme".

Jean-François

Jean-sait rien moi a écrit :Car, la seule "partie" que l'on connaisse est celle qui est indissociable du "matériel": si le cerveau est endommagé, la personne change, pourquoi? Endommager le cerveau ne devrait pas endommager l'"âme".

Oui, pourquoi répondre a des niaiseries par d'autres niaiseries?
Pourquoi le cerveau serait-il le siège de l'ame?
Pourquoi mon chat qui a cerveau non-endommagé n'a t'il pas conscience de son ame?
Pourquoi l'homme est-il le seul a avoir conscience de son ame?
Pourquoi l'ame n'existerais pas sans conscience?
Que vient faire un endommagement de la conscience du cerveau avec l'ame?

Ame-ne nous des réponses.

Ame-n
8)

Arffffffffff.

Bon vais me coucher moi!

Bonneuh nuiiiiit les enfaaaants

Eric a écrit : Puisque le meurtre a été commis il y a un an et que toutes les cellules de l'accusé (y compris celles de la main qui a poignardé la victime et celles du cerveau qui a eu l'idée et conçu le meurtre) ont été complètement remplacées par d'autres, il est impossible de punir le vrai meurtrier.

-Objection votre honneur, la défense oublie que les cellules ne meurent pas toutes en mêmes temps et que par conséquant l'accusé si présent n'en est pas pour autant mort; contrairement à la victime.

-Objection retenue, l'accusé est bien portant.

La mort d'une cellule à autant à voir avec la mort d'un organisme complet que la crème glacée a à voir avec du ciment frais.

eric a écrit :À tous les matérialistes qui nient l'existence d'une âme immatérielle liée à notre corps, considérez ceci:

Chaque jour, des millions de cellules de notre corps meurent et sont remplacées par de nouvelles. Les biologistes affirment que toutes les cellules qui constituent notre corps sont entièrement renouvelées tous les 6 mois.
S'il n'y a pas d'âme permanente derrière cette matière changeante, considérons cette scène dans un tribunal:

- Le juge: Quand avez-vous commis le crime?
- L'accusé: Il y a un an.
- Le juge annonce son verdict: Puisque le meurtre a été commis il y a un an et que toutes les cellules de l'accusé (y compris celles de la main qui a poignardé la victime et celles du cerveau qui a eu l'idée et conçu le meurtre) ont été complètement remplacées par d'autres, il est impossible de punir le vrai meurtrier.
L'accusé est donc acquitté.


S'il n'y a pas derrière cette matière éphémère une âme immatérielle permanente, ce juge a entièrement raison.

Si ce que tu dis est vrai, alors considérons le cas de figure suivant:

Comme d'autres l'ont mentionné, les jumeaux identiques ont le même code génétique. Ce sont à toutes fins pratiques des clones naturelles.

Donc si un juge ne peut punir un individu jugé coupable, et ce avant un délai de 6 mois, il peut en toute bonne fois condamné son frère jumeau, non? Ils ont supposément la même âme. En passant, si les âmes sont reliées à la génétique, les jumeaux c'est quoi? Dieu qui veut se prendre une journée de vacances en faisant du copier-coller?

En passant, si les âmes sont reliées à la génétique, les jumeaux c'est quoi? Dieu qui veut se prendre une journée de vacances en faisant du copier-coller?

même s'ils sont matériellement identiques(ce qui n'est pas tout à fait vrai), ils peuvent avoir 2 "âmes" distinctes...
C'est ce qui fait la différence entre les 2.

eric a écrit :

En passant, si les âmes sont reliées à la génétique, les jumeaux c'est quoi? Dieu qui veut se prendre une journée de vacances en faisant du copier-coller?

même s'ils sont matériellement identiques(ce qui n'est pas tout à fait vrai), ils peuvent avoir 2 "âmes" distinctes...
C'est ce qui fait la différence entre les 2.

Bien évidemment, mais tu trouves pas que ça fait un méchant trou dans ton argumentation du début?

Haha, je dois dire que j'adore le manque total de réponse de notre fervent croyant ici.

Pas que je sois contre la foi, mais des tentatives aussi minables de faire un pont entre la religion (sans rapport avec la foi, à mon avis) et la science pour asseoir la base d'un prosélytisme aussi évident que mal venu, ça m'irrite à chaque fois.

Oui, pourquoi répondre a des niaiseries par d'autres niaiseries?

Je vais quand même essayer de répondre à tes questions. Même si je me dis que tu es peut-être sarcastique.

Pourquoi le cerveau serait-il le siège de l'ame? [...] Que vient faire un endommagement de la conscience du cerveau avec l'ame?

Parce que affecter le cerveau affecte la personnalité de l'individu et c'est, je pense, ce que les animistes (c'est-à-dire ceux qui croient aux âmes) voient comme la principale manifestation de l'âme.

Pourquoi mon chat qui a cerveau non-endommagé n'a t'il pas conscience de son ame?
Pourquoi l'homme est-il le seul a avoir conscience de son ame?

C'est quoi «être conscient de son âme» ou «être inconscient de son âme»? L'âme est un concept culturel. L'homme n'est pas «conscient de son âme» il «pense qu'il a une âme». Nuance...

Pourquoi l'ame n'existerais pas sans conscience?

De ce qu'on peut comprendre de ce que les animistes entendent par "âme" - même si généralement ils demeurent flous - c'est, bien sûr, quelque chose "d'immortel, d'imatériel, etc." mais c'est l'organe d'où émane notre personnalité, notre mémoire et, surtout, notre conscience. Bien sûr on sait aujourd'hui que ce concept d'âme est une théorie "scienfitique" désuète.