Forum Sceptique

Les incursions que nous pouvons vivre, grâce à Julien, dans la pensée tortueuse et la vision du monde très particulière des créationnistes sont déjà particulièrement frappantes. L'interview de Laurence Tisdall en offre une autre, particulièrement synthétique : il suffit d'une lecture attentive d'un ou deux paragraphes bien choisis pour se rendre compte de l'ampleur de la déformation du réel à laquelle ils se livrent.

Je viens de tomber sur un autre exemple en parcourant un forum qui sert de grand défouloir pour un certain nombre de créationnistes (dont Jonathan Sarfati d'AiG. A noter que Glenn Morton, l'ancien géophysicien de l'ICR devenu évolutionniste et critique acerbe des idées créationnistes, y fait de rares mais pertinentes contributions). C'est tout simplement consternant mais, si on veut avoir une idée de ce qu'ils peuvent avoir dans la tête, plutôt instructif. Il s'agit d'un dialogue imaginaire qui est censé résumer "l'histoire de la théorie de l'évolution". Les nombreux amalgames, erreurs, distorsions de mauvaise foi et autres délires qu'il contient sont extrêmement patents et se passent de tout commentaire :

Evolutionist #1: "This single tooth proves without a doubt that Piltdown Man is an ancestor of humans and that humans descended from pond scum."
Evolutionist #2: "I [mindlessly] agree!"
Creationist: "Uh, guys. Piltdown Man isn't an ancestor of humans."
Evolutionist #1: "Did someone say something?"
Evolutionist #2: "Shut up, Creationist. What do you know about science? Your kind is anti-science. Just shut up. Shut up. Shutupshutupshutupshutupshutup."
Evolutionist #3: "Hey, look! Piltdown Man isn't actually real. That tooth is a pig's tooth."
Creationist: "Just like I tried to tell you bef--"
Evolutionist #1: "You're right, Evolutionist #3! Well, looks like we were wrong again, but that doesn't matter. We'll just pass it off as the 'strength' of science, then correct, revise, adjust and update everything we've based upon or incorrect conclusion up to this point, but not actually admit that we were wrong.
Evolutionist #2: "I [mindlessly] agree! Hey, while we're at it, let's make Creationist look bad, too."
Evolutionists #1&3: "Good idea!"
Creationist: "*sigh*

Ou sont les références? L'adresse! L'url!

D'autre par, j'ai jeté un coup d'oeil a d'autres entrevues comme celle de Tisdall (c'est la rubrique "Evolution under Fire?". Il faut absolument lire celle de Denis Lamoureux, pour une position un peu schizophrénique à force de vouloir tout concilier. Toutefois, sa réflexion vaut le détour: c'est pas le créationniste enragé de base (moi? penser à quelqu'un ). Le passage sur la Genèse "non-mythologique" est assez bredouillante. On peut imaginer la tête de Julien devant:
"CC.com: As you know, evolutionary theory is under attack by people with legitimate scientific and scholarly credentials. As someone who supports evolutionary theory, do you believe these people are simply misinformed?
DL: Actually, the evangelical community is misinformed. The theory of evolution is not under attack. To be sure, many evangelicals believe this is the case, but within the biology department of universities there is no such attack. If fact, the evidence for evolution grows every day. "

J'aime aussi celle de George Pearce (GP). Je le trouve passablement modéré et assez lucide aussi. Bon, il répète certaines erreurs (l'absence de transition "macro-évolutive", par ex.) et comprend certainement moins la science que Lamoureux.

Son entrevue a le mérite de souligner quelques points importants du côté religieux du créationnisme:
"CC.com: Why does the scientific establishment (in a general sense) seem to be so determined to cling to evolutionary theory? How did this theory become so deeply entrenched as 'scientific' orthodoxy?
GP: Evolution makes it intellectually possible to be an atheist. Most of the outspoken evolutionists are also atheists. It seems to them that, if evolution is true, there is no need to have a creator. Being vocal and sounding scientific, they are able to convince others that evolution is viable." [ndJF: Il inverse l'ordre logique de la réflexion: ce n'est pas que l'évolution rend possible l'absence de Dieu, c'est que l'absence de preuve de l'existence de Dieu ne permet pas d'utiliser "Dieu" comme explication scientifique (pour quoi que ce soit, d'ailleurs).]

"CC.com: To what extent has the Intelligent Design (ID) movement given added credibility to Creationist views?
GP: None. [ndJF: là, il m'a surpris.]
CC.com: Is the ID movement making serious inroads into the scientific, educational and philosophical establishments?
GP: No. Most scientists view ID-ers as 'creationists in disguise.' A person who so much as questions evolution is branded at least a creationist -- or, at worst, a religious fanatic. I don't think much is happening with ID in Canada.
CC.com: Some critics have raised objections to the ID concept of origins. Also, some creationists have mixed feelings about this movement. What is your view of ID?
GP: ID is presenting excellent and compelling evidence for design. [ndJF: mouais... l'ID est pas mal tant qu'on creuse pas les "excellentes preuves", et qu'on omet de tenir compte des nombreux "Idiotic Designs".] Creationists are making great use of this. The problem, as I see it, is that ID-ers will not openly and officially say who the Designer is. This has become an obvious problem recently -- since the Muslims are picking up on this and saying that ID is from the Koran, and that Allah is the designer. "[ndJF: Tout s'explique! Le problème est que l'ID peut être utilisé par les partisans de mauvaises/fausses religions.]

"CC.com: Can you share an anecdote involving an encounter you've had with someone who believes in the theory of evolution, and their response to creationist concepts and materials?
GP: A teacher in a very independent -- not Christian -- high school came to a CSABC book table, curious about the books we were displaying. I shared with him some of the data that Michael Denton uses to show that Darwinian evolution is in crisis. This teacher replied, "That is not very convincing."
I find that people don't want to know that there is evidence against evolution -- until the Holy Spirit prepares the heart. "[ndJF: Je pense qu'il est lucide: il n'y aura jamais de preuve convaincante en faveur du créationnisme, autant ne pas s'en faire... la seule chose a espérer, c'est l'illumination divine, la conversion spontanée. Mais, attention! à la bonne/vraie religion.]

Jean-François

L'URL du fil est http://www.theologyweb.com/forum/showth ... eadid=7792 mais ce n'est pas le plus intéressant de tous, malgré cette perle.

Celle du forum en général est : http://www.theologyweb.com/forum/forumd ... forumid=12 Il ne faut pas manquer les messages de Glenn Morton (qui intervient sous son propre nom, GMorton), toujours très instructifs. Sarfati, lui, utilise le pseudo Socrates. Quand on sait que c'est lui, sa façon de parler de lui-même à la troisième personne est totalement hilarante. Il a un style très particulier, qu'aucune description ne peut mieux résumer que la lecture de deux-trois de ses messages (le moins qu'on puisse dire est qu'il ne se méprise pas). Enfin, toute cette petite faune est assez amusante (je le parcours occasionnellement et je n'interviens pas pour ma part). Le contraste avec les groupes de discussion scientifiques spécialisés, comme alt.sci.paleontology où les créationnistes restent rarement au-delà d'une dizaine de messages, est criant.

Je trouve l'interview de Tisdall tout à fait édifiante. Pour se faire une idée du point auquel les idées créationnistes peuvent être tordues, rien ne vaut l'extrait suivant :

This is somewhat of a leading question. But my answer is yes, I think that most evolutionists have not thought it through. Frogs do not become princes, no matter how much time is made available to the frog. After more than a century of trying to prove that small changes become large changes -- there are still no examples. [Tisdall rappelle ici deux citations de Stephen Jay Gould]

One could never fly with only two percent of a wing. In other words, how could natural selection develop these small changes? It's a dilemma.

So it is obvious that this issue has been known for some time; but the educational establishment, or priesthood of higher learning, has decided that the public should not know about it -- maybe to further their own personal liberal agnostic belief system, and their desire to explain everything from a naturalistic viewpoint."

Ce passage contient, je crois, absolument tout ce qu'il y a de plus délirant dans la logique créationniste. D'abord "Oh, je crois que les scientifiques n'ont tout simplement pas assez réfléchi" ! Franchement ! Cette affirmation est d'un ridicule achevé (encore qu'il le serait moins sans le petit effet de rhétorique bidon sur le prince et la grenouille ; je ne sais pas quel créationniste l'a trouvé, mais depuis, ils le recopient tous les uns sur les autres sans aucun imagination. Ca fait peut-être rire pendant les débats ?).

Ensuite, on trouve successivement les affirmations suivantes : "les étapes intermédiaires ne pourraient pas être fonctionnelles" - (citations hors contexte qui évitent de se frotter aux faits, et sans préciser que Gould lui-même a condamné l'usage de ces citations par les créationnistes) - "il n'y a pas de formes intermédiaires dans le registre fossile". Ce sont des questions différentes les unes des autres (bien que liées), mais le discours de Tisdall parvient à les mêler dans un tout confus. Focaliser sur un point précis est ce que les créationnistes doivent éviter : souligner leurs confusions serait bien trop facile. Un vaste imbroglio où l'on mêle fossiles, mutations, évolution, darwinisme, induction, déduction, science, religion et camembert est bien plus pratique et très décourageant à clarifier pour quelqu'un qui connaît bien le sujet. Bien entendu, les décennies de réflexions et les milliers de pages produites sur chacun des arguments abordés ne sont absolument pas évoqués (et ça m'étonnerait que Tisdall les connaisse) : faire comme si les choses étaient simples alors qu'elles ne le sont pas est bien plus pratique. L'argument d'autorité inévitable est évidemment présent. Enfin, le texte ne serait pas complet sans une petite théorie du complot comme on les aime. Du grand créationnisme.

Très savoureux l'exemple que nous offrez Platecarpus (d'ailleurs le reste ne l'est pas moins) :-)

J'ai une question (à qui voudra répondre) qui n'a pas vraiment de rapport avec le sujet lancé :
Comment en bon créationniste justifie t-on l'émergence de nouvelles maladies ? Merci d'avance de votre réponse.

Comment en bon créationniste justifie t-on l'émergence de nouvelles maladies ? Merci d'avance de votre réponse.

J'aurais plutôt du dire Comment explique t-on...
Le point de vue moral ne m'intéresse pas.

Platecarpus a écrit :(encore qu'il le serait moins sans le petit effet de rhétorique bidon sur le prince et la grenouille ; je ne sais pas quel créationniste l'a trouvé, mais depuis, ils le recopient tous les uns sur les autres sans aucun imagination. Ca fait peut-être rire pendant les débats ?).

C'est un peu comme la poupée qui fait non ! non ! non ! ;-)

Titietgrominet a écrit :

Platecarpus a écrit :(encore qu'il le serait moins sans le petit effet de rhétorique bidon sur le prince et la grenouille ; je ne sais pas quel créationniste l'a trouvé, mais depuis, ils le recopient tous les uns sur les autres sans aucun imagination. Ca fait peut-être rire pendant les débats ?).

C'est un peu comme la poupée qui fait non ! non ! non ! ;-)

C'est une excellente réponse à ta question

Titietgrominet a écrit :

Comment en bon créationniste justifie t-on l'émergence de nouvelles maladies ? Merci d'avance de votre réponse.

J'aurais plutôt du dire Comment explique t-on...
Le point de vue moral ne m'intéresse pas.

Tiens! Justement, comment on l'explique?

J'éspère vraiment que qq va m'expliquer, merci.

Titietgrominet

Comment en bon créationniste justifie t-on l'émergence de nouvelles maladies ? Merci d'avance de votre réponse.

On n'a jamais obtenu de réponse sensée de la part de Julien, à ce sujet, sur ce forum.
Le créationnisme tel que prôné par Julien nécessite, entre autres, que Noé et sa famille, lorsqu'ils étaient dans l'arche, étaient porteurs de tous les microbes et virus pathogènes exclusifs aux humains d'une part et aux différentes espèces animales d'autre part. En plus, ils avaient tous les parasites tels que poux, morpions, tiques, vers solitaires, douves du foie, malaria, etc...
Il ne peut, selon la "théorie" créationniste y avoir émergence d'aucune maladie infectieuse; elles ont toutes été créées au moment de la genèse, dans les septs premiers jours. Mais alors, avant le péché originel, quand Adam et Ève étaient immortels et exempts de maladies, où étaient-elles ces souches de maladies et de souffrances.Je suis curieux de voir par quelle pirouette rhétorique les créationnistes répliquent à ça.

André

André a écrit :On n'a jamais obtenu de réponse sensée de la part de Julien, à ce sujet, sur ce forum

Merci André. Je pose alors ma question à Science Création, et la repose à Julien, ici.

Bah, ils vont vous dire que ce sont des micro-organismes qui sont devenus pathogènes en "dégénérant". En gros, ils vont vous expliquer que ce n'est "pas incompatible" avec la théorie créationniste (mais qu'est-ce qui n'est pas dans ce cas ?) parce qu'il n'y a pas eu d'"augmentation d'information" (comment le savent-ils ? Je ne sais pas. Ils tenteraient sans doute de justifier ça par un raisonnement circulaire du genre "Nos calculs le disent, donc c'est vrai, donc nos calculs sont justes"). Concevoir comment on peut penser que des "pertes d'information", malgré le flou de cette notion, aient pu être à l'origine des mécanismes immunosuppresseurs complexes connus chez certains microbes est au-dessus de mes forces, mais rassurez-vous, eux y arrivent très bien.

Julien, qui n'est malgré les apparences pas passé totalement à côté d'une expérience sur un problème proche dont je lui avais parlé*, vous dira sûrement que les parasites sont des organismes qui vivaient autrefois en symbiose avec nous et ont mal tourné. Je présume qu'il privilégie ce scénario du fait des adaptations très élaborées de certains pathogènes à leurs hôtes : admettre qu'elles aient pu émerger sans intervention extérieure, même si toutes les preuves le disent, lui est insupportable.

* En gros, on y avait vu s'y produire en labo ce qu'il avait qualifié un message au-dessus de "conte de fées" quand je le lui avais présenté comme un scénario spéculatif.