Forum Sceptique

Bonjour Julien,

À plusieurs reprises, c'est-à-dire dans vos messages...

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 4776#p4776
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 512#p14512
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 297#p15297
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 778#p63778
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 709#p83709
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 462#p84462



...vous avez "cité" les propos d'un certain Georges P. Stravropoulos afin d'étayer votre position.

Or une simple vérification sur le site de American Scientist permet de conclure que cette référence bibliographique est inexacte voire même fantaisiste.

Stravropoulos, Georges P. American Scientist “The Frontier and Limits of Science” juillet 1977, Vol 65, pp. 674-676.

Je me suis astreint à rechercher Stravropoulos ou Stavropoulos dans le "older index - 1970-1997" du site American Scientist. Bilan: R-I-E-N !

Voici le contenu du numéro 65 (July-August 1977):

July-August 1977

Victor F. Weisskopf, "The Frontiers and Limits of Science," 405-411
Otto T. Solbrig, Gordon H. Orians, "The Adaptive Characteristics of Desert Plants," 412-421
M. A. Duquay, "Solar Electricity: The Hybrid System Approach," 422-427
David Crews, "The Annotated Anole: Studies on the Control of Lizard Reproduction," 428-434
Michael D. Crisp, "Effects of Lasar Beams on Lasar Components," 435-440
Herbert Benson, Jamie B. Kotch, Karen D. Crassweller, Martha M. Greenwood, "Historical and Clinical Considerations of the Relaxation Response," 441-445
Michael Jura, "Interstellar Clouds and Molecular Hydrogen," 446-454
Bernd Heinrich, "The Physiology of Exercise in the Bumblebee," 455-465
J. R. Heirtzler, P. T. Taylor, Robert D. Ballard, R. L. Houghton, "A Visit to the New England Seamounts," 466-472
Irvine I. Glasss, "Terrestrial and Cosmic Shock Waves," 473-481

Il y a bel et bien un article "The Frontiers and Limits of Science". Mais son auteur porte le nom de Victor Frederick Weisskopf. De plus, chacun constatera aisément que la pagination des articles mentionnés dans le numéro 65 diffère notablement de celle figurant dans votre référence.

Auriez-vous l'amabilité d'éclaircir pour nous cet imbroglio ?

Parlons maintenant un peu de Marcel Schutzenberger.

Comme le disait Julien:

Comme Schützenberger le disait :

« La cellule est bien plus complexe qu’un Boeing 747. Le soleil, lui, est simplement compliqué »

M.-P. Schützenberger : “Entretien avec Marcel Schützenberger”, Dynasteurs, Mars 1990, pp 86 et ss

Oui mais Schutzenberger disait également:

...Et du singe à l’homme ? Voyez-vous un miracle, ou pas de miracle ?

Si l’on s’en tient à l’anatomie et à la physiologie, je ne vois pas de hiatus particulièrement flagrant entre le singe et l’homme. Je pense d’ailleurs-il me semble que c’est déjà chez Maupertuis - que l’homme procède par continuité biologique d’une espèce de singe...

...Vous n’adhérez pas au darwinisme classique, au gradualisme, mais en même temps vous n’êtes pas en mesure de prouver que cette théorie est fausse ?

Il n’existe pas actuellement de théorie scientifique alternative...

Voila donc le créationnisme en tant que "théorie scientifique" alternative ouvertement discrédité par l'auteur même que Julien venait d'appeler à la rescousse.

Par respect pour les lecteurs et par souci d'intégrité, peut-être pourriez-vous pousser l'amabilité jusqu'à corriger votre propre blog ? Il s'agit bien du vôtre n'est-ce pas ?

http://lifeorigin.over-blog.net/

Salut Laurent

j'adore ce genre de post

Maintenant, regardons Julien faire des pirouettes..!

Zwielicht a écrit :Maintenant, regardons Julien faire des pirouettes..!

Julien n'a jamais rien corrigé suite à des critiques, même les mieux appuyées. C'est parfaitement normal: il ne cherche pas à comprendre quoi que se soit.

Jean-François

Or une simple vérification sur le site de American Scientist permet de conclure que cette référence bibliographique est inexacte voire même fantaisiste.

Stravropoulos, Georges P. American Scientist “The Frontier and Limits of Science” juillet 1977, Vol 65, pp. 674-676.

Julien : Premièrement, la citation de Stravropoulos ne dit rien de bizarre ni de nouveau, elle ne fait que montrer le ridicule de ce recyclage insensé de l'argument niveau "pré-maternelle" qui dit "ordre alors organisation alors cellule". Si vous trouvez ses affirmations erronées, j'aimerais comprendre pourquoi.

Ensuite, la référence est effectivement erronée, elle devrait ce lire :

Stravropoulos, George P., Letter-to-the-Editor, re. Weisskopf, "The Frontiers and Limits of Science," as published in July 1977 issue of American Scientist, vol. 65 (November-December 1977), pp. 674-676.

Pour finir,
Parlons maintenant un peu de Marcel Schutzenberger.

Julien : Schutzenberger a démontrer sur une base mathématique, génétique et biologique que l'évolution est improductive. Je n'ai jamais dis qu'il était créationniste.

Ensuite, il a mis très clair le niveau de complexité de la cellule et ceci est en ligne avec le discours créationniste, normal qu'on le cite. Pour finir, Schutzenberger n'est pas d'accord que le passage singe à homme est "continue" :

ENTRETIEN: M.-P. Schützenberger : Les failles du darwinisme
La Recherche 1996 pp. 87-90

Gradualistes ou saltationistes sont tout à fait incapables donner une
explication convaincante de I'émergence quasi simultanée des nombreux
systèmes biologiques qui distinguent l'homme des singes supérieurs : la bipédie avec les modifications concomitantes du bassin et sans doute du
cervelet, une main beaucoup plus habile, avec d’empreintes digitales qui lui contèrent un tact beaucoup plus fin; les modification du pharynx permettant la phonation, la modification du système nerveux central notamment au niveau des lobes temporaux, permettant une reconnaissance fine de la parole.

Ces appareils sont du point de vue de l'embryogenèse complètement différents les uns des autres. Chacune de ces modifications constitue l'un des dons qu'une famille de singes ayant beaucoup d'ambition pour ses descendants aura demandé à une bonne fée de leur donner en cadeau à la naissance. Il est très singulier que ces dons se soient développés simultanément, pour le plus grand bénéfice des primates que nous sommes. Certains parlent d'une prédisposition du génome. Mais que recouvrait concrètement cette prédisposition, si elle a existé ? Etait-elle déjà présente chez les poissons du précambrien ? La réalité est que nous sommes confrontés à une totale carence conceptuelle.

Julien a écrit :Premièrement, la citation de Stravropoulos ne dit rien de bizarre ni de nouveau, elle ne fait que montrer le ridicule de ce recyclage insensé de l'argument niveau "pré-maternelle" qui dit "ordre alors organisation alors cellule". Si vous trouvez ses affirmations erronées, j'aimerais comprendre pourquoi.

Je crois que vous ne comprenez pas l'idée derrière cet argument. A la base, c'est un argument créationniste que d'affirmer que l'abiogenèse est impossible parce qu'elle viole les lois de la thermodynamique, simplifiées pour l'occasion à 'L'ordre ne nait pas du désordre'*.

De là, Curieux vous montre par un exemple que votre énoncé de la seconde loi est incorrect, et que dans certains cas, on observe des transitions d'états désordonnés vers des états ordonnés, et il donne l'exemple des cristaux.

Maintenant, cela n'implique pas que l'évolution peut être expliquée uniquement par la thermodynamique. En fait, le processus de l'évolution sort complètement du champ d'application de la théorie de la thermodynamique. C'est tout d'abord un système ouvert (quel que soit votre définition de 'système' dans ce cas ci), mais encore pire, c'est un système très éloigné de l'équilibre, et les lois de la thermodynamique ne sont dans ce cas, plus valables.


Adhémar


* Ou, si vous préférez remplacer 'ordre' par 'organisation' ou n'importe quel autre concept inventé pour l'occasion, grand bien vous fasse. Cela ne changera rien à rien, puisque ce n'est pas l'intitulé exact de la seconde loi de la thermodynamique.

Adhémar : A la base, c'est un argument créationniste que d'affirmer que l'abiogenèse est impossible parce qu'elle viole les lois de la thermodynamique, simplifiées pour l'occasion à 'L'ordre ne nait pas du désordre' [* Ou, si vous préférez remplacer 'ordre' par 'organisation' ou n'importe quel autre concept inventé pour l'occasion, grand bien vous fasse.]

Julien : L’impossibilité de l’abiogenèse n’est pas un argument créationniste mais puisque les 2 modèles s’opposent tellement, je comprends que tu le vois de cette façon. Tu réfléchis trop simplement, c’est tout.

Ensuite, l’affirmation 'L'ordre ne nait pas du désordre' est fausse. L’ordre nait du désordre (glace, flocon de neige, cristaux, etc ) sans intervention intelligente.

La stupidité évolutionniste se situe au niveau suivant de l’argument : associé l’émergence de l’ordre et l’émergence de systèmes organisés. Cette une profonde absurdité qu’un élève de première classe ne ferait pas. J’arrive difficilement à saisir que cette stupidité soit émise mais encore plus ; qu’elle soit aveuglément recyclée.

Par exemple la glace est à un niveau inférieur d’énergie vs l’eau. Tu vois où je veux en venir ? Alors que la vie et ces constituants forment des systèmes hautement énergétiques qui, hors de la cellule, se désintègreraient parce qu’ils sont très loin de l’équilibre, très loin des constituants de base qui les composent et qui existent en tant que matière inerte dans la Nature.

Adhémar : Maintenant, cela n'implique pas que l'évolution peut être expliquée uniquement par la thermodynamique.

Julien : Voici une affirmation assez bizarre ; je ne crois pas que personne n’ai essayé d’expliquer l’évolution par la thermodynamique !?

Adhémar : En fait, le processus de l'évolution sort complètement du champ d'application de la théorie de la thermodynamique.

Julien : C’est dans le contexte de l’émergence de la vie qu’on parle de thermodynamique. Pas d’évolution des espèces au sens du « processus » mutations-sélection. C'est simplement la question de l'émergence de structure organiques fonctionnelles qui est soulevée ici. L'erreur est de qualifier ces systèmes d"'ordonnés" et d'ensuite faire le pont avec les cristaux. Je ne vois pas comment être plus clair.

Julien a écrit :La stupidité évolutionniste se situe au niveau suivant de l’argument : associé l’émergence de l’ordre et l’émergence de systèmes organisés. Cette une profonde absurdité qu’un élève de première classe ne ferait pas. J’arrive difficilement à saisir que cette stupidité soit émise mais encore plus ; qu’elle soit aveuglément recyclée.

Julien a écrit :C’est dans le contexte de l’émergence de la vie qu’on parle de thermodynamique. Pas d’évolution des espèces au sens du « processus » mutations-sélection. C'est simplement la question de l'émergence de structure organiques fonctionnelles qui est soulevée ici. L'erreur est de qualifier ces systèmes d"'ordonnés" et d'ensuite faire le pont avec les cristaux. Je ne vois pas comment être plus clair.

Bonjour Julien,

Je crois que vous ne comprenez pas l'argument des évolutionnistes. Personne n'affirme que les cristaux prouvent l'évolution. On introduit les cristaux pour réfuter l'argument créationniste que l'émergence de la vie est impossible, parce que l'ordre ne peut pas naitre de rien. Cela ne prouve pas l'évolution, cela montre juste que, dans l'argument utilisé par les créationnistes, il y a confusion entre la notion de haute entropie et celle d'ordre.

Maintenant, pour des raisons que j'ignore, vous voulez à tout prix insister sur la différence entre ordre et organisation. Peut être devriez vous définir précisément ces deux termes, parce qu'à mes yeux, la distinction est insignifiante. Et, de toute façon, il n'existe pas de lois de la nature interdisant des passages d'états désorganisés vers des états organisés.

A+

Adhémar

Adhemar : Personne n'affirme que les cristaux prouvent l'évolution.

Julien : Indirectement, les évolutionnistes le font, je pense que tu le démontres toi même dans ta phrase qui suit :

On introduit les cristaux pour réfuter l'argument créationniste que l'émergence de la vie est impossible, parce que l'ordre ne peut pas naitre de rien.

Julien : Donc … que l’émergence (« non créatrice ») de la vie est possible parce que l’ordre (les cristaux) apparaissent spontanément.

Adhemar : Maintenant, pour des raisons que j'ignore, vous voulez à tout prix insister sur la différence entre ordre et organisation.

Julien : Mais la raison est évidente depuis le début ! La citation de Stravropoulos est tellement explicite à ce sujet :

« He makes it appears as though crystals and highly ordered organic molecules belong to the same class, when in fact they do not. When a crystal is broken up, the smaller crystals are physically and chemically identical to the original. This is never observed with organic molecules ; when the original molecule is split up, lesser molecules appear, and part of the original information is lost. To ignore such FUNDAMENTAL differences in an effort to arrive at some general overview or law is to create a FALSE overview, a pseudolaw. »

Dois-je t’aider à comprendre la citation ou tu réussis à percevoir la différence ? Brise une glace en 2. Tu as toujours la même structure répétitive, rien n’est « perdu ». Scinde un complexe polymérase en 2 et il ne fonctionnera plus. Il va « tomber » en dehors du brin d’ADN et arrêter la synthèse du brin complémentaire.

Une autre citation encore plus claire :

« “Les systèmes “organises doivent être distingués soigneusement des systèmes “ordonnés“. Ces systèmes ne sont pas « aléatoires », quoique les systèmes ordonnés sont générés selon de simples algorithmes et alors manque de complexité, les systèmes organisés doivent être assemblés élément par élément selon un “diagramme“ externe contenant une quantité considérable d’information … Alors, l’organisation est une complexité fonctionnelle et renferme de l’information. »

Jeffrey S. Wicken, The Generation of Complexity in Evolution: A Thermodynamic and Information-Theoretical Discussion, Journal of Theoretical Biology, Vol. 77 (April 1979), p. 349

Je m’était bien exprimé pourtant :

C'est simplement la question de l'émergence de structure organiques fonctionnelles qui est soulevée ici. L'erreur est de qualifier ces systèmes d"'ordonnés" et d'ensuite faire le pont avec les cristaux. Je ne vois pas comment être plus clair.

Adhemar : Peut être devriez vous définir précisément ces deux termes, parce qu'à mes yeux, la distinction est insignifiante. Et, de toute façon, il n'existe pas de lois de la nature interdisant des passages d'états désorganisés vers des états organisés.

Julien : Oui il y en a : le caractère solvant de l’eau, par exemple, empêche que de simples acides aminées demeurent stables.

Ensuite, la thermodynamique : des structures hautement énergétiques et loin de l’état d’équilibre auront tendance vers le désorganisation (exception : dans la cellule ou dans un système où l’énergie entrante est dirigée par de l’information).

Pour finir, il y a tout de même le fait qu’on a jamais découvert quoi que ce soit qui réfuterait l’affirmation que la matière peut être organisée (une structure ayant un but, une fonction) strictement que par une cause intelligente. Montrez moi un contre exemple.

Julien a écrit :Donc … que l’émergence (« non créatrice ») de la vie est possible parce que l’ordre (les cristaux) apparaissent spontanément.

Non, je crois que tu n'as toujours pas saisi le point. Certains créationnistes* affirment que l'évolution est fausse, parce que la seconde loi interdit la création d'ordre. Les cristaux montrent que cette affirmation est fausse. Maintenant, cela ne prouve pas l'évolution, cela prouve juste que l'argument donné par ces créationnistes est faux.

Tu essayes de récupérer le coup en introduisant une distinction entre ordre et organisation (c'est-à-dire, si j'ai bien compris, une structure ordonnée avec un but/une fonction), mais pour moi, la différence entre les deux reste insignifiante. Pour définir la notion d'organisation, tu introduis à la main la notion de finalité et de but, qui est complètement subjective.

Reprends l'exemple des cristaux. Pourquoi ne peut t'on pas dire que le but des atomes est de se mettre dans l'état le plus stable énergétiquement possible. Bref, les atomes ont un but, et cette finalité génère de l'ordre, à savoir la structure cristalline.

Julien a écrit :Pour finir, il y a tout de même le fait qu’on a jamais découvert quoi que ce soit qui réfuterait l’affirmation que la matière peut être organisée (une structure ayant un but, une fonction) strictement que par une cause intelligente. Montrez moi un contre exemple.

Prenez par exemple le comportement d'un essaim d'insectes. On peut montrer que chaque insecte obéit à des règles très simples, et pas dirigées (du genre: ne pas être trop séparé des autres...), mais que l'ensemble des insectes va se comporter de manière organisée, comme un essaim. L'essaim est un comportement émergent des règles de bases auxquelles obéissent ses constituants, et surtout, il a une fonction, à savoir qu'il optimise les chances de survie de ses membres.

Plus de références dans cet article: http://hampshire.edu/lspector/gecco2003-collective.html
Sinon, un sympathique simulateur ici

Adhémar


* Voir par exemple sur ce site d'une personnalité créationniste notoire.

Julien a écrit :L’impossibilité de l’abiogenèse n’est pas un argument créationniste... C’est dans le contexte de l’émergence de la vie qu’on parle de thermodynamique

Pas très consistant ça: invoquer la seconde loi de la thermodynamique pour nier la possibilité de l'émergence de la vie (à partir de la matière inerte) n'est pas un argument créationniste... mais s'en est un pourtant.

Par exemple la glace est à un niveau inférieur d’énergie vs l’eau. Tu vois où je veux en venir ?

Qu'il faut penser que l'eau est toujours glacée sur Terre? Parce que si elle ne l'est pas, le rapport avec la seconde partie du paragraphe est plutôt ténu.

Jean-François

Salut monsieur Julien Perreault,

En bizounant sur le net, via google, je tombe rapidement sur:

http://www.creationnisme.ca

Vous y êtes en vedette! C'est le moins qu'on puisse dire...
L'adresse de votre blog* y est bien en évidence.
On y trouve aussi tout en bas: Topchrétien.com
Un site de promotion...
Des articles, des questions, des recommandations, etc.
De la propagande quoi!

J'y ai trouvé des choses navrantes et débilitantes**:

http://www.topchretien.com/topfeminin/? ... son-copain

Et le slogan qui revient le plus souvent: "Faites un don"

En conclusion, Julien...Tout ça c'est de l'intégrisme catholique!
Aucun débat digne de ce nom, que des alléluiah! Pas un mot sur la contraception. Tous les liens mènent à la même salade irresponsable...

Si tu penses que je manque de respect, dis-moi pourquoi Benoit #16 accable de haine les innombrables victimes de la pédophilie catholique?
Qu'en penses-tu? Est-tu complice du "grand mensonge par omission"?

Confidence: La religion me fait vomir.

Santé, sécurité et bien-être à genoux...

*Laurent l'a déjà donné plus haut.
**Typiques de l'église: Bondieuseries, morale à 5 cennes, ignorance et interdit.

Adhemar : Certains créationnistes* affirment que l'évolution est fausse, parce que la seconde loi interdit la création d'ordre.

Julien : Premièrement, tu détournes la discussion vers « certains créationnistes qui disent que » plutôt que de montrer où MOI j’aurais dis précisément cela (d’ailleurs tu ne cites même pas ce créationniste, trouve moi la citation dont tu parles stp).

Je ne cesse de te rappeler qu’il s’agit du passage de la matière inerte (ordonnée ou pas) vers des systèmes complexes et organisés contenant de l’information. J’ai mis des citations claires à ce sujet et tu évites complètement ces explications ; tu fais l’autruche.

La tendance vers le désordre que décrit la thermodynamique est vers des états d’énergie plus bas. Or, l’origine magique de la vie que l’abiogenèse décrit serait de passer de la matière inerte vers des systèmes hautement énergétique. Lorsque l’eau forme la glace, c’est un état énergétique plus faible donc même ces exemples tordus ne démontrent rien du point de vue de l’évolution.

Adhemar : Tu essayes de récupérer le coup en introduisant une distinction entre ordre et organisation (c'est-à-dire, si j'ai bien compris, une structure ordonnée avec un but/une fonction), mais pour moi, la différence entre les deux reste insignifiante. Pour définir la notion d'organisation, tu introduis à la main la notion de finalité et de but, qui est complètement subjective.

Julien : Cette distinction existe depuis toujours, c’est toi qui l’ignore. J’ai mis 2 citations de revues scientifiques qui en parlent ; et toi qu’est-ce que tu fournis pour appuyer ton point de vue (qu’il n’y aurait pas de distinction) ?? Ton opinion personnel ? Ton incapacité à distinguer un morceau de plastique et un ordinateur opérant des programmes ?

Adhemar : Reprends l'exemple des cristaux. Pourquoi ne peut t'on pas dire que le but des atomes est de se mettre dans l'état le plus stable énergétiquement possible. Bref, les atomes ont un but, et cette finalité génère de l'ordre, à savoir la structure cristalline.

Julien : c’est qu’il y a des forces physico-chimiques en jeu, ce sont elles qui sont la cause de l’arrangement géométrique. Mais tu dois comprendre que le système évolue vers un état moins énergétique et plus stable, ce qui est le contraire de l’origine de la vie où la matière inerte doit évoluer vers des états hautement énergétiques et instables.

Adhemar : Prenez par exemple le comportement d'un essaim d'insectes. On peut montrer que chaque insecte obéit à des règles très simples, et pas dirigées (du genre: ne pas être trop séparé des autres...), mais que l'ensemble des insectes va se comporter de manière organisée, comme un essaim. L'essaim est un comportement émergent des règles de bases auxquelles obéissent ses constituants, et surtout, il a une fonction, à savoir qu'il optimise les chances de survie de ses membres.

Julien : Ceci est le résultat de l’instinct génétique, le même qui fait en sorte qu’une araignée reproduit la trame de son espèce sans « enseignement » ou qu’une abeille éclaireuse transpose géométriquement la direction de la nourriture sur un axe horizontale à la ruche pour donner l’indication aux ouvrières. Ce sont en quelques sortes des comportements programmés et non pas des comportements émergeant de nulle part.


(j'avoue que je suis tanné de répéter, relis les 2 citations et fournis des appuis factuels, des citations qui affirmeraient que "ordre" et "organisation fonctionnelle" (ce que tout sys bio est) sont la même chose. Sinon, laisse tomber)

Salut Julien,

Je vais remettre un peu les choses en forme, parce que c'est vrai qu'on risque de se répéter.

1. Cristaux et Evolution

Les cristaux ne constituent en rien une preuve de l'évolution, mais sont plutôt un contre-argument à un argument créationniste qui revient souvent, à savoir que la seconde loi de la thermodynamique interdit la création d'ordre.

Julien a écrit :Julien : Premièrement, tu détournes la discussion vers « certains créationnistes qui disent que » plutôt que de montrer où MOI j’aurais dis précisément cela...

Maintenant, si j'ai dit "certains créationnistes", c'est bien parce que toi tu
ne l'as pas dit.

Julien a écrit :...(d’ailleurs tu ne cites même pas ce créationniste, trouve moi la citation dont tu parles stp).

Concernant la citation, il n'y a pas besoin de chercher beaucoup. Si tu avais ouvert le lien que je t'avais donné, tu aurais vu dans le premier petit encardé sur ta droite la phrase suivante:

Harun Yahya a écrit :Selon la règle de la thermodynamique, les conditions naturelles engendrent toujours le désordre et la perte d'informations. La théorie de l'évolution est quant à elle une croyance non scientifique qui contredit complètement cette règle.

2. Thermodynamique et Energie

Ici, je vais prendre mon bic rouge, parce que j'ai l'impression que tu n'as pas compris ce qu'est la thermodynamique. Tu affirmes que:

Julien a écrit :La tendance vers le désordre que décrit la thermodynamique est vers des états d’énergie plus bas. (...) Lorsque l’eau forme la glace, c’est un état énergétique plus faible donc même ces exemples tordus ne démontrent rien du point de vue de l’évolution.

Julien a écrit :Mais tu dois comprendre que le système évolue vers un état moins énergétique et plus stable, ce qui est le contraire de l’origine de la vie où la matière inerte doit évoluer vers des états hautement énergétiques et instables.

C'est évidement faux. La thermodynamique ne dit pas que la tendance naturelle d'un système est vers les états d'énergie le plus bas. Si c'était le cas, comme l'eau sous forme de glace est moins énergétique que l'eau sous forme liquide, comment se fait t'il qu'il y a encore de l'eau liquide sur Terre ?

En fait, la thermodynamique affirme justement le contraire. En présence d'un réservoir de température (comme le soleil, par exemple), un système va avoir tendance à occuper des états d'énergie plus élevés. En l'absence d'un réservoir de température, on a affaire à un système isolé, et dans ce cas, l'énergie reste constante, par la loi de conservation de l'énergie.

3. Les citations

Cette distinction existe depuis toujours, c’est toi qui l’ignore. J’ai mis 2 citations de revues scientifiques qui en parlent

Parlons en de tes citations. La première provient d'un droit de réponse dans American Scientist. Je te rappelle pour commencer qu'American Scientist est une revue de vulgarisation (voir leur site). Je trouve donc tout à fait légitime de penser que le droit de réponse de ton Mr Stavropoulos était sans doute une réaction dans le courrier des lecteurs, à moins que tu ne me trouve un lien pointant vers l'article original.

Bon, passons à la deuxième citation. Là, je trouve que franchement, tu fais fort, parce que l'auteur de l'article affirme exactement le contraire de ce que tu dis. J'ai été voir l'abstract de l'article que tu cites, qui dit exactement le contraire de ce que tu affirmes, à savoir que la complexification des systèmes est une tendance thermodynamiquement naturelle. L'abstract est disponible en ligne ici, et je le retranscrit (mise en gras par votre serviteur):

It is argued that the evolutionary tendency toward complexity derives from the Second Law of thermodynamics and the set of physicochemical constraints provided by the biosphere. Complexity-generating processes provide the means by which thermodynamic information resulting from solar energy influxes can be dissipated. In particular, reductions in energetic information promote the growth of molecular size, and reductions in configurational information promote aperiodicity in molecular sequences. Natural selection converts the sequence entropy generated in these processes into molecular information. [/quote]

Donc, cet auteur affirme exactement le contraire de ce que tu dis, à savoir que la seconde loi de la thermodynamique favorise justement la complexification des structures vivantes. J'ai d'ailleurs l'impression que ta citation a été mal traduite (entre autre, il faudrait savoir ce qu'il entend par information. De l'entropie ?). Je vais essayer d'obtenir l'article original.

Julien a écrit : ; et toi qu’est-ce que tu fournis pour appuyer ton point de vue (qu’il n’y aurait pas de distinction) ?? Ton opinion personnel ? Ton incapacité à distinguer un morceau de plastique et un ordinateur opérant des programmes ?

Non, pas d'opinion personnelle. Juste le fait que tu n'as pas donné de définition claire des deux termes, que tu sembles avoir une compréhension très superficielle de la thermodynamique, et que je suis en droit de me demander dans quelle mesure cette inculture scientifique ne s'étend pas à d'autres domaines.

4. Emergence

Ceci est le résultat de l’instinct génétique, le même qui fait en sorte qu’une araignée reproduit la trame de son espèce sans « enseignement » ou qu’une abeille éclaireuse transpose géométriquement la direction de la nourriture sur un axe horizontale à la ruche pour donner l’indication aux ouvrières. Ce sont en quelques sortes des comportements programmés et non pas des comportements émergeant de nulle part.

Si, si, le comportement de l'essaim est émergent. D'ailleurs, le titre de l'article auquel je faisais référence est bien 'Emergence of Collective Behavior in Evolving Populations of Flying Agents'. Mais bon, je ne vais pas commencer à chipoter la dessus, parce que la notion d'émergence est floue.

Adhémar

Adhemar a écrit :et que je suis en droit de me demander dans quelle mesure cette inculture scientifique ne s'étend pas à d'autres domaines.

tu es en droit de le faire, d'autant plus que Julien affirme que les veines de charbon sont le produit du déluge biblique...
Que l'âge de la Terre ne saurait exceder quelques milliers d'années...
Que l'homme a cotoyé les dinosaures...
Etc..
Avec sa "méthode scientifique", ce n'est pas : apprêtez-vous à savoir, mais apprêtez-vous à croire. Un Gatti en second en somme.
Il me semble qu'on est tombé sur un nid en venant sur ce forum.

adhemar a écrit :et que je suis en droit de me demander dans quelle mesure cette inculture scientifique ne s'étend pas à d'autres domaines

A le lire, il faut croire qu'il pense que s'il lit deux-trois articles - de vulgarisation, plus souvent qu'autrement -, il devient spécialiste dans un domaine. Il est intelligent mais sa culture scientifique (histoire des sciences et épistémologie comprises) est très décousue et sans structure aucune. Il possède aussi un égo passablement gonflé (ce qui n'est pas un mal en soi, mais qui le devient quand ça l'empêche d'accepter ses torts, cad presque tout le temps sur des sujets scientifiques n'entrant pas dans son créationnisme). Ca le conduit régulièrement à se prétendre plus compétent qu'il ne l'est. Par exemple, il s'est déjà vanté: "[d]epuis un an je suis abonné à Cell (je lis d’autres revues scientifiques plus vulgarisées) et jamais on y explique l’évolution" (faire une recherche avec "Cell" sur la page). Le problème est que si Cell est une revue extrêmement bien cotée, elle est très spécialisée dans les phénomènes biomoléculaires et ne contient pas d'articles sur l'évolution en tant que tel (ce qui n'empêche pas que nombres des articles y sont publiés parce que l'évolution est un fait accepté); de plus, c'est une revue qui publie des articles très complexes et qui sont souvent ardus même pour des spécialistes, ce que Julien n'est pas (il n'a pas de véritable formation scientifique, il étudie pour devenir actuaire). Il y a fort à parier qu'il ne comprend pas grand chose à ce qu'il lit: il comprend les mots, certaines des méthodes et des résultats, mais n'a pas une bonne idée du contexte des articles donc déforme aisément ce qu'il lit.

Et, quand il s'agit de revues de vulgarisation, il nie tous les articles qui "expliquent l'évolution". Et, il ne lit pas les manuels sur l'évolution qu'on lui a proposés à de nombreuses reprises, il les nie aussi. D'ailleurs, pour cela, il a une technique très proche de celle de petrov:
- pour petrov, il lui suffit de dire que tout ce qui ne lui convient pas provient des globalistes donc c'est de l'intox.
- pour Julien, tout ce qui ne lui convient pas (en biologie, en paléontologie, en géologie, en physique, etc.) provient de scientifiques trop enfoncés dans leur "paradigme" donc c'est de l'intox.
Comme il veut absolument que son créationnisme (très orienté par la Bible) soit scientifique mais qu'il prétend que la majeure partie de la communauté scientifique suit le mauvais "paradigme", ça le conduit souvent à lancer des affirmations très paradoxales (qu'il résoud en partie, pour lui-même, en inversant le sens des mots "science" et "religion"). Ca le conduit, souvent aussi, à faire comme si les scientifiques (ou les journalistes scientifiques) étaient vraiment très stupides... surtout les scientifiques à qui il emprunte des miettes de résultats en niant le reste de leur pensée*.

Non, pas d'opinion personnelle. Juste le fait que tu n'as pas donné de définition claire des deux termes, que tu sembles avoir une compréhension très superficielle de la thermodynamique,...

Pour la petite histoire, les premières apparitions de Julien sur l'ancienne version de ce forum concernaient justement cette histoire de 2e loi de la thermodynamique... et plusieurs physiciens lui ont déjà fait cette remarque.

Jean-François

* Un très bel exemple est donné ici. Julien emprunte souvent à Richardson sa critique des dessins d'Haeckel (beau résumé ici, mais qui demande peut-être un abonnement). Julien arrange régulièrement les propos de Richardson (par exemple dans ce pamphlet) de manière à laisser croire qu'il dit que l'embryologie n'appuie pas l'évolution. Sauf que c'est parfaitement faux, Richardson dit bien qu'il y a une bonne part de vérité sous les dessins d'Haeckel et que l'embryologie appuie parfaitement l'évolution. Quand je lui ai fait remarquer qu'il déformait la pensée de Richardson, il m'a répondu: "[c]e que Richardson pense n’a aucun intérêt, c’est un chercheur qui ne peut pas s’opposer à l’évolutionnisme". Bref, un chercheur spécialisé dans un domaine devient soudainement stupide lorsqu'il ne voit pas la vérité qui illumine Julien, aucunement formé dans ce même domaine cela va sans dire**.
** Incompétent et aveuglé par son illumination au point d'être incapable d'apprécier que les ressemblances et différences entre embryons sont parfaitement visibles sur l'illustration donnée dans son pamphlet. Il y est aussi facile de remarquer que les ressemblances sont d'autant plus grandes que les animaux sont phylogénétiquement proches. En fait, il est très difficile de différencier un embryon de cochon d'un embryon humain à certains stades tellement ils sont semblables; il est pas mal plus facile de différencier, aux mêmes stades, un embryon d'humain de celui d'un poulet, même s'ils montrent pourtant de nombreuses structures similaires.

Harun Yahya a écrit:
Selon la règle de la thermodynamique, les conditions naturelles engendrent toujours le désordre et la perte d'informations. La théorie de l'évolution est quant à elle une croyance non scientifique qui contredit complètement cette règle.

Julien : je ne vais pas défendre ses écrits mais déjà la notion d’information apparaît dans son écrit. C’est ce que je te dis toujours, la question de l’origine de la vie est fortement lié l’émergence d’organisation fonctionnelle contenant de l’information. Elle ne se comprend pas en termes d’ordre et de désordre seulement.

La thermodynamique a plus ou moins de rapport là dedans. Mais cette loi indique quand même la tendance de la matière ; la désorganisation. Le point de vue évolutionniste est que les systèmes ouverts font exception. Cela est vrai lorsque l’énergie entrante est dirigée (comme dans la cellule). Sinon, l’énergie entrante ACCROIT le désordre. Les rayons solaires brisent les molécules inertes dans l’atmosphère (comme O3).

Adhemar : exactement le contraire de ce que tu affirmes, à savoir que la complexification des systèmes est une tendance thermodynamiquement naturelle.

Julien : Ahhh c’est pas possible, il faut toujours vous prendre par la main. De quoi l’auteur parle-t-il à ton avis ? Le soleil nous procure de l’énergie à cause de la photosynthèse, ce sont les végétaux qui sont le réservoir d’énergie. Et comment y arrivent-ils ?? Par la magie de l’évolution ? Une auto organisation magique spontanée transformant l’énergie solaire en énergie chimique ? Et non mon ami, c’est grâce à un programme génétique finement conçu chez les plantes. Autrement dit, la vie évite cette tendance vers la détérioration parce que l’énergie fournie est utilisée efficacement via un plan, l’ADN, aux fins de complexification.

Sinon, fournissez moi un exemple d’auto complexification de la matière inerte.

Et au passage, je n’ai fais dire à la citation nulle autre chose que les systèmes ordonnés sont complètement différents des systèmes complexes et organisés. L’auteur ne contredit en rien se propos. Il l’affirme de façon très clair même.

Pour ce qui est de Stravropoulos, c’est assez lâche de ta part d’essayer de discréditer la source. Mais bon, disons que ça venait de n’importe qui, tu ne trouves pas véridique la simple constatation suivante :

« Quand un cristal est scindé, les petits cristaux sont chimiquement et physiquement identiques à l’original. »

« cela n’est jamais observé avec les molécules organiques ; lorsque la molécule originale est scindée (split up), des molécules moindres apparaissent et une partie de l’information originale est perdue. »

Julien : et toi qu’est-ce que tu fournis pour appuyer ton point de vue (qu’il n’y aurait pas de distinction) ?? Ton opinion personnel ? Ton incapacité à distinguer un morceau de plastique et un ordinateur opérant des programmes ?

Adhemar : Non, pas d'opinion personnelle. Juste le fait que tu n'as pas donné de définition claire des deux termes,

Julien : T’es bouché mon pauvre. Ok pour la nième fois :

« “Les systèmes “organises doivent être distingués soigneusement des systèmes “ordonnés“. Ces systèmes ne sont pas « aléatoires », quoique les systèmes ordonnés sont générés selon de simples algorithmes et alors manque de complexité, les systèmes organisés doivent être assemblés élément par élément selon un “diagramme“ externe contenant une quantité considérable d’information … Alors, l’organisation est une complexité fonctionnelle et renferme de l’information. »

Jeffrey S. Wicken, The Generation of Complexity in Evolution: A Thermodynamic and Information-Theoretical Discussion, Journal of Theoretical Biology, Vol. 77 (April 1979), p. 349

Julien : Aussi, j’ai ajouté maintes fois que la definition régulière des systèmes complexes est : interractions non linéaires, boucles de rétroaction, propriétés émergentes. L’origine de la vie induit une autre propriété : présence d’information fonctionnelle (« processing information »).

Et toi, qu’est-ce que tu vas faire ; nier, sauter par-dessus la moitié des arguments, redire que j’ai rien définie, ne fournir aucun argument (si ce n’est de tes interprétations personnelles) et aucune source. Ça sent la phase terminal du troll.

Adhemar : Si, si, le comportement de l'essaim est émergent. D'ailleurs, le titre de l'article auquel je faisais référence est bien 'Emergence of Collective Behavior in Evolving Populations of Flying Agents'. Mais bon, je ne vais pas commencer à chipoter la dessus, parce que la notion d'émergence est floue.

Julien : Il émerge de règles programmées dans l’ADN des individus. Tu ne comprends pas la notion de propriétés émergentes appliqués aux systèmes complexes (d’ailleurs ton analogie est impertinente puisque le contexte est celui de l’origine de la vie ; de l’émergence de systèmes complexes à partir de la matière inerte, la vie obéit à des règles différentes).

adhemar a écrit : Tu essayes de récupérer le coup en introduisant une distinction entre ordre et organisation (c'est-à-dire, si j'ai bien compris, une structure ordonnée avec un but/une fonction), mais pour moi, la différence entre les deux reste insignifiante.

T'a le droit de déterminer que cela est insignifiant mais encore faut-il porter attention a ce que les honnètes chercheurs en disent.


>>En fait, Prigogine lui-même a dû accepter l'idée que ses arguments n'entrent pas en ligne de compte dans l'origine de la vie. Il a déclaré:

"Le problème de l'ordre biologique implique la transition à partir de l'activité moléculaire à l'ordre supramoléculaire de la cellule. Ce problème est encore loin d'être résolu." 145

Adhémar a écrit :tu introduis à la main la notion de finalité et de but, qui est complètement subjective.

Penses-tu que le principe évoqué par certain évolutionnistes n'est pas subjectif?


Pourquoi alors les évolutionnistes tentent-ils toujours de croire les scénarii complètement éloignés de la science comme "l'auto-organisation de la matière"? Pourquoi insistent-ils à rejeter la présence évidente de l'intelligence dans les systèmes vivants? La raison en est qu'ils croient au dogme matérialisme et que la matière est dotée d'un pouvoir mystérieux qui lui permet de créer la vie. Un professeur de l'Université de New York et un expert en ADN, Robert Shapiro explique cette croyance des évolutionnistes et le dogme matérialiste qui en est à la base:

"Un autre principe évolutionniste est alors nécessaire pour nous guider à travers la faille entre les mélanges de simples matières chimiques naturelles jusqu'au premier reproducteur efficace. Ce principe n'a toujours pas été ni démontré ni décrit en détail, mais il est anticipé et on lui a donné des noms tels que celui d'évolution chimique et auto-organisation de la matière. L'existence du principe est considérée comme un acquis dans la philosophie du matérialisme dialectique, comme c'est appliqué à l'origine de la vie par Alexander Oparin." 146





Dans leur livre intitulé The Mystery of Life's Origin, les scientifiques américains, Thaxton, Bradley et Olsen expliquent ce fait de la manière suivante:

".Dans chaque cas, les mouvements aléatoires des molécules dans un fluide sont spontanément remplacés par un comportement hautement ordonné. Prigogine, Eigen et d'autres ont suggéré qu'un genre similaire d'auto-organisation peut être intrinsèque à la chimie organique et peut potentiellement justifier les macromolécules hautement complexes qui sont essentielles pour les systèmes vivants. Mais ce type d'analogies n'est que très peu pertinent à la question de l'origine de la vie. La raison principale en est que celles-ci n'arrivent pas à distinguer l'ordre de la complexité. La régularité ou l'ordre ne peut pas servir à stocker la grande quantité d'informations requise par les systèmes vivants. Une structure hautement irrégulière, mais précise, est nécessaire plutôt qu'une structure ordonnée. C'est une faille sérieuse dans l'analogie avancée. Il n'existe aucune relation apparente entre le genre d'ordonnance spontanée qui résulte d'un flot d'énergie à travers de tels systèmes et le travail requis pour la construction de macromolécules apériodiques à information intensive comme l'ADN et la protéine." 144

C'est exactement ce que tu tente de faire avec une analogie boiteuse a la Denis et en croyant que ceci est un acquis.La subjectivité de cette anticipation n'est guère plus scientifique que l'anticipation d'une intelligence divine.

Est-ce que vos cerveaux commencent à voir la fameuse distinction que juju le méchant créationniste a finalement peut-être pas inventé ?

En fait, ce sont des bases de la science autant que des bases logiques.

Refaites votre éducation :

The Mystery of Life's Origin:

Charles B. Thaxton
Walter L. Bradley
Roger L. Olsen

pp 127 et ss

Order vs. Complexity in the Question of Information

Only recently has it been appreciated that the distinguishing feature of living systems is complexity rather than order. This distinction has come from the observation that the essential ingredients for a replicating system---enzymes and nucleic acids---are all information-bearing molecules. In contrast, consider crystals. They are very orderly, spatially periodic arrangements of atoms (or molecules) but they carry very little information. Nylon is another example of an orderly, periodic polymer (a polyamide) which carries little information. Nucleic acids and protein are aperiodic polymers, and this aperiodicity is what makes them able to carry much more information. By definition then, a periodic structure has order. An aperiodic structure has complexity. In terms of information, periodic polymers (like nylon) and crystals are analogous to a book in which the same sentence is repeated throughout. The arrangement of "letters" in the book is highly ordered, but the book contains little information since the information presented---the single word or sentence---is highly redundant.

Charles B. Thaxton, Walter L. Bradley & Roger L. Olsen The Mystery of Life's Origin: Reassessing Current Theories, 4. edition, Dallas, 1992. chapter 8

Bon, j'ai une question :

Est-ce que vous êtes toujours convaincus que "ordre" et "complexité" (dans la question des origines) reviennent au même ?

Salut les Anges!

En quoi le désordre ne peut-il pas être complexe?

Faut-il être complexé pour entrer dans les ordres?

Le Troll Benoît XVI a-t-il de l'ordre dans son complexe pro-pédophiles?

Prédiction facile: Sa Sainteté ne répondra pas...au complet!

Julien a écrit :Est-ce que vos cerveaux commencent à voir la fameuse distinction que juju le méchant créationniste a finalement peut-être pas inventé ?

Non.. je lis ce débat depuis le début, et tu t'enlises, Julien. Qu'est-ce que ça prend pour un créationniste pour admettre la défaite, si la vérité ne suffit pas?

Je me demande comment tu fais pour te regarder dans le miroir..

El Kabong a écrit : En quoi le désordre ne peut-il pas être complexe?

Le désordre peut être complexe. Car l’organisation est une complexité fonctionnelle et renferme de l’information. Par contre cette organisation peut te sembler en désordre car tu n’en saisis pas la complexité fonctionnelle qui renferme de l’information.

El Kabong a écrit : Le Troll Benoît XVI a-t-il de l'ordre dans son complexe pro-pédophiles?

Un disciple de Jésus qui suit sa Parole n’est pas un catholique.

Zwielicht a écrit : Non.. je lis ce débat depuis le début, et tu t'enlises, Julien. Qu'est-ce que ça prend pour un créationniste pour admettre la défaite, si la vérité ne suffit pas?

« “Les systèmes “organises doivent être distingués soigneusement des systèmes “ordonnés“. Ces systèmes ne sont pas « aléatoires », quoique les systèmes ordonnés sont générés selon de simples algorithmes et alors manque de complexité, les systèmes organisés doivent être assemblés élément par élément selon un “diagramme“ externe contenant une quantité considérable d’information … Alors, l’organisation est une complexité fonctionnelle et renferme de l’information. »

Ceci a été argumenté, ton opinion non argumenté est un vœu pieux.

Zwielicht a écrit : Je me demande comment tu fais pour te regarder dans le miroir..

C’est ton meilleur argument ?

Science Création a écrit :Ceci a été argumenté, ton opinion non argumenté est un vœux pieux.

Cela a été argumenté en la défaveur du côté que tu sembles vouloir supporter (relis le fil, ducon). Et une opinion n'est pas un voeux.
C'est ton unique argument ?

ti-pol a écrit :T'a le droit de déterminer que cela est insignifiant mais encore faut-il porter attention a ce que les honnètes chercheurs en disent.

Tu oses parler d'honnêtes chercheurs, mais tu cites un bon pan de texte d'une site web sans même donner la référence, et ta mise en forme n'indique que les citations dans le texte. Tu inverses même certains paragraphes du texte.

C'est ici que tu as puisé ton verbiage inutile pas encore assimilé:
http://www.mensongedelevolution.com/chapitre11.php
Et regarde ce qui est écrit en bas de page: Nos matériaux peuvent être copiés, imprimés et distribués en donnant le site comme référence.


Faudrait aussi que tu apprennes à distinguer un chercheur d'un auteur. Ça prend plus qu'un doctorat pour être chercheur. Tu sais c'est quoi le domaine de recherche de Thaxton? Fais une petite recherche.. Son domaine de publication est l'histoire des sciences et le christianisme..

J'ai un collègue qui a deux post-docs en chimie et qui travaille comme spécialiste de bases de données. Ce n'est donc pas un chercheur et il ne s'y connait pas plus que n'importe qui (sauf toi) sur des questions du genre, même s'il a fait des études. Bref, avec un petit bout de papier, on peut te faire gober n'importe quoi, ti-poil.

Le livre de Thaxton n'est rien d'autre que de la vulgarisation bon marché avec beaucoup de commentaire et de citations qui ne sont pas toujours dans le bon contexte.

Et Julien vient nous dire :

Julien a écrit :Refaites votre éducation

, en nous citant le même livre. Comme s'il s'agissait d'un bon livre ou d'un classique. Ce livre ne fait que taper sur le même clou qui consiste à jouer avec les termes de complexité et d'ordre en utilisant des analogies boîteuses.

Zwielicht,

Cela a été argumenté en la défaveur du côté que tu sembles vouloir supporter (relis le fil, ducon). Et une opinion peut être influencé par un voeu pieux, un souhait, une intention qui n'a aucune chance de se réaliser.

Shalom !