Forum Sceptique

Bonjour à tous,

Personne pour relever le défi concernant l'an 20 d'Artaxerxès ?

Les historiens placent unanimement son an 20 en 445/444 av. n. è. alors que j'affirme, preuves à l'appui, qu'il faut le situer en 455/454, soit dix ans plus tôt.

Ainsi, il y eut 69 semaines d'années de 455 av. n. è. à 29 de n. è. (an 15 de Tibère César), année du baptême de Jésus. La dernière semaine va de 29 à 36 avec la mort de Jésus en 33 au milieu de la semaine.

Si les historiens ont raison concernant l'an 20 d'Artaxerxès, la prophétie a échoué. S'il ont tort, la prophétie est exacte.

On me dira peut-être que les premiers chrétiens ont manipulés les faits pour accomplir la prophétie. Je leur répondrais que nul part dans le Nouveau Testament cette prophétie n’est appliquée à Jésus, ce qu'ils n'auraient pas manqué de faire si tout cela n'était qu'un coup monté. De plus, pourquoi auraient-ils eu la bonne date de départ (455) alors que les historiens de l'époque admettaient déjà 445 pour l'an 20 d'Artaxerxès.

Quelqu'un veut-il relever le défi et prouver que cette prophétie ne tiens pas chronologiquement ?

Emmanuel

http://perso.orange.fr/bertin.e/70semaines/

Tu sais Manu, je ne vois pas en quoi le fait de relever ce défi prouveras qu'un type du nom de Jésus étais le fils de Dieu. Ni même que ce Dieu existe.
Perso, ça fait plus de 40 ans que je la connais cette vision, alors, pour une qui s'est réalisée il y en a 50 autres qui ne l'ont jamais été. En bon jargon sceptique on appelle ça une coincidence, et une coincidence, ça n'a jamais été une preuve de causalité.
Et c'est là que le bât blesse, si Dieu il y a, alors il a tout fait pour que ce ne soit que les schizophrènes qui croient en lui, parce que pour ce qui est de la causalité on est très loin de la retrouver dans la Bible.

Dans cet univers, il y a la causalité et il y a les coincidences, faut faire avec sans éprouver le besoin de trouver des défis à relever à chaque tournant ambigu. Tu devrais te demander pour quelle raison tu tiens vraiment autant à ce que d'autres te prouvent que c'est bien une prophétie.
Si c'est parce que tu as perdu la foi et que ça te turlupine, eh bien, bienvenue au club, va faire un petit tour sur ce site:
http://www.yann-ollivier.org/philo/Inco ... eu.html.fr
si cela ne t'apporte rien, tu peux aussi enchainer là :
http://atheisme.free.fr/index.html
son leït-motiv :

-...
-Montrer qu'il est possible de vivre sans croyances, sans dieu(x) et sans religion ;
-Réveiller l'esprit critique des croyants, endormi, anesthésié après des siècles de propagande et un endoctrinement réalisé par d'autres croyants, souvent eux-mêmes de bonne foi ;
-...

C'est un site édifiant pour qui sait relativiser les choses et garder le sens de l'humour, et ne pas jouer les grandes éffarouchées devant les "blasphèmes".

Pour finir, je te conseille ces bouquins:

Jésus ?
Une histoire qui ne peut pas être de l’Histoire.
Une petite présentation : http://atheisme.free.fr/Atheisme/Biblio ... gozard.htm

Jésus a-t-il existé ?
http://atheisme.free.fr/Atheisme/Biblio ... lfaric.htm

A toi de voir, les idées, ça va, ça vient.

Tu sais Manu, je ne vois pas en quoi le fait de relever ce défi prouveras qu'un type du nom de Jésus étais le fils de Dieu. Ni même que ce Dieu existe.

J'ai simplement écrit : Si les historiens ont raison concernant l'an 20 d'Artaxerxès, la prophétie a échoué. S'il ont tort, la prophétie est exacte.

Tu devrais te demander pour quelle raison tu tiens vraiment autant à ce que d'autres te prouvent que c'est bien une prophétie.

C'est le contraire que je demande. Prouvez moi que je me trompe. L'an 20 d'Artaxerxès est un excellent test puisqu'aucun historien ne soutien la date que j'avance. Vous devriez donc trouver assez facilement quelques arguments comme les éclipses mentionnées sur la tablette LBAT 1419 par exemple.

Perso, ça fait plus de 40 ans que je la connais cette vision, alors, pour une qui s'est réalisée il y en a 50 autres qui ne l'ont jamais été. En bon jargon sceptique on appelle ça une coincidence, et une coincidence, ça n'a jamais été une preuve de causalité.

Isaïe par exemple a prédit que Babylone deviendrait une ruine et il ne s'est pas trompé. La ville existait encore du temps des apôtres et elle a été désertée vers le 3e siècle si j'ai bonne mémoire. Cependant, comme il n'a pas indiqué d'intervalle de temps, on peut supposer qu'il a eu de la chance.

La prophétie des 70 semaines est testable historiquement puisqu'elle comprend un point de départ, une durée et une description de ce qui se passe à la fin. De plus on est certain que le livre de Daniel a été rédigé au moins à l'époque des Maccabées (2e siècle avant notre ère) et donc avant la seconde destruction de Jérusalem et du temple (destruction annoncée par la prophétie).

Emmanuel

Salut Manu971~Emmanuel,

Tes savants calculs me font penser à ceux qu'on trouve ici, basés sur le Coran et portant sur la vitesse de la lumière.

La résolution de cette équation nous permet de définir la vitesse de la lumière coranique comme étant c = 299 792,5495 Km.s-1 soit seulement 0,042 Km.s-1 de plus que la valeur internationale scientifiquement calculée (299 792,458 Km.s-1). C'est-à-dire ayant une précision de l’ordre de 99,99997 % arrondie selon la règle à 100,0000 %. Elle correspond donc à la précision atteinte par EVANSON en 1973 ap. J.C. avec ses lasers. Sauf que cette valeur a été révélée au VIIème siècle ap. J.C.

Je ne sais pas lequel de ces deux calculs me trouble le plus.

Ou le moins.

Denis

Salut denis,

Je ne voie pas le rapport. La prophétie des 70 semaines se présente comme une révélation. Je ne pense pas que le texte du Coran annonce que la vitesse de la lumière y est consignée.

Emmanuel

manu971 a écrit :C'est le contraire que je demande. Prouvez moi que je me trompe. L'an 20 d'Artaxerxès est un excellent test puisqu'aucun historien ne soutien la date que j'avance. Vous devriez donc trouver assez facilement quelques arguments comme les éclipses mentionnées sur la tablette LBAT 1419 par exemple.

C'est tout le problème, la WT soutient aussi la thèse de l'an -606 avant notre ère comme point de départ des 2520 ans d'une autre prophétie de Daniel. A contrario de toutes les avancées des historiens qui datent la destruction de Jérusalem 20 ans plus tard.
Être en désaccord avec ce qui fait consensus dans le but de démontrer qu'on fait partie de l'élite, ça porte un nom. Tous les historiens disent que tu te trompes, je ne vois pas ce qu'on peut ajouter pour te prouver ce que tu n'as pas envie d'entendre.

manu971 a écrit :Isaïe par exemple a prédit que Babylone deviendrait une ruine et il ne s'est pas trompé. La ville existait encore du temps des apôtres et elle a été désertée vers le 3e siècle si j'ai bonne mémoire. Cependant, comme il n'a pas indiqué d'intervalle de temps, on peut supposer qu'il a eu de la chance.

bein ouais, on peut supposer ça de beaucoup de prévisions, ça n'en fait pas pour autant des prophéties qui prouvent Dieu.

manu971 a écrit :La prophétie des 70 semaines est testable historiquement puisqu'elle comprend un point de départ, une durée et une description de ce qui se passe à la fin. De plus on est certain que le livre de Daniel a été rédigé au moins à l'époque des Maccabées (2e siècle avant notre ère) et donc avant la seconde destruction de Jérusalem et du temple (destruction annoncée par la prophétie).

Emmanuel

La prophétie des 3 temps et demi aussi. Pourtant, aucun historien n'est d'accord avec la WT.
Mais le fait est que les historiens n'en ont rien à cirer de ce que pensent ce genre d'huluberlus, ce sont eux qui ne sont pas d'accord avec les preuves historiques, avec toutes sortes de raisonnements merdiques, du genre complot satanique pour empêcher la foi en Christ, j'en passe et des meilleures. Un illuminé parmis tant d'autres a remarqué une coincidence (-606 +1914 = 2520), le hasard a voulu que ça colle (une parmis 50 autres, je peux te fournir les sources.) et hop, un prophète était né. Le hic, c'est que personne n'est d'accord avec cette date de départ.

Je le répéte, tu affirmes ce que tu veux, le but est bel et bien de prouver l'inspiration divine de la Bible alors que ses prévisions sont aussi peu fiables que celles de Météo-France ou de madame Soleil.

C'est tout le problème, la WT soutient aussi la thèse de l'an -606 avant notre ère comme point de départ des 2520 ans d'une autre prophétie de Daniel. A contrario de toutes les avancées des historiens qui datent la destruction de Jérusalem 20 ans plus tard.

Je suis d'accord sur ce point que j'ai moi même vérifé : Jérusalem a été détruite en 587 avant notre ère. La chronologie néo-babylonienne est l'une des mieux attestée de toute l'Antiquité et les indications bibliques s'accordent avec elle. Il s'agit là d'une grosse erreur de la WT.

Être en désaccord avec ce qui fait consensus dans le but de démontrer qu'on fait partie de l'élite, ça porte un nom. Tous les historiens disent que tu te trompes, je ne vois pas ce qu'on peut ajouter pour te prouver ce que tu n'as pas envie d'entendre.

La majorité n'a pas toujours raison. De plus, quelques historiens on défendu cette date par le passé. Tu peux simplement ajouter ton incapacité à relever le défi et ton désir de noyer le poisson.

Un illuminé parmis tant d'autres a remarqué une coincidence (-606 +1914 = 2520), le hasard a voulu que ça colle

Je ne voie pas en quoi ça colle. Il n'est pas question d'une guerre mondiale à la fin des 7 temps dans l'interprétation du rêve de Nebukadnezzar (Daniel chap. 4).

le but est bel et bien de prouver l'inspiration divine de la Bible alors que ses prévisions sont aussi peu fiables que celles de Météo-France ou de madame Soleil.

La prophétie des 70 semaines annonçait la destruction de Jérusalem et du temple oui ou non ? Cela s'est-il réalisé oui ou non ? Un peu d'honnêteté intellectuelle voyons !

Emmanuel

Manu971 a écrit :La majorité n'a pas toujours raison. De plus, quelques historiens on défendu cette date par le passé. Tu peux simplement ajouter ton incapacité à relever le défi et ton désir de noyer le poisson.

bein ça c'est toujours la même rengaine, évidemment que la majorité n'a pas toujours raison, elle n'a pas toujours tort non plus, ce n'est pas une référence à placer comme argument. La majorité des spécialistes n'est pas à comparer avec la majorité des glandus qui n'y connaissent rien, quoi qu'il en soit ce n'est pas un argument, c'est toi qui cherche à noyer le poisson vu que j'ai été clair sur la "qualité" de ton prétendu défi.

Un illuminé parmis tant d'autres a remarqué une coincidence (-606 +1914 = 2520), le hasard a voulu que ça colle

Manu971 a écrit :Je ne voie pas en quoi ça colle. Il n'est pas question d'une guerre mondiale à la fin des 7 temps dans l'interprétation du rêve de Nebukadnezzar (Daniel chap. 4).

Bein tiens, C'est p'tet bien la preuve que Daniel a fait des prophéties qui marchent une fois sur deux, tu trouves pas ?
Une fois les 7 temps doivent s'interpreter à l'echelle humaine et une autre fois 3,5 temps c'est pour l'echelle mondiale.

le but est bel et bien de prouver l'inspiration divine de la Bible alors que ses prévisions sont aussi peu fiables que celles de Météo-France ou de madame Soleil.

Manu971 a écrit :La prophétie des 70 semaines annonçait la destruction de Jérusalem et du temple oui ou non ? Cela s'est-il réalisé oui ou non ? Un peu d'honnêteté intellectuelle voyons !
Emmanuel

Et après, t'as déjà vu des choses qui ne se détruisaient pas dans ce bas monde ?
Et parlons-en de la destruction de Jérusalem et de sa reconstruction :

9.1 La première année de Darius, fils d'Assuérus, de la race des Mèdes,

Ensuite il parle en mélangeant le passé et le futur :

9.25 Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint,

Donc au moment de sa vision, la parole est déjà sortie.

Le problème c'est que le canon de Ptolémée donne les dates suivantes :
-539 Cyrus
-530 Cambyse
-522 Darius 1er
-486 Xerxes 1er
-465 Artaxerxes 1er
-424 Xerxe 2 ; Darius 2
Que dis Esaie:

44.28 Je dis de Cyrus: Il est mon berger, Et il accomplira toute ma volonté; Il dira de Jérusalem: Qu'elle soit rebâtie! Et du temple: Qu'il soit fondé!

Alors bon, c'est Cyrus qui le dit ou c'est Artaxerxes 1er?
Daniel dit que l'ordre est donné(entre Darius le Mède et Cyrus : -540 à -538) et Esaie confirme que c'est Cyrus qui le fait.
Pourquoi la dater de -455 ?

Manu971 a écrit :La majorité n'a pas toujours raison.

Parce que la majorité est d'accord qu'en faisant coincider ça avec cette date, ça tombe pile sur l'an 29 de notre ère !

Mais on n'est pas à ça près, on continue :

9.24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.

C'est du passé soi disant, alors elle est où la justice eternelle ?

9.26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire,

La prophétie annonce la destruction de Jérusalem et du temple après les 69 semaines, plus exactement 3 ans et demi plus tard :

9.27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande;

Mais comme ça n'arrange pas tes bidons, tu vas dire que ça s'applique au Oint. Bein voyons, Jésus meurt et le sacrifice et l'offrande cesse...
Un peu d'honnêteté intellectuelle voyons !

Tous les historiens disent que tu te trompes, je ne vois pas ce qu'on peut ajouter pour te prouver ce que tu n'as pas envie d'entendre.

bein ça c'est toujours la même rengaine, évidemment que la majorité n'a pas toujours raison

Tu te contredis et montre ainsi que ta première impression n'était pas forcément valable.

9.25 Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint,
Donc au moment de sa vision, la parole est déjà sortie.

Tu devrais peut être lire une traduction plus littérale et non influencée par ce qu'en pense l'auteur (qui est Louis Segond semble-t-il). Une traduction mot à mot donne ça : "et tu sauras et tu seras perspicace depuis sortie de parole pour restaurer et pour bâtir Jérusalem jusqu’à messie" (http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/dan9.pdf).

44.28 Je dis de Cyrus: Il est mon berger, Et il accomplira toute ma volonté; Il dira de Jérusalem: Qu'elle soit rebâtie! Et du temple: Qu'il soit fondé!
Alors bon, c'est Cyrus qui le dit ou c'est Artaxerxes 1er?

Cette erreur est excusable car tu ne sembles pas familier des Ecritures. Lis attentivement Daniel 2:38,39 et tu comprendras peut être.

9.26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire,
La prophétie annonce la destruction de Jérusalem et du temple après les 69 semaines, plus exactement 3 ans et demi plus tard :
9.27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande;
Mais comme ça n'arrange pas tes bidons, tu vas dire que ça s'applique au Oint. Bein voyons, Jésus meurt et le sacrifice et l'offrande cesse...

C'est un fait historique que les chrétiens ne suivaient pas les prescriptions de la Loi concernant les sacrifices et les offrandes. Ils ont compris que cela n'était plus nécessaire grâce à la mort de Jésus.

Je me demande si les autres sceptiques cautionnent ce que tu écris. Si c'est le cas, le niveau a vachement baissé pendant les quelques années où je me suis absenté de ce forum.

Emmanuel

[Je me demande si les autres sceptiques cautionnent ce que tu écris. Si c'est le cas, le niveau a vachement baissé pendant les quelques années où je me suis absenté de ce forum.

Emmanuel[/quote]

De la façon que tu écrit on croirais que tu condidère les sceptiques comme des dieux!

Salut Manu971~Emmanuel,

Tu dis :

Je me demande si les autres sceptiques cautionnent ce que tu écris.

Ta question est mal formulée. Généralisation abusive.

Tu devrait plutôt te demander si les sceptiques qui vous lisent cautionnent ce qu'écrit Curieux.

Personnellement, je n'en ai aucune idée.

Denis

Bof, qu'on cautionne ou pas ce que je dis, je m'en tamponne le coquillard, la Bible n'interresse pas tout le monde et si la vérité s'y trouvait, il n'y aurait qu'une seule traduction.
Manu, ta façon de choisir specifiquement la traduction qui va dans le sens de tes idées est une démonstration que tu as été soigneusement façonné par la WT, c'est sa signature.
Sa traduction du Monde Nouveau a été conçue de la même manière, ils ont disposé des tas de traductions diverses sur une grande table et ont choisi exactement les versions qui allaient dans leur sens, un vrai patchwork. Traduction faite par des exégètes autoproclamés, incapables aussi bien en langues anciennes grecques qu'hébraiques au motif qu'ils se prennaient pour des oints du Seigneur. Des oin-oin, oui.
Tu en est peut-être sorti, mais pas indemme, réveille-toi.

Hello Emmanuel,

manu971 a écrit :Ainsi, il y eut 69 semaines d'années de 455 av. n. è. à 29 de n. è. (an 15 de Tibère César), année du baptême de Jésus. La dernière semaine va de 29 à 36 avec la mort de Jésus en 33 au milieu de la semaine

Je n'ai pas été voir votre démonstration exhaustive. Mais, je ne vois absolument pas comment quels arguments vous permettent d'être aussi sûr des dates de baptême et de mort de Jésus? Après tout, si on excepte la Bible (et ses nombreuses inexactitudes), il n'y a rien qui permette de dater les événenements de la (supposée) vie de Jésus.

Il me semble donc y avoir des incertitudes fortes quant aux deux extrémités de vos "70 semaines". En plus, vos dont vous faites "semaines d'années" m'ont l'air assez élastiques: je les comprenais comme des périodes de 7 ans, mais entre -455 et 29, il y 484 ans (69,14 "semaines" au lieu des 62 anonncées dans la prophéties* pour la venue de l'"Oint") et 7 ans (1 "semaine") entre 29 et 36. La "prophétie des 70,14 semaines" (69,14+1) à moins que ce ne soit "la prophéties des 69,64 semaines" (69,14+0,5), ça fait quand même un peu désordre. A mon avis, une imprécision dans le calucl demeure... en plus des autres incertitudes.

Pour avancer la discussion, il faudrait quand même que l'on sache à quel texte exact vous faites référence.

Jean-François

* Du moins, ce que je trouve dans Daniel 9:24-28, passage auquel vous référez (.pdf) (car vous ne citez pas textuellement, du moins dès le départ, le texte sur lequel vous vous basez). Donc, voici, (une des versions de) Daniel 9:24-28:
"24 5 "Seventy weeks are decreed for your people and for your holy city: Then transgression will stop and sin will end, guilt will be expiated, Everlasting justice will be introduced, vision and prophecy ratified, and a most holy will be anointed.
25
6 Know and understand this: From the utterance of the word that Jerusalem was to be rebuilt Until one who is anointed and a leader, there shall be seven weeks. During sixty-two weeks it shall be rebuilt, With streets and trenches, in time of affliction.
26
7 After the sixty-two weeks an anointed shall be cut down when he does not possess the city; And the people of a leader who will come shall destroy the sanctuary. Then the end shall come like a torrent; until the end there shall be war, the desolation that is decreed.
27
8 For one week he shall make a firm compact with the many; Half the week he shall abolish sacrifice and oblation; On the temple wing shall be the horrible abomination until the ruin that is decreed is poured out upon the horror.""

Bonjour Jean-François,

si on excepte la Bible (et ses nombreuses inexactitudes), il n'y a rien qui permette de dater les événenements de la (supposée) vie de Jésus.

Il n'y a qu'une seule date indiquée dans le Nouveau Testament, elle n'est donc pas donnée au hasard. Il s'agit de l'an 15 de Tibère César (19 août 28 - 18 août 29). Pour en savoir plus, vous pouvez lire ce document qui ne fait que 8 pages : http://perso.orange.fr/bertin.e/70semai ... /jesus.pdf

entre -455 et 29, il y 484 ans (69,14 "semaines" au lieu des 62 anonncées dans la prophéties* pour la venue de l'"Oint") et 7 ans (1 "semaine") entre 29 et 36.

Il n'y a pas d'année 0 pour les historiens : 455 av. n. è. = -454 en datation astronomique. Il y a donc bien 483 ans, soit 69 semaines de 455 av. n. è. à 29 de n. è.

Pour avancer la discussion, il faudrait quand même que l'on sache à quel texte exact vous faites référence.

La traduction littérale est de moi. Elle est basée sur le pdf ainsi que sur le dictionnaire de Strong et quelques indications glanées ça et là : "semaines soixante-dix a été déterminé sur ton peuple et sur ville sainte à toi pour faire cesser la transgression et pour mettre fin péché et pour expier faute et pour faire venir justice des durées et pour sceller vision et prophète et pour oindre saint des saints et tu sauras et tu seras perspicace depuis sortie de parole pour restaurer et pour bâtir Jérusalem jusqu’à messie sur le devant semaines sept et semaines soixante et deux elle sera restaurée et elle est rebâtie place publique et fossé et dans détresse des temps et après les semaines soixante et deux il sera tranché messie et rien pour lui et la ville et le sanctuaire il détruira peuple sur le devant venant et fin de lui dans le déferlement et jusqu’à fin guerre il a été décidé des désolations il fera prévaloir alliance pour la multitude semaine une et la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande et sur aile de choses immondes désolation et jusqu’à fin il a été décidé elle se répandra sur désolation"

La version que vous reproduisez est basée sur le texte massorétique avec une ponctuation entre les 7 semaines et les 62 semaines mise en place au Xe siècle. De plus, le terme rendu par "during" ne figure pas dans l'original hébreu, il a été ajouté pour bien séparer les deux périodes. Les massorètes ont ponctué le texte ainsi pour rendre impossible l'application de la prophétie à Jésus comme l'a admis le rabbin Rachi au XIe siècle.

Emmanuel

Ta question est mal formulée. Généralisation abusive. Tu devrait plutôt te demander si les sceptiques qui vous lisent cautionnent ce qu'écrit Curieux.

Tu as raison Denis.

Le problème avec Curieux c'est qu'il ne fait que rapporter des arguments trouvés ça et là sans avoir une idée à peu près juste de leur valeur. Quant on a eu affaire à quelqu'un comme Gaël par le passé on est un peu déçu forcément.

Emmanuel

Désolé de te décevoir Manu, mais tu resteras sur ta déception parce que ce sujet a maintes et maintes fois été rebattu sur des tas de forums depuis des années, je ne tiens pas spécialement à me retaper tout ce qu'y s'est dit à ce sujet.
Tu n'as pas le monopole de l'interprétation des 70 semaines, d'autres ont été avancées et pas des moindres dans leur plausibilité.
Celle que tu donnes est l'interprétation jéhoviste, elle ne résoud rien du tout sinon à faire des tas de supputations supplémentaires.
Elle n'explique pas, par exemple la forme 62 semaines et 7 semaines. Pourquoi Daniel n'a-t-il pas tout simplement parlé de 69 semaines ?

perso, j'ai fait mienne l'interprétation qui consiste à faire partir les 62 semaines de la date du règne de Nebucaddnezar en 605 avne pour aboutir aux événements de 164 avne, avec la mort du grand prêtre Onias 3 en 171 AVNE.
Les 7 semaines concernent la tranche partant de 587 AVNE avec la destruction de Jérusalem pour finir en 538 lors de la libération à l'époque de Cyrus.

C'est une interprétation qui tient compte de la quasi certitude que le livre de Daniel a été composé après coup, dans le but de soutenir la foi des juifs. Il y en a d'autres, mais c'est la plus logique, de plus elle élimine le surnaturel, thème si cher tant de zozos crédophiles.

Celle que tu donnes est l'interprétation jéhoviste,

Erreur : Cette interprétation fut défendue Petau, Vitringa, Bossuet, Hengstenberg en j'en passe. Les ouvrages des trois derniers sont consultables en ligne si tu veux vérifier.

Elle n'explique pas, par exemple la forme 62 semaines et 7 semaines.

Erreur : Les 7 premières semaines représentent la durée de la reconstruction de Jérusalem et les 62 suivantes vont jusqu'au Messie.

perso, j'ai fait mienne l'interprétation qui consiste à faire partir les 62 semaines de la date du règne de Nebucaddnezar en 605 avne pour aboutir aux événements de 164 avne, avec la mort du grand prêtre Onias 3 en 171 AVNE. Les 7 semaines concernent la tranche partant de 587 AVNE avec la destruction de Jérusalem pour finir en 538 lors de la libération à l'époque de Cyrus.

N'importe quoi ! Donc les 62 semaines commenceraient avant les 7 ; ces dernières étant incluses dans les 62. La trauduction littérale "70 semaines a été déterminée (emploi du singulier)" indique que ces semaines forment un tout et que les différentes périodes se succèdent. De plus, la ville et le temple n'ont pas été détruits à l'époque des Maccabées que je sache.

Il y en a d'autres, mais c'est la plus logique,

Ta logique, où plutôt celle d'André Lacocque, me dépasse.

Emmanuel

manu971 a écrit :
JF a écrit :si on excepte la Bible (et ses nombreuses inexactitudes), il n'y a rien qui permette de dater les événenements de la (supposée) vie de Jésus.
Il n'y a qu'une seule date indiquée dans le Nouveau Testament, elle n'est donc pas donnée au hasard

Peut-être pas. Mais, peut-être qu'elle est donnée rétrospectivement.

Je suppose que c'est dans Luc 3. Le même Luc donne 30 ans à Jésus qui, selon vos calculs, ferait naître Jésus en -1/-2. Pourtant, il me semble que cela contredit ce que dit Luc sur la naissance de Jésus (qu'il faudrait dater de ~ +6; lors du "premier recensement [...] pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie"). De plus, les autres évangélistes ne donnent aucune date précise... dont Marc, considéré comme le plus ancien, ce qui permet de penser que "Luc" fait du retrofitting (avant que le terme n'existe).

Vous avez raison pour l'absence d'an zéro. Les dixièmes d'années manquants passent aisément sur le dos des approximations.

Pour votre traduction, je ne peux la critiquer. Je trouve simplement qu'elle permet pas mal d'interprétations et Je suppose qu'elle est conçue pour offrir l'effet inverse de celle des massorètes*: trop bien s'adapter à Jésus.

Jean-François

* J'avoue n'avoir pas trop regardé le site d'où j'ai tiré la citation. J'aurai dû chercher dans la New International Version de Bible Gateway. Même si elle ne vous plait sans doute pas plus.

Le même Luc donne 30 ans à Jésus qui, selon vos calculs, ferait naître Jésus en -1/-2.

La majorité des chronographes chrétiens donnent cette date.

il me semble que cela contredit ce que dit Luc sur la naissance de Jésus (qu'il faudrait dater de ~ +6; lors du "premier recensement [...] pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie").

Luc ne donne pas la date de ce recensement, il ne se contredit donc pas. Cette question n'intéressant pas directement le sujet, je vous renvoie à cette page pour des précisions sur les dates des différents recensements ainsi que sur la date de la mort d'Hérode : http://gertoux.free.fr/doctorat/

De plus, les autres évangélistes ne donnent aucune date précise... dont Marc, considéré comme le plus ancien, ce qui permet de penser que "Luc" fait du retrofitting (avant que le terme n'existe).

Dans le but d'appliquer la prophétie à Jésus et de convaincre un maximum de personnes ? Son évangile s'adressait à des non Juifs, il aurait donc pris comme point de départ la date acceptée par les historiens païens pour l'an 20 d'Artaxerxès à savoir 445/444. Surtout, il n'aurait pas manqué d'expliquer la prophétie.

Pour votre traduction, je ne peux la critiquer. Je trouve simplement qu'elle permet pas mal d'interprétations et Je suppose qu'elle est conçue pour offrir l'effet inverse de celle des massorètes*: trop bien s'adapter à Jésus.

Elle est sans ponctuation et l'ordre des mots a été préservé. Si elle s'adapte trop bien à Jésus, c'est peut être tout simplement parce qu'elle annonçait sa venue.

manu971 a écrit :Luc ne donne pas la date de ce recensement, il ne se contredit donc pas

Si on va par là, personne ne donne la date de naissance de "Jésus". Ce qui est profondément étonnant si on suppose qu'il s'agit d'une figure historique marquante, annoncée par une prophétie infaillible.

Dans le but d'appliquer la prophétie à Jésus et de convaincre un maximum de personnes ?

Dans le but de répéter une interprétation de textes qui n'étaient pas forcément inconnus des "paiens". A mon avis, pour dire qu'elle s'applique à Jésus (du moins un Jésus historique) il faudrait montrer que celui-ci a existé.

Pour le "il aurait donc pris...", je ne vois pas d'où proviennent ces obligations.

Si elle [ndJF: la traduction] s'adapte trop bien à Jésus, c'est peut être tout simplement parce qu'elle annonçait sa venue.

Je dirai plutôt que le traducteur pense qu'elle doit annoncer la venue de Jésus et a choisi les termes en conséquence.

Jean-François

Si on va par là, personne ne donne la date de naissance de "Jésus". Ce qui est profondément étonnant si on suppose qu'il s'agit d'une figure historique marquante, annoncée par une prophétie infaillible.

La date de sa naissance est bien moins importante que la date de sa mort selon les Evangiles. D'après ceux-ci, Jésus voulait qu'on célèbre sa mort sacrificielle et non sa naissance.

A mon avis, pour dire qu'elle s'applique à Jésus (du moins un Jésus historique) il faudrait montrer que celui-ci a existé.

D'après ce que j'ai pu lire, aucun historien sérieux ne met en doute l'existence de Jésus (j'ai déjà donné la référence dans l'enfilade précédente). Ce qui est mis en doute, ce sont les miracles que les évangélistes lui attribuent.

Pour le "il aurait donc pris...", je ne vois pas d'où proviennent ces obligations.

Je ne voie pas l'intérêt dans ce cas pour Luc d'inventer une date qui n'apporte rien de plus à son récit qu'une indication temporelle. Luc donne d'ailleurs d'autres indications temporelles comme le proconsulat de Gallion en Achaïe par exemple confirmé par une inscription contemporaine. Il n'y a donc aucun motif pour rejeter cette date.

Je dirai plutôt que le traducteur pense qu'elle doit annoncer la venue de Jésus et a choisi les termes en conséquence.

Vous pouvez facilement vérifier en téléchargeant le logiciel gratuit BibleOnline avec la version Louis Segond et les numéros Strong. Je peux également vous les envoyer sur demande.

Emmanuel

Bonjour Manu,

Tu dit : D'après ce que j'ai pu lire, aucun historien sérieux ne met en doute l'existence de Jésus (j'ai déjà donné la référence dans l'enfilade précédente). Ce qui est mis en doute, ce sont les miracles que les évangélistes lui attribuent.

Le problème, c'est la seule certitude qu'on a, qu'il a existé ce Jésus.
Je vois ça un peu comme aujourd'hui, Tout le monde sait que Ben Laden existe(ou a existé), mais c'est reconnu généralement qu'il est
l'auteur des attentats du 11-09-01, c'est la version officiel. Personne n'a aucune preuve qu'il est l'auteur, l'idée a fait son chemin à travers le monde. C'est exactement la même chose pour la Bible, l'idée que Jésus est le messie a fait son chemin à travers le monde. Malheureusement la bilble a été trafiqué à travers les années. Alors pour conclure, il ya trop de si dans la prophétie des 70 semaines, parce qu'on a une seule certitude.

Sprypilot

manu971 a écrit :
Si on va par là, personne ne donne la date de naissance de "Jésus". Ce qui est profondément étonnant si on suppose qu'il s'agit d'une figure historique marquante, annoncée par une prophétie infaillible.
La date de sa naissance est bien moins importante que la date de sa mort selon les Evangiles. D'après ceux-ci, Jésus voulait qu'on célèbre sa mort sacrificielle et non sa naissance.

Pareil pour la "date" de sa mort: on ne l'a pas (allez-vous dire que "ce n'est pas par hasard"?), il n'y a que des indices. Ce n'est pas si difficile d'ajuster un récit - d'autant moins que l'arrangement s'est probablement fait sur quelques siècles, par différents auteurs - à postériori, sur un manque de données.

D'après ce que j'ai pu lire, aucun historien sérieux ne met en doute l'existence de Jésus (j'ai déjà donné la référence dans l'enfilade précédente). Ce qui est mis en doute, ce sont les miracles que les évangélistes lui attribuent

Je pense que les choses sont plus compliquées que vous pensez. J'adhère au découpage en 5 thèses qu'on retrouve ici. Quatre des thèses partent d'un Jésus historique, la 5e non.

C'est sûr que dans des sociétés très christianisée, la remise en cause de l'historicité de Jésus n'est pas une tendance forte. Pourtant il existe des tentatives sérieuses en ce sens. Personnellement (je ne suis pas un spécialiste de la question, notez bien), j'apprécie beaucoup celle-ci (en anglais).

A mon avis, l'un des points forts de la thèse mythique est l'absence de Jésus dans les sources non-chrétiennes. Seules quelques sources, dont certaines sont très probablement des faux, font allusion au "christ". Même l'absence de détails sur la vie de Jésus dans les évangiles est surprenante. Prenez Luc: muet sur près de 30 ans de vie de son idole, c'est plus qu'étonnant. Aussi, les points communs entre Jésus et d'autres divinités comme Mithra, Osiris, etc. montre une influence paienne forte ayant teintée le mythe biblique. Jésus est très possiblement une figure synchrétique, pas un être humain (à moins que vous n'acceptiez que Mithra, Osiris, etc. aient existé en tant qu'humains).

Il n'y a donc aucun motif pour rejeter cette date

C'est sûr qu'il faut tenir compte du moindre indice. Mais, il y aurait peut-être des motifs (comme le fait que certains évangiles ont été choisis et d'autre rejetés, sur des bases peu claires). Et, pour l'accepter avec assurance il faudrait un minimum de confirmation ailleurs... ce qui n'existe pas vraiment.

Jean-François

Alors pour conclure, il ya trop de si dans la prophétie des 70 semaines, parce qu'on a une seule certitude.

Sprypilot

a trop s'attacher à vouloir trouver des détails qui confirment une prophétie ça en devient ridicule. (Je me fais fort de reconstruire le tableau des 92 élements chimiques rien qu'en baratinant sur l'annuaire des chemins de fer. Il y en a d'autres qui voient l'accomplissement des vers de Nostradamus.)

Daniel 9.23 Lorsque tu as commencé à prier, la parole est sortie, et je viens pour te l'annoncer; car tu es un bien-aimé. Sois attentif à la parole, et comprends la vision!

on se demande comment Daniel pouvait comprendre une vision qui devrait commencer 84 ans plus tard. Mais bon, il venait de patienter près de 50 ans en captivité, il n'était plus à ça près.

9.25 Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie

La parole a annoncé : c'est du passé, donc ça ne concerne pas l'avenir lointain d'une parole annoncée par Artaxerxes en -444.

Pour les 7 semaines, je ne vois pas pourquoi c'est du n'importe quoi, de Aout 587 avNE au 12 octobre 539 il y a bien 7*7*360 jours...

Mais bon, si on veut des calculs je vais tous vous convertir:
69 semaines = 483 ans = 173 880 jours
convertit ça donne 476 ans 24 jours et 17 h
c'est égale à 5888, 131954 lunaisons. (5888 cycles lunaires + 18 jours)

du 2 nisan de l'an -444 (jour de la sortie de la parole pour rebâtir Jérusalem) au 10 nisan de l'an 32 on compte 5888 cycles et 8 jours.
Et paf, 4 jour avant la mort de Jésus. A condition qu'il soit mort le 14 nisan de l'an 32, ce qui est tout à fait possible vu que pour certains Jésus n'a pas préché 3,5 ans mais 2,5 ans.

Allez, moi je vais regarder les crops circles sur TF1.
Bonne nuit.

Un autre point de vue sur les 70 semaines, celui de Carl Olof Jonsson, tiré de son livre:
The Gentile Times reconsidered Chronology and Christ's return.

Page 192 LES TEMPS des Gentils RECONSIDÉRÉ

... Il est vrai qu'une certaine explication de certains temps semble très convaincante, tellement qu'aucune autre n'apparait faisable. Elle semble être donné au lecteur par la Bible elle-même. Dans un tel cas il peut aussi sembler être une position Chrétienne saine de renoncer à la preuve historique et "persévèrent juste dans ce que la Bible dit."
Quand cette position est prise, cependant, ceux qui la prenne le font souvent sur l'apparence du fait que l'accomplissement d'une prophétie ne peut pas être démontré en dehors de l'histoire, parce que l'histoire peut seulement montrer si, quand et comment elle a été accomplie. En réalité, la prophétie n'est pas généralement comprise tant qu'elle n'a été accompli historiquement par des événements à temps. Des erreurs sérieuses sont parfois faites par des étudiants de la Bible sincères parce que la preuve historique contrairement à une certaine explication ou à une interprétation a été rejetée. On donnera un exemple ci-dessous pour illustrer ce fait.

Histoire et temps de prophéties, une leçon

La plupart des commentateurs reconnaissent que la prophétie de Daniel "des soixante-dix semaines" (Daniel 9:24-27) se réfère à une période de 490 ans. Mais des avis divers ont été tenus quant au point de départ de cette période. Bien qu'il soit exposé en Daniel 9:25 que "depuis le moment où la parole pour rétablir et reconstruire Jérusalem jusqu'au Messie le Leader, il y aura sept semaines, aussi soixante-deux semaines " (NW), différents points de vues sont tenues de quand et par qui ce "mot" a été envoyé 2
Si nous "persévérons juste dans la Bible," elle semble indiquer le roi perse Cyrus. En Isaiah 44:28 Celui qui dit de Cyrus : ‘ Il est mon berger, et tout ce en quoi je prends plaisir, il l’accomplira complètement ’ ; oui, quand [je] dis de Jérusalem : ‘ Elle sera rebâtie ’, et du temple : ‘ Tes fondations seront posées. ’ (ASV). Et plus loin, dans le chapitre 45, verset 13 : “ Moi, j’ai suscité quelqu’un avec justice, et je redresserai toutes ses voies. C’est lui qui bâtira ma ville, et il laissera partir ceux des miens qui sont en exil, non pas pour un prix ni pour un pot-de-vin ”, a dit Jéhovah des armées. (NW).

Ainsi il semble clair que selon la Bible elle-même "la parole pour rétablir et reconstruire Jérusalem" a été publié par Cyrus. Cette application, cependant, limite la période du décret de Cyrus (Esdras 1:1-4 *) jusqu'au Messie à 483 ans ("sept semaines, aussi soixante-deux semaines"). Si cette période finie au baptême de Christ, d'habitude daté quelque part dans la période 26-29 C.E., la première année de Cyrus comme roi de Babylone doit être datée dans la période 458-455 B.C.E. au lieu de 538, date historiquement reconnue.
* 1 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [sortie] de la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire :
2 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda.
3 Quiconque parmi vous est de tout son peuple — que son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc à Jérusalem, qui est en Juda, et qu’il rebâtisse la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël — c’est le [vrai] Dieu —, laquelle était à Jérusalem.
4 Quant à quiconque est resté [de ce peuple] — de tous les lieux où il réside comme étranger —, que les hommes de son lieu lui viennent en aide par de l’argent, de l’or, des biens et des animaux domestiques, avec l’offrande volontaire, pour la maison du [vrai] Dieu qui était à Jérusalem. ’ ”

Contrairement à toute preuve historique, plusieurs commentateurs chrétiens dans le passé ont choisi cette explication et certains exposants y adhérent toujours. On a popularisé l'idée ce siècle par Martin Anstey dans son travail The romance of Bible Chronology, Londres 1913 3. Le docteur E. W. Bullinger (1837-1913) a accepté la même position, comme on peut le voir dans l'Annexe 91 (pp. 131-32) de son livre The Compagnon Bible.

Le raisonnement à la base de cette position non historique est clairement démontré par un de ses adhérents, George Storrs, un étudiant de la Bible du dernier siècle et le rédacteur du périodique Bible Examiner. Dans un article traitant les soixante-dix semaines, il déclare :
Dans l'examen de ce point, nous n'avons aucun rapport avec la chronologie profane, ou la chronologie des historiens. La Bible doit trancher la question et si la chronologie profane n'y correspond pas, nous avons le droit de conclure qu'une telle chronologie est fausse et ne pas y faire confiance 4
Storrs, comme certain autre exposants auparavant et après lui, a essayé de couper presque 100 ans de la période perse, prétendant qu'un certain nombre des rois perses mentionnés dans "le canon de Ptolémée" (le Canon Royal) et d'autres sources historiques n'ont jamais existé! George Storrs était sûrement un étudiant de la Bible Chrétien honnête et sincère, mais son rejet (et d'autres) des sources historiques s'est avéré être une grave erreur 5
----------

2 Les interprétations principales sont exposées par Edouard J. Young dans la Prophétie of Daniel (Grand Rapids : Wm. B. Eerdman's Publishing Co., 1949), pp. 192-195.
3 Réédité en 1973 par Publications Kregel sous le titre Chronologie de l'Ancien Testament. Voir p. 20 sur les 490 ans. Parmi les commentateurs de la Bible plus récents, docteur David L. Cooper, le fondateur de la Société de Recherche Biblique et le rédacteur de la Recherche Biblique Mensuelle, a tenu cette même thèse dans les Soixante-dix semaines de Daniel (Los Angeles : Société de Recherche Biblique, 1941).
4 George Storrs (rédacteur)., Bible Examiner (publié à Brooklyn, New York), Apri1,1863, p. 120.
5 Le premier Auteur Chrétien Tertullien (c. 160-c. 225 C.E.), dans son 'Contre les Juifs', estime que les 490 ans partent de la première année "de Darius le Méde" (Dan. 9:1, 2) jusqu'à la destruction du deuxième temple par les Romains en 70 C.E. Cela date la première année "de Darius le Méde" en 421 B.C.E. au lieu de 538. Des rabbins juifs dans le Talmud (Seder Olam Rabbah) ont compté les 490 ans de la destruction du premier temple par les Babyloniens à la destruction du deuxième temple par les Romains, qui placeraient la destruction du premier temple en 421 B.C.E. au lieu de 587. (R. T. Beckwith, "Daniel 9 and the Date of Messiah's Coming in Essene, Hellenistic, Pharisaic, Zealot and Early Christian Computation," in Revue de Qumran, Vol. 10:40, 1981, pp. 531-32, 539-40.) Bien que des découvertes modernes aient rendu de telles explications complètement indéfendables, elles ont toujours des adhérents. Voir, par exemple, le Rabbin Tovia Singer dans Outreach Judaïsm. Study Guide au "Let's egt biblical!" Tape Series, Live! (Monsey, NEW YORK : Outreach Judaïsm, 1995), pp. 40-41.

Donc le problème de la non concordance entre les faits et les prophéties est ainsi résolu, il faut avoir la foi.
Bein voyons.

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