Forum Sceptique

Bonjour à tous,

je consulte depuis quelques temps certains sites traitant d'un "phénomène étrange".

En effet, plusieurs sites traitant sur le "psi" semblent affirmer l'existence de psiball. Psiball, brièvement définit, veut dire que "l'on concentre de l'énergie entre ses mains afin d'en faire une boule d'énergie". Certes, ça peut prêter à rire car beaucoup d'entre nous feront référence à tous ces mangas.

Sur ces sites sont proposés des exercices à la portée de tous.
En bref, il faut mettre ses mains l'une en face de l'autre (paume face à paume), après un court instant, on peut ressentir de la chaleur et lorsque l'on veut rapprocher les mains l'une contre l'autre, on peut "ressentir" une sorte de pression comme si l'on tenait une sorte de ballon de baudruche. On peut aussi sentir que les phalanges semblent pétrifiées. On peut d'ailleurs avoir ces mêmes sensations en écartant ses mains plus loin encore.

Mon interprétation à moi est que la chaleur vient de la circulation du sang et que la pétrification vient du fait que l'on bloque ses mains pour faire cette "boule". J'ai pu aussi remarqué qu'avec une seule main les sensations sont identiques (ballon, chaleur, pétrificatoin

Intrigué par les personnes qui semblent sûres que celà est une réalité, je souhaiterais savoir si vous (communauté sceptique), pouviez me donner une explication physiologique de ce "phénomène".


Merci à vous.

Je vais t'expliquer

(J'en rigole d'avance en pensant aux commentaires sceptiques qui vont suivre !)

Bon je fais du kung fu, alors c'est le vocabulaire chinois que je vais employé.
Ton corps est parcouru par ton énergie en permanence. Lorsque que tu te concentres, tu concentres aussi ton énergie. Par exemple rien que le fait de fermer les yeux et d'être à l'écoute de toutes les sensations tactiles de ta main provoque un afflut d'énergie.
L' "énergie" bien de chez nous peut prendre plusieurs forme : d'énergie cinétique, photon, énergie de liaison chimique, etc... Appelons donc "Chi" cette énergie là pour la différencier, et éviter toute confusion.

Si tu te concentres, ET que tu te détents totalement, ET que tu travailles ta respiration pour qu'elle voit ventrale, lente, profonde, fluide et régulière, tu ne tarderas pas à sentir l'écoulement de ton propre Chi à travers ton corps, puis tu peux l'envoyer dans n'importe qu'elle partie. Les mains sont toutefois l'endroit où c'est le plus facile de l'envoyer, sans doute parce qu'on a "plus conscience" de ses mains que de ses pieds (et que le tact y est plus développé). Voilà ce qu'il se passe. Maintenant je suis allé voir sur des site parlant de psi-ball, il paraitrait qu'elles peuvent devenir visible... bon... j'en suis pas convaincu... mais qui sait.

Alors je vois d'ici les sceptiques arriver : "holala, mais c'est tes sens qui te trompent !"
Okey, changeons de contexte. Prenons directement les applications martiales du Chi.

Le Chi nous protège des coups. Quand un étudiant (on appelle ça comme ça un élève de kung fu) est parfaitement concentré et détendu, lorsqu'il pare un coup avant-bras contre avant-bras, il ne se fait pas mal. Et par là j'entends que non seulement il n'a pas la douleur (mais là vous allez dire : ouais quand on fait du kung fu, on a l'habitude de prendre des coups, c'est pour ça qu'on les sent plus), mais il ne subit pas non plus de "dégat". Un étudiant novice exécutant la parade avec un étudiant expérimenté donnera pour résultat que le premier aura mal, voir très mal, et aura des bleus sur les avant-bras, ou dans le meilleurs des cas la peau toute rouge, tandis que le deuxième n'aura ni la douleur, ni les bleus, à la limite juste de petite marques rouges qui se résorbe très vite (aussi vite que si quelqu'un vous met une claque dans la figure... c'est rouge mais trente secondes après on voit plus rien... ) ce n'est donc qu'un afflux de sang, et ce qui est normal car il y a eu afflux de Chi.

Comme vous êtes des "non-non", je sens que vous avez encore envie de contredire.
"Oui mais peut-être que le corps est capable de s'habituer et blablabla..."
Alors prenons l'exemple de deux jeunes étudiants, deux jeunes recrues. Le premier est un sceptique scientifique (on en voit plein débarquer), le deuxième est convaincu de l'existence du Chi avant même de l'avoir expérimenté par lui-même. Eh bien si les trois premiers mois, il n'y aura aucune différence significative, à partir des suivant, l'étudiant n°2 va accroitre rapidement sa maitrise de son énergie, et à partir de ce moment là, le sceptique est foutu. C'est fini pour lui, il n'aura plus jamais l'avantage. Si il veut s'en sortir, il n'a qu'une solution : s'adapter.

Eh oui, c'est la dure loi de la sélection naturelle... Darwin va venir lui dire : "toi, soit t'arrête d'être sceptique, soit tu resteras un gros nul en kung fu jusqu'à la fin des temps". Je rigole, mais c'est presque vrai. Vous les sceptiques, que vous croyez ou non à la réalité, ça ne vous mettra jamais à l'abri de (toutes) ses manifestations.

Et c'est encore plus marrant, si l'étudiant n°1 est grand et costaud, et que le n°2 est petit et maigre.
Alors je vous pose la question : est-ce qu'une croyance peut rendre les os plus solides ? est-ce qu'une croyance peut rendre la peau inécorchable ? est-ce qu'une croyance peut permettre à quelqu'un d'être plus "puissant" (en terme de poussée) qu'un adversaire qui a un volume musculaire deux fois plus grand ?



Pour revenir aux psi-ball, bon ben ça ressemble à ce qu'on fait en Chi-Kong (c'est une gymnastique énergétique qui sert autant à se tenir en forme qu'à se guérir).

Si tu veux être convaincu, c'est très simple : trouve-toi quelqu'un avec qui faire l'expérience.
Au lieu de faire ça entre tes deux mains, fais-le une main face à la main de ton partenaire. Ferme-les yeux et demande-lui d'approcher sa main et de la repousser à intervalle plus ou moins aléatoire. Tu ressentiras cette même sensation de "boule molle" venant s'applatir sur ta main, faisant pression quand il s'approche, et relachant un peu de pression quand il s'éloigne.
Comme tu as les yeux fermés, tu ne peux pas t'influencer visuellement.
Par contre il faut que ton partenaire fasse cela sérieusement (avec la respiration, la concentration, et accessoirement - ce n'est pas forcément nécessaire pour cette expérience mais ça peut aider - qu'il y croit), sinon ça risquerait d'être presque imperceptible (donc pas très convaincant).

Autre exercice interessant : écarte tes mains d'au moins un mètre, l'une d'elle paume ouverte vers l'autre. Avec l'autre, tu formes avec tes doigts un "revolver", comme font les enfants dans la cour de récréation. En fait tu replies ton auriculaire, ton annulaire, pointe contre pointe du pouce, et tu laisse ton index et ton majeur tendu et serré. Dirige ce revolver vers le bas, ferme les yeux, et maintenant change lentement son axe, remonte-le... A un moment donné, tu vas sentir que ta main à la paume ouverte reçoit de la chaleur. Ouvre les yeux, tu te rendras compte que tes doigts en revolver pointent EXACTEMENT dans la direction de ta paume. Si tu veux en être encore plus sûr, demande à quelqu'un de se mettre dans l'axe de tes doigts pour qu'il te confirme visuellement l'alignement.
L'énergie sortant de tes doigts a simplement été récupérée par ta main.

Plutot que de prouver ce phenomene de Chi par les sensations que l'on peut avoir, pourquoi ne pas plutot mesurer les effets physiques (mesures scientifiques)?

C'est vrai que ne pas sentir la douleur c'est une histoire de perception individuelle mais l'absence de bleus ou de blessures c'est physiologique et donc mesurable.

Pour rire un peu voila une vidéo d'un maitre du Kiai (le kiai c'est plutot pour le karaté non?) qui réussit à battre ses eleves par dizaines sans les toucher mais qui se fait raratiner par un karateka qui n'est pas dans la combine:
http://youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I

Je trouve personnellement les arts martiaux souvent trés beau à voir mais je ne crois pas une seconde à l'efficacité de ses arts martiaux (en tout cas ceux sans contact) en situation de combats avec coups portés.

On en a trop fait sur les moines shaolin imbattables et les techniques-de-la-mort-qui-tuent.

Par contre je ne doute pas qu'ils puissent permettre de rester en bonne santé et d'acquérir une "paix interieur" et une plus grande confiance en soi.

Je m'excuse auprés d'Alexandre() car mon post n'a rien à voir avec son sujet.

C'est fou ce qu'on peut arriver à faire quand on y croit.

Pourquoi ne pas plutot mesurer les effets physiques du Chi ?
Comme je le dis dans ce sujet là, celui qui pratique s'en contre-fiche qu'une preuve existe ou non. Les preuves ne servent qu'à "convertir" des curieux. Et encore. Si par exemple la psychokinésie est validée scientifiquement, qu'est-ce que ça changera ? Concrètement rien de rien : les scientifiques vont s'accaparer le phénomène, le scientifiser, mais continueront à traiter les autres problèmes avec le même dédain (d'ailleurs puisque la psychokinésie fera parti de leur corpus, ce ne sera plus de l'éso pour eux, donc ils continueront à dire : "l'éso, c'est pas bien"). C'est pourquoi les "défi sceptique" que vous proposez ici sur ce site ne servent à rien ni pour vous, ni pour les pratiquants. Evidemment, valider la psychokinésie ne validera pas le tarot de Marseille, l'astrologie, ou que sais-je. Sachant cela, aucun pratiquant sérieux n'a d'intérêt à y venir, parce que nous savons que : "Si quelqu'un a faim, ne lui donnez pas de poisson, apprenez lui à pécher". Remplacez pécher par penser et la faim par la soif de connaissance. Mais la plupart des personnes ne vont même pas jusque là et se fichent complètement d'aider des pauvres sceptiques à s'en sortir, et même préconisent : "de ne jamais engager une conversation avec un scientifique, de les laisser dans leur coin". Et c'est souvent ce qui est le plus sage, car comme on ne peut pas empêcher le sentiment mystique de croire en un dieu, on ne peut pas empêcher le sentiment matérialiste de ne jurer que par la matière.

Et puis prouver l'éso par la science, c'est bien beau, mais on ne vous demande pas de prouver la science par l'éso ? Personnellement, la mécanique quantique je pourrais très bien la rejeter si je pensais comme vous. Après tout, elle ne se manifeste pas à moi. C'est bien beau de prétendre que dans tel ou tel accélérateur de particule, il se passe ça et ça... où sont les preuves ? Un groupuscule de scientifique l'atteste ? Je les connais moi ? Je les ai vu ? Qu'est-ce qui me dit que les détecteurs de l'accélérateur sont fiables ? Moi je crois que ce que je vois, et là je ne vois que l'écran d'affichage d'un ordinateur avec un graphique hirsute censé représenter des "particules". Qu'est-ce qui me dit que la branche physique qantique n'est pas peuplée que d'un joyeux ramassis de rêveurs fantaisistes ? La mécanique classique me suffit, c'est la seule manifestée. Le Chi se manifeste aussi à moi. Pourquoi ne croirais-je pas à une chose qui se manifeste, tandis qu'une autre que je ne verrais jamais, je devrais l'accepter ?

Bien-sûr c'est un jeu de l'esprit, je ne doute pas une seconde de la mécanique quantique, mais c'était pour inverser les rôles. Que vous compreniez.

C'est vrai que ne pas sentir la douleur c'est une histoire de perception individuelle mais l'absence de bleus ou de blessures c'est physiologique et donc mesurable.

Pas du tout comment tu veux faire ça ? Comment tu chiffres ?
De plus, d'une personne à l'autre, il y a des gros écarts de constitution, de façon tout à fait "naturelle". Alors on fait comment pour prouver la part de Chi, de la constitution naturelle ?
La seule solution serait de former une nouvelle recrue au kung fu, juste pour les besoins de l'expérience, et la suivre pendant toute son évolution... Mais encore faut-il parier sur le bon cheval. Et encore une fois : comment différentier la constitution (qui doit pouvoir se fortifier naturellement en cas de chocs répétés), de la part du Chi ? Et encore, c'est plus complexe... à force de méditation, on peut concentrer son énergie et solidifier petit à petit ses os, de façon définitive.
Aucun protocole opératoire n'est possible, ni pour "chiffrer" les blessures, ni pour "chiffrer" le choc sans que l'appareil de mesure altère le contact, ni pour quoi que ce soit d'autre.



Pour ta vidéo, eh bien je ne pratique pas de karaté, alors je vais pas trop m'avancer, hein ? (surtout que Karaté + Kung Fu = TROLL BERSERKER !)
La vidéo est d'une trop mauvaise qualité pour que je puisse juger quoi que ce soit. La démonstration était-elle truquée ?? Je ne sais pas. Ensuite, peut-être que la démonstration n'était pas truquée du tout, mais tout simplement que lors du combat singulier, l'opposant savait résister, parce que vous vous doutez bien que si on peut apprendre à attaquer comme ça, on peut aussi apprendre à s'en défendre. On ne sait rien du niveau de l'opposant, si ça se trouve c'est un guet-apens d'une école rivale qui a envoyé son meilleurs élève. En tout cas, si il n'y a aucun trucage, la première partie suffit largement à faire de ce maitre quelqu'un de très très respectable, et ce serait être partisan que de se concentrer que sur son échec.

Quand aux moines shaolin...
Hahaha !
C'est de l'arnaque ! Un attrappe-touriste ! C'est juste joli. Ils sont souples et agiles, mais c'est pas un ART MARTIAL. C'est que chorégraphique. Et même mieux : il y a des trucages. De toute façon c'est une idée reçue, le Kung Fu n'est pas né à Shaolin.

Mais comme d'habitude, le charlatanisme cause du tort aux pratiquants sérieux. Et le vrai Kung Fu est en train de mourrir à cause d'eux et du kung fu dit "moderne" que l'ont voit dans les films (encore une fois, c'est de la chorégraphie, ça vaut rien en combat).

Maintenant des Maitres en combat de masse, ça existe. Par exemple, dans la généalogie du style de Kung Fu que j'étudie, le célèbre Lam Sai Wing s'est débarassé facilement d'une vingtaine d'adversaires (tous pratiquants, d'une école rivale), lors d'une attaque surprise au grand théatre. Ce fait est suffisament récent pour ne pas être taxé de légende (je ne me souviens plus de la date, début 1900).



Bref, comme dans bien des domaines, pour savoir il faut en faire. Attention toutefois, si vous cherchez un club de kung fu, n'allez surtout pas à la Fédé ! Là vous apprendrez rien. Trouvez-vous un maitre bien traditionnel (et évitez de le saouler avec des "je veux apprendre le Nunchaku comme Bruce Lee" si vous voulez avoir une chance d'être accepté).



A Curieux :

C'est fou ce qu'on peut arriver à faire quand on y croit.

T'as tout compris
La réciproque est vraie aussi

Bonsoir à tous.

Silence, je n'ai pas tout pris, car tu sembles t'enflammer pour plusieurs sujets à la fois, aussi je garderai que ce qui se rapproche du sujet initial.

Silence a écrit :Je vais t'expliquer

(J'en rigole d'avance en pensant aux commentaires sceptiques qui vont suivre !)

Bon je fais du kung fu, alors c'est le vocabulaire chinois que je vais employé.
Ton corps est parcouru par ton énergie en permanence. Lorsque que tu te concentres, tu concentres aussi ton énergie. Par exemple rien que le fait de fermer les yeux et d'être à l'écoute de toutes les sensations tactiles de ta main provoque un afflut d'énergie.
L' "énergie" bien de chez nous peut prendre plusieurs forme : d'énergie cinétique, photon, énergie de liaison chimique, etc... Appelons donc "Chi" cette énergie là pour la différencier, et éviter toute confusion.

Je souhaiterais savoir comment tu sais tout ça ? D'où tires-tu que notre corps est parcouru part "mon" énergie en permanence ? Si ce sont des sensations, pourrais-tu les expliquer, les détailler ? Merci d'avance.

Silence a écrit : Si tu te concentres, ET que tu te détents totalement, ET que tu travailles ta respiration pour qu'elle voit ventrale, lente, profonde, fluide et régulière, tu ne tarderas pas à sentir l'écoulement de ton propre Chi à travers ton corps, puis tu peux l'envoyer dans n'importe qu'elle partie. Les mains sont toutefois l'endroit où c'est le plus facile de l'envoyer, sans doute parce qu'on a "plus conscience" de ses mains que de ses pieds (et que le tact y est plus développé). Voilà ce qu'il se passe. Maintenant je suis allé voir sur des site parlant de psi-ball, il paraitrait qu'elles peuvent devenir visible... bon... j'en suis pas convaincu... mais qui sait.

Je ne suis pas plus convaincu de la "réalité" des psiballs qu'elles ne peuvent être visibles.
Malgré celà je me suis prêté au jeu, tout ce que je ressentis, je l'ai déjà dit plus haut. Aucun fluide ou "énergie" n'a été ressenti. Comment fais-tu la différence entre "l'énergie" et la chaleur ? Merci pour tes précisions.

Silence a écrit : c'est rouge mais trente secondes après on voit plus rien... ) ce n'est donc qu'un afflux de sang, et ce qui est normal car il y a eu afflux de Chi.

Donc pour toi "afflux de sang" est la conséquence de "afflux de Chi" ?

Silence a écrit :Pour revenir aux psi-ball, bon ben ça ressemble à ce qu'on fait en Chi-Kong (c'est une gymnastique énergétique qui sert autant à se tenir en forme qu'à se guérir).

Vu que tu sembles parler de "guérison", est-ce que tu penses que finalement tout celà peut s'expliquer physiologiquement, médicalement ?

Silence a écrit : Si tu veux être convaincu, c'est très simple : trouve-toi quelqu'un avec qui faire l'expérience.
Au lieu de faire ça entre tes deux mains, fais-le une main face à la main de ton partenaire. Ferme-les yeux et demande-lui d'approcher sa main et de la repousser à intervalle plus ou moins aléatoire. Tu ressentiras cette même sensation de "boule molle" venant s'applatir sur ta main, faisant pression quand il s'approche, et relachant un peu de pression quand il s'éloigne.
Comme tu as les yeux fermés, tu ne peux pas t'influencer visuellement.
Par contre il faut que ton partenaire fasse cela sérieusement (avec la respiration, la concentration, et accessoirement - ce n'est pas forcément nécessaire pour cette expérience mais ça peut aider - qu'il y croit), sinon ça risquerait d'être presque imperceptible (donc pas très convaincant).

J'ai fait l'expérience avec une collègue. Même sensation que si je faisais la "psiball standard". Mais le problème reste le même. Mes questions en début de sujet restent les même.

Silence a écrit : Autre exercice interessant : écarte tes mains d'au moins un mètre, l'une d'elle paume ouverte vers l'autre. Avec l'autre, tu formes avec tes doigts un "revolver", comme font les enfants dans la cour de récréation. En fait tu replies ton auriculaire, ton annulaire, pointe contre pointe du pouce, et tu laisse ton index et ton majeur tendu et serré. Dirige ce revolver vers le bas, ferme les yeux, et maintenant change lentement son axe, remonte-le... A un moment donné, tu vas sentir que ta main à la paume ouverte reçoit de la chaleur. Ouvre les yeux, tu te rendras compte que tes doigts en revolver pointent EXACTEMENT dans la direction de ta paume. Si tu veux en être encore plus sûr, demande à quelqu'un de se mettre dans l'axe de tes doigts pour qu'il te confirme visuellement l'alignement.
L'énergie sortant de tes doigts a simplement été récupérée par ta main.

C'est fait, mais je ne vois pas en quoi ça me permet de conclure à de l'énergie plutôt qu'à de la chaleur.

viddal26 a écrit : Je m'excuse auprés d'Alexandre() car mon post n'a rien à voir avec son sujet.

Il n'y a aucun problème, cette vidéo m'aura beaucoup fait rire et aura montré une fois de plus jusqu'où vont les arnaques.

C'est vrai que je viens de regarder une seconde fois la vidéo, et en fait elle est gravement bidon.
Ca se voit surtout au niveau des chutes, on voit bien que les gars font exprès de tomber (puisqu'ils tombent sans se faire mal, de façon très précise). Bon c'est un charlatan de plus quoi... Je croyais que la tradition japonaise était plus rigoureuse avec ce genre de pratique. Ca craint, ça fait rejaillir que du mauvais sur leur karaté... enfin bon moi je m'en fous, je fais du Kung Fu

Je souhaiterais savoir comment tu sais tout ça ? D'où tires-tu que notre corps est parcouru part "mon" énergie en permanence ? Si ce sont des sensations, pourrais-tu les expliquer, les détailler ? Merci d'avance.

Argh... tu me demandes de réinventer la roue là ! Je suis désolé, mais seule l'expérience peut t'apporter ce genre de réponse !

Donc pour toi "afflux de sang" est la conséquence de "afflux de Chi ?
Le Chi active la circulation sanguine.

Pour l'expérience avec les doigts en révolver, ça t'interpelle pas plus que ça que la "chaleur" se déplace en ligne droite, dans l'axe de tes doigts ??? T'as bien écarté tes deux mains d'un bon mètre ? Si ça te suffit pas, t'es un sacré sceptique toi aussi !

La chaleur, y'a rien de plus diffus, on ne peut pas faire des "faisceaux de chaleur". Rappelons que la chaleur, c'est de l'agitation thermique, et qu'il n'y aucune raison que de la chaleur se propage dans une direction unique, surtout que pour se propager dans un gaz, sur un mètre de distance, alors que la convection la ferait monter...
Bon par abus de langage, on a aussi tendance à classer dans "chaleur" des radiations électro-magnétiques comme les infra-rouge (puisqu'après leur absorption, de la chaleur est restituée). Alors là, okey, ça peut se déplacer dans le vide, etc... etc... mais pourquoi des infra-rouge sortiraient de tes doigts ? Et exactement dans l'axe ?? Non la piste de la chaleur est clairement à écarter... Parlons plutôt de sensation de chaleur.

Les autres sensations accompagnants les phénomènes liés au Chi, sont : électrisation de la peau, surtout que deux parties du corps humain qui se rapproche l'une de l'autre à quelques centimètres (par exemple deux doigts, ou quelqu'un qui passe sa main prêt de vous à quelques centimètres), euf... sensation de force magnétique (comme si tu tenais dans chaque main un aimant, les deux mêmes pôles se faisant faces. Les autres sensations sont complètement indescriptibles.



Sinon tu me demandes pas mal d'explication scientifique à un phénomène ésotérique (notament à propos de la "guérison"), tu t'en rends compte ?
Tu dois être au courant que le Chi n'est pas reconnu par la science, donc que ces explications n'existent pas, non ?

Il y a bien eu des tentatives de joyeux trublions, comme en faire l'énergie bio-électrique.
Les scientifiques en rigolent encore... (ignorant au passage que les ésotéristes en rigolent tout autant... que voulez-vous... quand quelqu'un fait un essai foireux d'explication par la science d'un phénomène éso, les scientifiques y voient là un zozo charlatan, les éso y voient là un scientifique farfelu... on se rejette la paternité du truc quoi !)
C'était aussi bidon que la mémoire de l'eau. D'ailleurs je vois pas en quoi un phénomène bio-électrique pourrait soigner, pourrait protéger des chocs, etc... Bref... des joyeux trublions parfaitement contre-productif....


Voilà.
Je peux pas te dire mieux.
Si ça t'interesse, perds pas ton temps en parole et lecture, va pratiquer ! Qu'est-ce que perdre une demi-heure par jour quand on peut découvrir tout un pan inconnu de notre univers !

Tout d'abord, merci à toi d'avoir pris le temps de répondre !

Silence a écrit :La chaleur, y'a rien de plus diffus, on ne peut pas faire des "faisceaux de chaleur". Rappelons que la chaleur, c'est de l'agitation thermique, et qu'il n'y aucune raison que de la chaleur se propage dans une direction unique, surtout que pour se propager dans un gaz, sur un mètre de distance, alors que la convection la ferait monter... Bon par abus de langage, on a aussi tendance à classer dans "chaleur" des radiations électro-magnétiques comme les infra-rouge. Alors là, okey, ça peut se déplacer dans le vide, etc... etc... mais pourquoi des infra-rouges sortiraient de tes doigts ? Et pile dans l'axe ?? Non la piste de la chaleur est clairement à écarte... Parlons plutôt de sensation de chaleur.

Effectivement, lors de cette expérience avec mon doigt, la chaleur "semblait" se diriger dans une seule direction. Aussi, par curiosité, je me suis tenté à une autre expérience. J'ai placé mon index droit à 2 cm envirion de ma paume gauche. J'ai pu ressentir une légère pression. J'ai déplacé mon doigt le long de ma paume et la pression semblait se déplacer en même temps que mon doigt. Pression qui semblait être aussi grosse que le bout de mon index.
Maintenant, est-ce que l'on peut vraiment écarter la piste de la chaleur ? Je suis assez étonné à vrai dire.
Après, on peut se donner à une expérience, relativement coûteuse, c'est d'observer ce qu'il se passe avec une caméra thermique, mais est-ce que c'est bien adapté ? :-S

Silence a écrit : Sinon tu me demandes pas mal d'explication scientifique à un phénomène ésotérique (notament à propos de la "guérison"), tu t'en rends compte ? Tu dois être au courant que le Chi n'est pas reconnu par la science, donc que ces explications n'existe pas.

Oui, je sais bien, mais comme tu sembles être un pratiquant, je n'ai pas pensé tout de suite que mes questions étaient trop précises.

Silence a écrit : Je peux pas te dire mieux.
Si ça t'interesse, perds pas ton temps en parole, va pratiquer ! Qu'est-ce que perdre une demi-heure par jour quand on peut découvrir tout un pan inconnu de notre univers !

Eh bien écoute, je suis curieux et c'est ce que je fais depuis quelques jours pour mieux comprendre ce que décrivent certains pratiquants. Je me prête entièrement au jeu en oubliant pendant ce court instant toutes mes analyses scientifiques. Après expérience, je tente d'analyser, d'où mes questions au début du sujet.


Merci encore pour tes réponses.

Eh bien écoute, je suis curieux et c'est ce que je fais depuis quelques jours pour mieux comprendre ce que décrivent certains pratiquants. Je me prête entièrement au jeu en oubliant pendant ce court instant toutes mes analyses scientifiques. Après expérience, je tente d'analyser, d'où mes questions au début du sujet.

Voilà une démarche saine !
C'est comme ça que je m'en suis sorti, avant j'avais tendance à être un peu "scientifique à oeillière". Puis je me suis livré à plusieurs expériences, j'ai alors douté de mes certitudes, puis je me suis inscrit à un club de Taichi Chuan et de Kung Fu (traditionnel, surtout pas de la Fédé) pour "voir", et l'expérience fut vraiment concluante.
Ca ouvre l'esprit, ce genre de nouveauté, et ça relativise beaucoup de pré-conçus.
Au début ça fait un peu peur, parce qu'il faut avoir le courage de TOUT remettre à plat. Tout remettre dans la balance, même des choses qui nous semblaient évidentes, ou qu'on a apprise à l'université. Mais après les bénéfices sont très nombreux, que cela soit d'un point de vu terre-à-terre (pratique), ou d'un point de vu existenciel.

Merci encore pour tes réponses.

De rien
Au moins ma présence sur ce forum n'aura pas été vaine !

Silence a écrit :Voilà une démarche saine !
C'est comme ça que je m'en suis sorti, avant j'avais tendance à être un peu "scientifique à oeillière". Puis je me suis livré à plusieurs expériences, j'ai alors douté de mes certitudes, puis je me suis inscrit à un club de Taichi Chuan et de Kung Fu (traditionnel, surtout pas de la Fédé) pour "voir", et l'expérience fut vraiment concluante.
Ca ouvre l'esprit, ce genre de nouveauté, et ça relativise beaucoup de pré-conçus.
Au début ça fait un peu peur, parce qu'il faut avoir le courage de TOUT remettre à plat. Tout remettre dans la balance, même des choses qui nous semblaient évidentes, ou qu'on a apprise à l'université. Mais après les bénéfices sont très nombreux, que cela soit d'un point de vu terre-à-terre (pratique), ou d'un point de vu existenciel.

Je ne peux toutefois pas encore donner de conclusion à mes expériences autre que physiologique pour le moment. :-S

Je veux quand même attendre les réactions des autres membres sceptiques du forum.

Alexandre() a écrit :Intrigué par les personnes qui semblent sûres que celà est une réalité, je souhaiterais savoir si vous (communauté sceptique), pouviez me donner une explication physiologique de ce "phénomène".

Je crois que tu as donné toi même l'explication. La position du sujet et le fait de se concentrer exacerbe les sensations étranges, et l'imagination du sujet fait le reste. Tout est de l'ordre de la sensation et se passe dans la tête du sujet. Je n'ai trouvé aucune expérience montrant des traces physiques des psiballs (augmentation de la température...).

Adhemar :
Tu as dû mal lire toutes les expériences qu'il a faite, si tu crois que l'imagination explique tout.

Silence a écrit :Le Chi nous protège des coups

Tout à fait ce que pense ce "Kiai master" Les pratiquants sérieux d'arts martiaux s'entraînent durement mais physiquement - à recevoir des coups ou à en donner, à calmer son esprit par la méditation, etc. - c'est ça qui améliore le "chi". Le "chi" c'est juste une sorte de métaphore pédagogique a-scientifique.

est-ce qu'une croyance peut rendre les os plus solides ? est-ce qu'une croyance peut rendre la peau inécorchable ? est-ce qu'une croyance peut permettre à quelqu'un d'être plus "puissant" (en terme de poussée) qu'un adversaire qui a un volume musculaire deux fois plus grand ?

C'est très exactement le genre de mythologie qui en prend un coup dans la vidéo du "Kiai master".

Pour revenir aux psi-ball, bon ben ça ressemble à ce qu'on fait en Chi-Kong

La coryance au "psiballs", voilà qui rapproche "Silence" des membres de psitk.

Jean-François

JF a écrit :Tout à fait ce que pense ce "Kiai master" Les pratiquants sérieux d'arts martiaux s'entraînent durement mais physiquement - à recevoir des coups ou à en donner, à calmer son esprit par la méditation, etc. - c'est ça qui améliore le "chi". Le "chi" c'est juste une sorte de métaphore pédagogique a-scientifique.

Comme si la science en prenait un coup quand un scientifique se trompait.
Inscris-toi à un club, petit JF, tu feras parti de ceux dont je parlais : le groupe de ceux qui passé 3 mois, sont les plus mauvais de tous les nouveaux du club.

Ah ? mais qu'est-ce que je fais ? Je discute avec JF alors que c'est impossible !!!

Pour ceux qui savent pas pourquoi :

Le fonctionnement à Jean-François :
- JF prend dans le texte de l'autre, une citation apparaissant dans un passage que ça l'arrange de critiquer
- Mais JF formule une critique complètement fausse sur une partie du texte de l'autre qui n'apparait pas dans la citation
- Plus JF est en difficulté, plus le bout de texte de l'autre qu'il isole pour faire une citation est minuscule

Allez : tchao l'Obtu !

Silence a écrit :

JF a écrit :Tout à fait ce que pense ce "Kiai master" Les pratiquants sérieux d'arts martiaux s'entraînent durement mais physiquement - à recevoir des coups ou à en donner, à calmer son esprit par la méditation, etc. - c'est ça qui améliore le "chi". Le "chi" c'est juste une sorte de métaphore pédagogique a-scientifique.

Comme si la science en prenait un coup quand un scientifique se trompait

Un prétendu phénomène peut être invalidé si l'on montre que le(s) scientifique(s) qui le défendent sont dans l'erreur. Ca a été le cas pou les rayons "N" de Blondot.

La "Science" dans son ensemble n'est pas invalidée parce que un scientifique se trompe ou triche. Mais, bon, la science c'est vaste et ne se réduit pas à un phénomène comme le serait prétendûment le "chi". Ce dernier peut difficilement être invalidé dans la tête de ses partisans. Mais, s'il n'existe pas grand chose en sa faveur autre que des "erreurs" (de perception, d'ignorance, etc.) et qu'il n'est pas très observable*, pourquoi y croire?

Vous avez remarqué à quel point les "disciples" du "kiai master" paraissent, eux, convaincus par le talent de leur maître? Ils doivent croire très fortement au "chi" (ou "qi" ou "ki").

Jean-François

* Cette "énergie" n'est pas mesurable, ces effets ne sont pas différenciable de ceux d'un entraînement (dans le cas des arts martiaux), etc.

Je ne suis pas du tout partisan, mais j'essaie de mettre en évidence que les sensations éprouvées par les pratiquants~partisans ne sont que très probablement dues qu'à une sensation physiologique simple n'ayant aucun rapport avec cette "énergie".

En gros, mon but est de faire le bilan de ces sensations et de noter les causes de celles-ci en m'appuyant sur la médecine.

Aussi, je serai heureux que l'un (ou plus) d'entre vous, puisse m'aider à faire cette liste en détaillant l'origine exacte de ces sensations.

Merci d'avance.

Alexandre() a écrit :Je ne suis pas du tout partisan, mais j'essaie de mettre en évidence que les sensations éprouvées par les pratiquants~partisans ne sont que très probablement dues qu'à une sensation physiologique simple n'ayant aucun rapport avec cette "énergie"

Avez-vous essayé en plaçant une barrière peu conductrice (et peu réfléchissante) de chaleur entre les deux paumes, ou en écartant un peu plus les paumes? A priori, cela devrait changer l'impression.

Pour le reste, je suis d'accord avec votre interprétation: se concentrer sur les mains permet d'être plus attentif aux sensations éprouvées à ce niveau, dont la chaleur (celle d'une ou des deux mains). Pour le sentiment de "pression": je pense que c'est une illusion (effectivement, peut-être dû au fait que l'on cherche à ne pas toucher l'autre paume, en essayant de "bloquer" les mouvements).

Jean-François

Bonjour à tous

J'ai déjà fait du chi kung (qi kong) et dans la position dite de l'arbre, j'ai remarqué ce phénomène. Au début, je me sentais nerveux, j'avais besoin de bouger.. puis tout à coup, ça s'est mis à petiller dans mes doigts.. et j'avais soudainement l'impression que mes doigts allaient casser (les pouces, surtout, je ne sais pas pourquoi).. quelque chose se passait.. puis la sensation est devenue tout à fait agréable et j'avais l'impression d'avoir les doigts très gros. Je pouvais ressentir le moindre mouvement d'air..

J'ai réessayé chez-moi, et ça fonctionne. J'ai compris qu'on peut le faire debout, assis ou couché, et les mains complètement séparées (de chaque côté du corps).. Il s'agit d'attendre et de ne pas bouger les doigts. Surtout les garder relativement dépliés et espacés, ne touchant à rien. Je le refais souvent depuis. Je crois que j'ai tendance, d'ordinaire, à serrer les doigts.. et cet exercice permet au sang de bien circuler et de remplir plus de vaisseaux sanguins en même temps.

Tout ça pour dire que, pas besoin d'avoir les mains rapprochés ni de former une boule invisible pour que ça marche (ça n'avait pas encore été mentionné dans le fil). Bien sûr, une fois les doigts bien chargés, c'est agréable de les amener près l'un de l'autre, en forme de sphère ou de cylindre, et de créer un mouvement d'oscillation sans jamais que les doigts se touchent, car l'air déplacé par une main est ressenti par l'autre et vice-versa, ce qui donne une sensation double. Dès qu'on recommence à appliquer de la pression avec ses doigts (tenir un objet, plier les doigts, etc..), c'est fini.

Jean-François, je peux te poser une question ?
Dans une des expériences, il s'agissait d'écarter les mains d'un bon mètre. D'ouvrir la paume d'une des mains (face vers l'autre), et avec la deuxième main de former un "revolver" comme font les enfants, de pointer le revolver vers le bas, de fermer les yeux, de remonter lentement le revolver. A un moment donné, la paume ouverte reçoit de la chaleur, et si on ouvre les yeux, ou qu'on demande à une tierce personne de vérifier : c'est EXACTEMENT quand le revolver pointe vers la paume.

Alexandre a d'ailleurs confirmé que ça "marcher".

Comment explique-tu ce fait avec les lois physiques et biologiques actuelles ?

Zwielicht a écrit :Bonjour à tous

J'ai déjà fait du chi kung (qi kong) et dans la position dite de l'arbre, j'ai remarqué ce phénomène. Au début, je me sentais nerveux, j'avais besoin de bouger.. puis tout à coup, ça s'est mis à petiller dans mes doigts.. et j'avais soudainement l'impression que mes doigts allaient casser (les pouces, surtout, je ne sais pas pourquoi).. quelque chose se passait.. puis la sensation est devenue tout à fait agréable et j'avais l'impression d'avoir les doigts très gros. Je pouvais ressentir le moindre mouvement d'air..

J'ai réessayé chez-moi, et ça fonctionne. J'ai compris qu'on peut le faire debout, assis ou couché, et les mains complètement séparées (de chaque côté du corps).. Il s'agit d'attendre et de ne pas bouger les doigts. Surtout les garder relativement dépliés et espacés, ne touchant à rien. Je le refais souvent depuis. Je crois que j'ai tendance, d'ordinaire, à serrer les doigts.. et cet exercice permet au sang de bien circuler et de remplir plus de vaisseaux sanguins en même temps.

Tout ça pour dire que, pas besoin d'avoir les mains rapprochés ni de former une boule invisible pour que ça marche (ça n'avait pas encore été mentionné dans le fil). Bien sûr, une fois les doigts bien chargés, c'est agréable de les amener près l'un de l'autre, en forme de sphère ou de cylindre, et de créer un mouvement d'oscillation sans jamais que les doigts se touchent, car l'air déplacé par une main est ressenti par l'autre et vice-versa, ce qui donne une sensation double. Dès qu'on recommence à appliquer de la pression avec ses doigts (tenir un objet, plier les doigts, etc..), c'est fini.

Bonjour Zwielicht !

Vraiment très intéressant ton post !
Alors, si j'ai bien compris, la forme de nos doigts favorisent la circulation du sang. Bon, et si c'est le cas, nos doigts seraient plus sensibles à l'air ambiant, ne serait-ce que si l'on bougeait d'un millimètre la position de nos mains ? Si ce que je dis est bien ce que tu as voulu nous faire comprendre, ça expliquerait bien des choses ! En tout cas ça explique complètement le phénomène de "psiball" avec cette forme de mains.

Par contre, en ce qui concerne mon expérience avec mon index droit pointé sur ma paume gauche, comment se fait-il que je ne ressente la sensation que sur un point fixe ? Est-ce que là aussi ma main serait sensible et ne ressentirait que l'infime partie d'air déplacée par le bout de doigt ? C'est à dire, presqu'en ligne droite de mon doigt à ma paume ?


Merci encore à toi pour nous avoir fait part de ton expérience.

Silence a écrit :Jean-François, je peux te poser une question ?

Vous voulez une réponse en forme de "d'exercice de quotage" (plus honnête que le vôtre, quand même) ou une autre forme?

Je vais en utiliser une autre: chacune de vos mains produit de la chaleur et est capable de percevoir sa propre chaleur émise, si vous changez les conditions règnant autour de la main tout en étant concentré sur vos sensations, vous allez percevoir des changements. La manière dont vous les interprétez est une autre question*. Il est possible, aussi, que les vibrations induites par le mouvement de l'autre main jouent un rôle. Vous pouvez essayer avec des gants (fins), vous verrez si ça fonctionne toujours aussi bien.

Vous présentez les choses comme s'il y avait 100% de réussite ("EXACTEMENT"): je ne le crois pas. Je pense que les doigts doivent régulièrement pointer ailleurs que vers la paume (tout en étant prêts de la main). Peut-être mésestimez-vous les ratés? Aussi, il faut que l'expérimentateur fasse attention à ne donner aucun indice sensoriel (changement dans la respiration, variation dans la montée de la main, etc.), même subtil, ce qui n'est pas toujours aussi évident qu'on pense**.

Un autre exercice, ne concernant pas spécialement le "ki" mais néanmoins divertissant: choisissez un partenaire et deux aiguilles. L'un ferme les yeux et tend l'avant-bras le bas vers le haut (le mieux est sans doute de poser l'avant-bras sur une table). L'autre place une des aiguilles sur l'avant-bras, appuyant légèrement, puis appuie la seconde aiguille à une certaine distance. Le but est de rapprocher tranquillement la 2e de la 1ère, en appuyant légèrement à chaque fois pour un moment, jusqu'à ce que celui qui a les yeux fermés ne perçoivent qu'une seule sensation de pression comme s'il n'y avait qu'une seul aiguille. Notez alors la distance entre les 2 aiguilles, car elles ne devraient pas être superposées, puis recommencer à un autre endroit (sur la paume, par exemple): l'écart entre les deux aiguilles est en relation ave le récepteurs sensoriels (tactiles) sur la peau, l'écart devrait être plus grand au niveau de l'avant-bras (encore plus au niveau du ventre ou du dos) et moindre au niveau de la paume (ou de la plante, mais c'est à déconseiller aux chatouilleux). Comme la distance minimale perçue varie selon la pression exercée, vous pouvez vous faire une série de paires d'aiguilles (enfoncées dans des bouchons, ou autre support) dont la distance entre les deux est variable (mais connue; par exemple des sauts de 1 mm).

Jean-François

* Personnellement, je n'ai pas l'impression d'une "boule d'énergie", mais c'est vrai que je ne m'attends pas à créer une "psiball".
** Tout comme, il lui faut parfois réprimer une envie naturelle que l'expérience réussisse: en déplaçant légèrement la main après le signal, pour qu'elle soi là où il le faut. Cette "envie que cela réussisse" est sans doute un des facteurs qui font que les disciples du "kai master" tombent aussi bien.

Bonjour Jean-Francois,

je ne sais pas si votre message me concernait, mais en ce qui concerne ma démarche expérimentale je ne prends pas partie de l'existence de quoi que ce soit ! Je ne me fie qu'aux sensations, rien de plus, pas de "il faut que l'énergie viennent à mes mains, etc...". Juste une expérience.

Par rapport à mon expérience avec le doigt pointé directement sur la paume, il y a effectivement mouvement de mon doigt involontaire, car je suis bien obligé de respirer et mon bras fatigue lui aussi ! :p Ca validerait donc complètement ce qu'a dit Zwielicht si toutefois les mains sont sensibles* à ce point à de la chaleur dégagée "presque" rectilignement de mon doigt.



*Sensibilité qui serait due selon Zwielicht à la bonne circulation du sang, mais là, je ne suis pas médecin ni biologiste. :-S

Alexandre() a écrit :je ne sais pas si votre message me concernait

Mon dernier message s'adressait plus à Silence (celui d'avant, à vous). J'ai bien vu que, contrairement à cer dernier, vous envisagez d'abord d'éliminer les sens connus avant de sauter aux "non-conventionnels".

Ca validerait donc complètement ce qu'a dit Zwielicht si toutefois les mains sont sensibles* à ce point à de la chaleur dégagée "presque" rectilignement de mon doigt

Je pense que vous percevez moins la chaleur de votre doigt que les perturbations que celui-ci engendre dans la région de la paume.

Jean-François

JF:
Je connais bien le cas d'école "Hans le cheval qui savait compter" (ceux qui connaissent pas, c'est très instructif, je vous invite à chercher sur le net). C'est vrai que c'est à prendre en compte. Mais nous ne sommes pas tous des Hans en puissance, et pour tout te dire, je n'y croyais pas du tout quand j'ai commencé. Contrairement à la pk, il n'est pas nécessaire d'y croire pour que ça marche.

Bon ben sinon tu vois que quand tu y mets du tien on peut "discuter" sans proférer d'arnaque rhétorique ?

Sinon pour les élèves du Kiai Master, re-regarde la vidéo... On voit clairement qu'ils sont dans la combine. Mouvements trop retardés, chute comme par hasard controlée (alors qu'ils devraient tomber n'importe comment), ils ne font que des galipettes. Les gars se jettent n'importe comment, alors que justement quand on fait des arts martiaux, on ne fait jamais ça, surtout quand l'adversaire est censé être plus fort que nous, on reste prudent.
Chercher d'autre vidéo sur lui, vous verrez que les autres sont encore plus fendardes. Le fraude est _vraiment_ mal faite, il aurait mieux fait d'embaucher des acteurs martials, ça aurait été plus crédible.

Jean-Francois a écrit :Je pense que vous percevez moins la chaleur de votre doigt que les perturbations que celui-ci engendre dans la région de la paume.

Jean-François

En effet, et celà est parfaitement logique.

Pour le moment mes conclusions sur les ressentis physiques (et non psychologiques) de ces "psiballs" sont les suivantes :

Sensation d'avoir un ballon de baudruche entre les deux mains : Sensation provoquées par l'air chaud "coincé" entre les deux paumes. Sensibilité accentuée de par la position des doigts et de la main qui permettrait une meilleure circulation du sang dans ces zones.

Sensation de doigts "pétrifiés" : On s'apercevra après plusieurs tentatives que l'on a tendance à serrer légèrement les doigts inconsciemment, ce qui pour certaines personnes renforce encore plus l'idée qu'il s'agit bien de psiball~énergie

De plus, la position des bras et des mains favorisent eux aussi la bonne circulation du sang et donc un gros dégagement de chaleur.


Voilà, pour le moment j'en suis là.