Forum Sceptique

Avez-vous lu le dernier numéro spéciale de La Recherche qui porte sur les derniers développement de la théorie de l'évolution?

Non c'est quoi qui disent?

Kraepelin a écrit :Avez-vous lu le dernier numéro spéciale de La Recherche qui porte sur les derniers développement de la théorie de l'évolution?

Oui.

Stephen Jay Gould, opposant féroce au concept d'évolution progressive, affirmait que la présence des hommes sur la terre n'est qu'un simple accident.
p.82

Michael Ruse a la conviction que le progrès biologique es bien réel et ne croit pas que les évènements importants de l'histoire de la vie puissent être des accidents.
p.83

Quand une croyance est imposée ...

Shalom !

Oh! Science Création est toujours à la fine pointe de l'information avec références à l'appuis, mais, malheureusement pour lui, il n'est pas capable de lire rien de scientifique avec objectivité le pauvre! Toujours ce schème machiavélique en arrière de la tête. Il est là pour nous montrer la voie ; c'est sa seule et unique mission. Ça, je trouve "démoniaque". Il ne réalise pas que la seule menace que la théorie du Big Bang ou l'Évolution manifeste est envers son propre dogme qu'il a, incroyablement, encore en 2007!

Moi aussi je peux avoir les idées tordues : Moi je crois que l'homme n'aurait jamais dû découvrir la roue! Mais maintenant qu'elle est découverte, j'ai la foi qu'une roue triangulaire reste le meilleur concept!

Continuons à garder les personnes comme Science Création et Julien loin de notre ministère d'éducation, sans pour autant dire ailleurs!

Stockhausen a écrit :
Moi aussi je peux avoir les idées tordues : Moi je crois que l'homme n'aurait jamais dû découvrir la roue! Mais maintenant qu'elle est découverte, j'ai la foi qu'une roue triangulaire reste le meilleur concept!

T'as vraiment rien compris ! ! !

Une roue a une circonférence de 2pi(R au carré), alors que le triangle possède 3 cotés dont la somme, pour un rayon equivalent, est largement supérieur au perimetre de la roue.
Pour une meme distance, le triangle roule moins que la roue, c'est à dire qu'il fait moins de tours. Donc il est plus efficace.

Sauf que le concept de la roue est un dogme qui n'a rien de scientifique et qui persiste contre tout rationnalisme.
En plus une roue peut crever, pas un trianlge.
Et meme qu'au conseil européen ils veulent pas lutter contre le concept du triangle, c'est bien qu'il est vrai alors.

Mais nous, trianglistes du monde, nous imposerons notre Vérité par la force et bientot tous vos CD, vos assiettes, les haut-parleurs de vos enceintes hi-fi, vos rouleaux de papier WC, vos canalisations, tous sans exception seront triangulaires.

Gloire au triangle !

Un roue dans un triangle, ca vous va pour tous!

D'ailleurs, le prochain vaisseau spatial a venir nous visité sera rond-triangulaire.


Sprypilot

T'as vraiment rien compris ! ! !

Qu'est-ce qui te fais croire que je ne comprends rien au phénomène ? Ta Bible ?

Sauf que le concept de la roue est un dogme qui n'a rien de scientifique et qui persiste contre tout rationnalisme.

Comme ça ma moto roulerait sur des objets de nature dogmatiques ? C'est quoi ta définition de dogme ?

Mais nous, trianglistes du monde, nous imposerons notre Vérité par la force et bientot tous vos CD, vos assiettes, les haut-parleurs de vos enceintes hi-fi, vos rouleaux de papier WC, vos canalisations, tous sans exception seront triangulaires.

Oui, mais allez vous vous imposer d'une manière radicale et violente encore comme dans le passé de peur d'un monde qui est en train de devenir de plus en plus séculier ? Mais quand tu dis bientôt, est-ce que tu as une date ? Non ? C'est ce que je pensais...

Stockhausen a écrit :

T'as vraiment rien compris ! ! !

Qu'est-ce qui te fais croire que je ne comprends rien au phénomène ? Ta Bible ?

Sauf que le concept de la roue est un dogme qui n'a rien de scientifique et qui persiste contre tout rationnalisme.

Comme ça ma moto roulerait sur des objets de nature dogmatiques ? C'est quoi ta définition de dogme ?

Mais nous, trianglistes du monde, nous imposerons notre Vérité par la force et bientot tous vos CD, vos assiettes, les haut-parleurs de vos enceintes hi-fi, vos rouleaux de papier WC, vos canalisations, tous sans exception seront triangulaires.

Oui, mais allez vous vous imposer d'une manière radicale et violente encore comme dans le passé de peur d'un monde qui est en train de devenir de plus en plus séculier ? Mais quand tu dis bientôt, est-ce que tu as une date ? Non ? C'est ce que je pensais...

Stockhausen,

Tu réponds à Poulpeman comme s'il était contre toi sur ce point. Tu te trompes.

Shalom !

Salut Science Création,

À Stockhausen, tu dis :

Tu réponds à Poulpeman comme s'il était contre toi sur ce point. Tu te trompes.

Mieux vaut se tromper sur les idées d'un autre que se tromper dans ses propres idées.

Denis

Denis a écrit :Salut Science Création,

À Stockhausen, tu dis :

Tu réponds à Poulpeman comme s'il était contre toi sur ce point. Tu te trompes.

Mieux vaut se tromper sur les idées d'un autre que se tromper dans ses propres idées.

Denis

Les idées que tu te faits sur les idées d'un autre ne font pas parties de tes idées ?

Salut Science Création,

Tu dis :

Les idées que tu te faits sur les idées d'un autre ne font pas parties de tes idées ?

Bien sûr qu'elles en font partie. C'est une évidence. On est en Code A là-dessus, je présume.

Si tu me relis, tu liras : « Mieux vaut se tromper sur les idées d'un autre que se tromper dans ses propres idées. »

J'y disais simplement que, parmi les idées qu'on a, les erreurs de niveau 1 (nos propres erreurs de modélisation du monde) sont plus néfastes que les erreurs de niveau 2 (mauvaise représentation du modèle d'un autre).

Par exemple, si je pense qu'il n'y a pas eu de Boeing au Pentagone, je suis plus tordu que si je pense (erronément, je présume) que Red Pill pense qu'il n'y a pas eu de Boeing au Pentagone. Pareil pour lui.

Un bon truc pour éviter de se tromper sur les opinions d'un autre, c'est de les lui demander. Tiens, je vais encore te l'illustrer par un exemple.

Considérons la proposition D1 suivante :

D1 : Il y a moins de 100 000 ans, des ancêtres de ce rhinocéros, des ancêtres de cet ours et des ancêtres de ce kangourou se trouvaient flottant dans une arche de bois de construction humaine.
Denis : 0% | Science Création : ? | Quivoudra : ?

Si tu évalues de bonne foi (dans l'esprit de la Loi 14) cette petite proposition cristalline et robustement concrète, tu m'épargneras (comme je te l'épargne) le risque d'y faire une erreur de niveau 2.

Mais si tu préfères éviter les complications, je ne t'en voudrai pas. D'abord parce que j'en ai l'habitude avec les créationnistes. Ensuite parce que, comme j'ai dit, les erreurs de niveau 2 sont des torsions vénielles.

Denis

P.S. Si tu as du mal à quantifier ton opinion (ton taux de conviction) concernant D1, rien ne t'empêche de l'évaluer en mots. Parmi les options suivantes, quelle est celle qui exprime le mieux ton opinion ?

• a) Je suis certain que D1 est vraie.
  b) Je suis pratiquement certain que D1 est vraie.
  c) Je pense que D1 a beaucoup plus de chances d'être vraie que fausse.
  d) Je pense que D1 a un peu plus de chances d'être vraie que fausse.
  e) Je pense que D1 a à peu près autant de chances d'être vraie que fausse.
  f) Je pense que D1 a un peu plus de chances d'être fausse que vraie.
  g) Je pense que D1 a beaucoup plus de chances d'être fausse que vraie.
  h) Je suis pratiquement certain que D1 est fausse.
  i) Je suis certain que D1 est fausse.

Si tu tiens à la garder secrète à tout prix, ton opinion sur D1, aurais tu au moins la grandeur d'âme de dire pourquoi tu tiens à la garder secrète, cette opinion ?

Denis a écrit :Salut Science Création,

Tu dis :

Les idées que tu te faits sur les idées d'un autre ne font pas parties de tes idées ?

Bien sûr qu'elles en font partie. C'est une évidence. On est en Code A là-dessus, je présume.

Si tu me relis, tu liras : « Mieux vaut se tromper sur les idées d'un autre que se tromper dans ses propres idées. »

J'y disais simplement que, parmi les idées qu'on a, les erreurs de niveau 1 (nos propres erreurs de modélisation du monde) sont plus néfastes que les erreurs de niveau 2 (mauvaise représentation du modèle d'un autre).

Par exemple, si je pense qu'il n'y a pas eu de Boeing au Pentagone, je suis plus tordu que si je pense (erronément, je présume) que Red Pill pense qu'il n'y a pas eu de Boeing au Pentagone. Pareil pour lui.

Un bon truc pour éviter de se tromper sur les opinions d'un autre, c'est de les lui demander. Tiens, je vais encore te l'illustrer par un exemple.

Considérons la proposition D1 suivante :

D1 : Il y a moins de 100 000 ans, des ancêtres de ce rhinocéros, des ancêtres de cet ours et des ancêtres de ce kangourou se trouvaient flottant dans une arche de bois de construction humaine.
Denis : 0% | Science Création : ? | Quivoudra : ?

Si tu évalues de bonne foi (dans l'esprit de la Loi 14) cette petite proposition cristalline et robustement concrète, tu m'épargneras (comme je te l'épargne) le risque d'y faire une erreur de niveau 2.

Mais si tu préfères éviter les complications, je ne t'en voudrai pas. D'abord parce que j'en ai l'habitude avec les créationnistes. Ensuite parce que, comme j'ai dit, les erreurs de niveau 2 sont des torsions vénielles.

Denis

P.S. Si tu as du mal à quantifier ton opinion (ton taux de conviction) concernant D1, rien ne t'empêche de l'évaluer en mots. Parmi les options suivantes, quelle est celle qui exprime le mieux ton opinion ?

• a) Je suis certain que D1 est vraie.
  b) Je suis pratiquement certain que D1 est vraie.
  c) Je pense que D1 a beaucoup plus de chances d'être vraie que fausse.
  d) Je pense que D1 a un peu plus de chances d'être vraie que fausse.
  e) Je pense que D1 a à peu près autant de chances d'être vraie que fausse.
  f) Je pense que D1 a un peu plus de chances d'être fausse que vraie.
  g) Je pense que D1 a beaucoup plus de chances d'être fausse que vraie.
  h) Je suis pratiquement certain que D1 est fausse.
  i) Je suis certain que D1 est fausse.

Si tu tiens à la garder secrète à tout prix, ton opinion sur D1, aurais tu au moins la grandeur d'âme de dire pourquoi tu tiens à la garder secrète, cette opinion ?

Il se peut que j'aie mal interprété, sauf que les arguments restent valides.
Je pense que tu as envoyé à Science Création la massue de marque Wittgenstein...

Salut Stockhausen,

Tu dis :

Je pense que tu as envoyé à Science Création la massue de marque Wittgenstein...

C'est possible.

Mais si j'ai fait ça, c'était sans m'en rendre compte. Comme monsieur Jourdain avec la prose.

Denis

Salut Denis

Science création m'épate. L'attention sélective n'est pas un mécanisme de distorsion qui lui est propre, mais SC en fait un usage titanesque. Je suis fasciné par sa capacité d'occultation. Sur ce tableau des merveilles qu'était le numéro spécial de la recherche sur l'évolution, il n'a retenu que 3 brindilles avec lesquelles il croit pouvoir alimenter le feu de son autel des croyances. Et il nous étale ça comme ça, sans honte et sans pudeur! C'est fascinant!

Non mais, mon ami, à quelle profondeur d'aliénation faut-il être rendu pour tenir un pareil discours?

Kraepelin a écrit :Salut Denis

Science création m'épate. L'attention sélective n'est pas un mécanisme de distorsion qui lui est propre, mais SC en fait un usage titanesque. Je suis fasciné par sa capacité d'occultation. Sur ce tableau des merveilles qu'était le numéro spécial de la recherche sur l'évolution, il n'a retenu que 3 brindilles avec lesquelles il croit pouvoir alimenter le feu de son autel des croyances. Et il nous étale ça comme ça, sans honte et sans pudeur! C'est fascinant!

Non mais, mon ami, à quelle profondeur d'aliénation faut-il être rendu pour tenir un pareil discours?

L’attention sélective n’a rien de négatif. Si on me dit que les bactéries se sont transformées en êtres humains (ce n’est qu’une question de quelques petits milliards d’années) et bien il est possible que ma logique me garde de porter trop attention à ces stupidités. Je me fou totalement des brindilles de fossiles que les évolutionnistes disent être des preuves de cette transformation magique. Le registre fossile en entier témoigne de l’apparition soudaine des faunes (conformément à la prédiction du modèle créationniste). Gould était un de ceux qui le reconnaissaient.

L’explosion cambrienne est un exemple flagrant : près de 35 phylums d’un coup : aucun prédécesseur dans les strates avoisinantes : les mollusques, les arthropodes etc. C’est une preuve définitive de l’apparition soudaine des formes de vies sur terre et ce n’est pas les bizarreries anecdotiques isolées que les évolutionnistes sortent de leur p’tite trousse de détresse qui vont anéantir des constats scientifiques de la sorte, établi par des millions de fossiles.

L'évolution se base soit sur des pacotilles tordues ou sur des pseudo-analyses d'affiliations génétiques avec lesquelles on pourrait prouver n'importe quoi. Le créationnisme est appuyé par les grands constats de la science : apparition soudaine des formes de vies dans le registre fossiles, profonde discontinuité dans le monde vivant, complexités irréductibles par millions, causalité, biomimétique (science grandissante), génome minimal, etc ...

Vous pouvez bien continuité le baratinage habituel et ennuyant : "honte", "sans pudeur", "distortion", "croyances", "alinéation" ... etc

Ça vous fait une belle tête de vainceur. Mais la science continue de progresser quand même.

Denis a écrit : Si tu me relis, tu liras : « Mieux vaut se tromper sur les idées d'un autre que se tromper dans ses propres idées. »

J'y disais simplement que, parmi les idées qu'on a, les erreurs de niveau 1 (nos propres erreurs de modélisation du monde) sont plus néfastes que les erreurs de niveau 2 (mauvaise représentation du modèle d'un autre).

Par exemple, si je pense qu'il n'y a pas eu de Boeing au Pentagone, je suis plus tordu que si je pense (erronément, je présume) que Red Pill pense qu'il n'y a pas eu de Boeing au Pentagone. Pareil pour lui.

Par contre, si je pense qu'il n'y a pas eu de Boeing au Pentagone (dans les faits, je ne m’en préoccupe pas et je suis près à m’aligner sur la version officielle), je suis moins tordu que si je pense (erronément, je présume) que les gens de mon entourage veulent me tuer. Pareil pour mon entourage.

Donc c’est du cas par cas. Dans le cas de Stockhausen, il se trompe sur les deux niveaux.

Shalom !

Julien a écrit :Je me fou totalement des brindilles de fossiles que les évolutionnistes disent être des preuves de cette transformation magique

De manière générale, vous vous foutez totalement de comprendre quoi que ce soit au monde vivant.. vous lui préférez vos certitudes mathématiques et un "modèle" religieux (provenant d'une vision archaique du monde) qui n'a jamais permis une seule découverte scientifique. Alors, pourquoi la question de l'évolution vous dérange-t-elle tant que ça?

Le registre fossile en entier témoigne de l’apparition soudaine des faunes (conformément à la prédiction du modèle réationniste). Gould était un de ceux qui le reconnaissaient

Gould reconnaissait surtout que les créationnistes dans votre genre dénaturaient ses propos. Il disait bien que la "soudaineté" se faisait sur de courtes échelles de temps géologiques, mais ce genre de pas-si-subtilités-que-ça échappent facilement aux créationnistes. Faut dire que quelqu'un qui considère "quelques petits milliards d’années" comme un détail* va difficilement comprendre les propos de Gould. C'est normal.

Ajout: Dans "Hen's Teeth and Horse's Toes" (1983), il y a trois essais de Gould consacrés au créationnisme, dans lesquels on voit que les "arguments" des créationnistes n'ont pas spécialement progressés depuis 20 ans (normal, les créationnistes ne font pas de véritable recherche, donc ne découvrent rien). Dans la traduction française ("Quand les poules auront des dents", 1991 Fayard, Points Sciences), ce sont les chapitres 19 à 21 dans la section V "Science et politique". Le chapitre 19 ("L'évolution: fait et théorie") est sans doute celui où il s'exprime le plus ouvertement et montre à quel point, pour lui, le "créationnisme scientifique" (sic) est une "absurdité": mauvaise science et mauvaise religion. Il parle entre autre de la tendance, comme celle que vous venez de manifester, qu'on les créationnistes à tordre ses propos pour laisser croire que sa théorie des équiibres ponctués pourrait appuyer le créationnisme. On pourrait presque penser qu'il vous connaissait, voyez:
"Devants ces faits de l'évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer - et je le suis -, car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédé.
[...]
Puisque nous [ndJF: Eldredge et Gould] avons proposé des équilibres pontués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d'être sans cesse cité par des créationnistes - à dessein ou par stupidité, je l'ignore - comme affirmant que les fossiles ne comportent pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes." (pp. 305-306 de la traduction française)

Bref, vous vous foutez le doigt dans l'oeil - "à dessein ou par stupidité", mais j'ai mon idée là-dessus - quand vous dites que Gould reconnaissait que "[q]ue registre fossile en entier témoigne de l’apparition soudaine des faunes".

Ça vous fait une belle tête de vainceur. Mais la science continue de progresser quand même.

Tout à fait**. D'ailleurs, c'est ce progrès - qui ne doit strictement rien au créationnisme ni aux créationnistes - qui fait que l'évolution est la grande gagnante.

Jean-François

* Et qui croit qu'une mutation qui annule l'effet létal d'un antibiotique n'est pas bénéfique pour la bactérie mutante
** Un exemple récent: Spoor et al. (2007) Implications of new early Homo fossils from Ileret, east of Lake Turkana, Kenya. Nature 448:688-691.

Julien

""L’explosion cambrienne est un exemple flagrant : près de 35 phylums d’un coup ""

Cambrien, cambrien?

Je suis plus sûr! Rapeller moi donc, quel est l'âge géologique de cette période.

j'aimerai connaître aussi la réponse de Julien/KingJosias à cette question!!!

cropcircles a écrit :j'aimerai connaître aussi la réponse de Julien/KingJosias à cette question!

Moi, ce que j'aimerai savoir c'est le raisonnement derrière la "biomimétique" qui fait que cette discipline démontre l'existence d'un Créateur. Sur son blog, Julien collectionne les exemples de chercheurs s'inspirant du vivant pour réaliser des imitations artificielles.

Je suppose que ce raisonnement doit être quelque chose comme: "si l'homme imite les systèmes naturels, c'est qu'ils sont parfaits". Bref, un raisonnement avec de beaux gros sophismes et préjugés (dont la pétition de principe "dieu existe" en filigrane), et des étapes de démonstration magiquement occultées.

Ca me fait un peu penser à l'intérêt des créationnistes pour la cryptozoologie, qui est basé sur un raisonnement du genre: "si les dinosaures existent encore aujourd'hui, c'est que l'évolution (ou la datation terrestre) est fausse (donc la Bible dit vrai, donc Dieu existe)".

Jean-François

Pour voir Laurence Tisdall nous renseigner au sujet de la cryptozoologie:

http://youtube.com/watch?v=wr6uvUNJLww

(C'est au 2/3 environ, si ma mémoire est bonne).

Il semble que dans le monde fantastique des créationnistes, les satellites espions, les relevés thermographiques et les hélicos n'existent pas.

Quoi de mieux pour ce faire que de dire à une petite dame que la bestiole à laquelle elle croyait quand elle était petite existe vraiment? Il y a une clientèle qui veut entendre ce genre de conneries et l'ASCQ leur fournit exactement cela.

En prime, cela renforme le discours anti-intellectuel très fréquent dans la propagande évangélique en disant aux gens dupes qu'ils avaient raison au fond, et que "les grosses têtes" de scientifiques prétentieux avaient tort. Ainsi l'ignorant devient le savant, et le savant est humilié au rang d'ignorant: voilà le mythe moderne des créationnistes!

Je vous citerais presque Nietzsche rendu à ce point, mais il est une heure du matin, alors ce sera pour une autre fois.

Julien a écrit :Si on me dit que les bactéries se sont transformées en êtres humains (ce n’est qu’une question de quelques petits milliards d’années) et bien il est possible que ma logique me garde de porter trop attention à ces stupidités.

C'est vrai que c'est pas beaucoup des milliards d'années... dis-je sarcastiquement. Quand on pense qu'environ 6000 suffirent à passer du loup au chihuahua, et ce sans modification artificielle du génôme (seulement par sélection artificielle), qui peut encore douter de la présence des mutations et de leur influence sur la transformation des espèces?

Julien a écrit :Le registre fossile en entier témoigne de l’apparition soudaine des faunes (conformément à la prédiction du modèle créationniste). Gould était un de ceux qui le reconnaissaient.

C'est faux, et tu le sais depuis le temps qu'on te l'explique et qu'on te le met dans la face.

Si j'élabore un modèle qui dit «Les poissons vivent dans l'eau car je suis tout-puissant et que je les ai créés ainsi.» Cela va-t-il te convaincre de me vénérer? Puisque ce modèle de la réalité, selon lequel je suis un dieu, explique parfaitement pourquoi les poissons vivent dans l'eau, il est donc vrai. Non?

Julien a écrit :L’explosion cambrienne est un exemple flagrant : près de 35 phylums d’un coup : aucun prédécesseur dans les strates avoisinantes : les mollusques, les arthropodes etc. C’est une preuve définitive de l’apparition soudaine des formes de vies sur terre et ce n’est pas les bizarreries anecdotiques isolées que les évolutionnistes sortent de leur p’tite trousse de détresse qui vont anéantir des constats scientifiques de la sorte, établi par des millions de fossiles.

Trouve-moi un humain, un éléphant, un poisson ou un oiseau dans les strates du cambrien et je te donnerai raison... Par ailleurs, les fossiles des époques plus récentes sont découverts en plus grand nombre et avec une meilleure conservation. On ne trouve «aucun prédécesseur dans les strates avoisinantes» pour la faune cambrienne mais ce n'est pas le cas pour celle de notre époque. Pourquoi seuls les fossiles du cambrien diraient la vérité? Tous les autres sont des faux créés par Satan, j'imagine?

Julien a écrit :Mais la science continue de progresser quand même.

Et tant pis pour les créationnistes! Au début ils niaient que la Terre soit ronde, et nous les avons fait reculer jusqu'au cambrien... c'est quand même quelque chose.