Forum Sceptique

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Salut Sprypilot,

Tu demandes :

Pourquoi cet enfant(Lucie) aurait passé sa vie pieuse, s'il elle ne
L'AURAIT PAS VUE ET PARLER EN PLUS. Elle était folle?

Je pense que tu es victime du paradoxe statistique dit du "billet de loterie".

Il est surprenant qu'une personne donnée, munie d'un billet, gagne le gros lot, mais il n'y a rien de surprenant à ce que le gros lot soit gagné par quelqu'un.

De la même façon, une personne normale ne gâchera pas sa vie à cause d'un enfantillage qui aurait dérapé. Mais il n'y a rien de surprenant à ce que ça arrive à quelques personnes.

Folle ? Le mot est gros. Plutôt sujette aux hallucinations mystico-prophétiques.

Une sorte de super-Dalaha.

Denis

Denis a écrit :
De la même façon, une personne normale ne gâchera pas sa vie à cause d'un enfantillage qui aurait dérapé. Mais il n'y a rien de surprenant à ce que ça arrive à quelques personnes.

Folle ? Le mot est gros. Plutôt sujette aux hallucinations mystico-prophétiques.

Une sorte de super-Dalaha.

Denis

Salut Denis,

Ta théorie peut se tenir, sauf que: il y avait 2 autres enfants avec elle et plusieurs autres gens l'ont vu également(des milliers). Moi, j'ai jamais entendu parler d'une hallucination mystico-prophétique collective.

Donc, tu va surement me répondre que tout ceux qui ont vu Jésus
réscuscité ont eu une halucination collective, tu trouve pas que ça fait plusieurs halucination pour une même religion.

Sprypilot


.

Salut Sprypilot,

Tu dis :

il y avait 2 autres enfants avec elle et plusieurs autres gens l'ont vu également(des milliers).

Va pour les deux autres enfants qui, s'ils n'ont pas halluciné, on été pris dans une farce enfantine qui a vite pris tant d'ampleur qu'ils n'ont pas pu faire marche arrière.

Des milliers ? Allons donc. À moins que tu comptes tous ceux qui, en pèlerinage à Fatima, étaient à l'affût du moindre reflet inattendu. Ce n'est pas ça que j'appelle une hallucination mystico-prophétique collective.

Ça me fait penser à la statue qui aurait pleuré, en 1985-86, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, au Québec.

A TV crew scraped some of the blood from the face and had it analysed and found it to be composed of pork drippings, beef fat and vegetable oil. Later someone admitted that he regularly applied the mixture to the statue.
(référence)

À l'époque, des centaines de personnes ont fait pieusement la file pour voir cette statue miraculeuse. Quelques unes y ont halluciné, dont un policier qui avait déclaré avoir vu le Soleil danser.

Tu crois vraiment que le Soleil a réellement dansé en l'honneur d'une statue barbouillée au saindoux ?

Denis

Sprypilot a écrit :Pourquoi cet enfant(Lucie) aurait passé sa vie pieuse, s'il elle ne L'AURAIT PAS VUE ET PARLER EN PLUS. Elle était folle?

Elle était fort probablement "bien encadrée" par des directeurs de conscience (voir Nickell "Looking for a miracle"). Ou, pour être plus précis, enfermée après avoir été manipulée, encouragée dans une "pieuse" tendance à la fantaisie (ou mythomanie). Un peu comme Soubirous à Lourdes, quoi.

tu va surement me répondre que tout ceux qui ont vu Jésus réscuscité ont eu une halucination collective

Vous pouvez citer les noms de ceux (quelques uns) qui auraient vu "Jésus réscuscité" en donnant des références? Et, pourquoi parler de Jésus alors que vous avez amené Fatima comme sujet? A ma connaissance, Jésus n'apparaît pas à Fatima.

Jean-François

Denis a écrit :Salut Sprypilot,

Ça me fait penser à la statue qui aurait pleuré, en 1985-86, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, au Québec.

À l'époque, des centaines de personnes ont fait pieusement la file pour voir cette statue miraculeuse. Quelques unes y ont halluciné, dont un policier qui avait déclaré avoir vu le Soleil danser.
Denis

ça je te l'accorde, malheureusement les gens ont tendances a être
petit mouton pour s'accorder de l'importance.

Denis a écrit :Salut Sprypilot,
Tu crois vraiment que le Soleil a réellement dansé en l'honneur d'une statue barbouillée au saindoux ?
Denis

Non, pour ce qui est des événements de Ste-Marthe sur le lac, c'était un canular.


Sprypilot

Jean-Francois a écrit :
Vous pouvez citer les noms de ceux (quelqu'uns) qui auraient vu "Jésus réscuscité" en donnant des références? Et, pourquoi parler de Jésus alors que vous avez amené Fatima comme sujet? A ma connaissance, Jésus n'apparaît pas à Fatima.

Jean-François

Tout les apôtres ont vu Jésus rescuscité, ainsi que sa mère, Marie
Madelaine, St-Paul(lui, ne souhaitait surement pas le voir en apparition puisque qu'il pourfendait les chrétiens). J'apporte ça comme un exemple d'halucination collective puisque ton collègue
Denis semble croire en cette possibilité.

Bien entendu, si tu ne crois pas à cette partie du nouveau testament...

Par contre, les copies dont nous disposons datent du IVe siècle, relativement proches des originaux.

Et, pour les autre ouvrages de l'antiquité, les écarts sont beaucoup plus importants: 13 siècles séparent Platon des plus anciennes copies de son oeuvre

Donc, les évangiles ont de meillleures chances de n'avoir pas trop subi de déformations lors de leurs transcription successive.

Je t'invite à consulter le numéro Spécial Historia -Enquête sur les origines du christianisme - #56. ça date de Nov-Déc 1998.
Très intéréssant, ce n'est pas écrit par des pères de l'église romaine.

Je sais que ce n'est pas le sujet du post, mais c'est quand même, la même religion.

Sprypilot

Salut Fatimalistes,

Sprypilot a écrit :
Tout les apôtres ont vu Jésus rescuscité, ainsi que sa mère, Marie
Madelaine, St-Paul (lui, ne souhaitait surement pas le voir en apparition puisque qu'il pourfendait les chrétiens). J'apporte ça comme un exemple d'halucination collective puisque ton collègue Denis semble croire en cette possibilité.

Ouch! St-Pol a vu le christ réssuscité...
Ah bon! J'savions point...
Et puis...en toute logique, j'attends toujours qu'on me prouve Jésus a existé!

Sprypilot a écrit : Je t'invite à consulter le numéro Spécial Historia -Enquête sur les origines du christianisme - #56. ça date de Nov-Déc 1998.
Très intéréssant, ce n'est pas écrit par des pères de l'église romaine.

Malheureusement, au cours des années, j'ai constaté que cette très intéressante revue errait souvent dans le délire catholique dès qu'elle parle de religion. Je la lis encore, quand même!

Sprypilot a écrit :Je sais que ce n'est pas le sujet du post, mais c'est quand même, la même religion.
Sprypilot

Justement le sujet du post...
1. C'est quoi les premiers secrets, hein?
2. Qui a vu l'apparition?
3. Quelle valeur peut-on accorder à ces témoignages?
4. Y-a-t-il aujourd'hui une "bizness d'idoles cathos à Fatima"?
5. Et le troisième secret...C'est quoi Spry?

Bon!

El Kabong a écrit:

Et puis...en toute logique, j'attends toujours qu'on me prouve Jésus a existé!
La plupart des historiens ne conteste pas que Jésus a existé, il conteste plutôt les miracles, la résurection.

El Kabong a écrit:

Justement le sujet du post...
1. C'est quoi les premiers secrets, hein?
2. Qui a vu l'apparition?
3. Quelle valeur peut-on accorder à ces témoignages?
4. Y-a-t-il aujourd'hui une "bizness d'idoles cathos à Fatima"?
5. Et le troisième secret...C'est quoi Spry?
[quote="El Kabong"]

Écoute, lit le post entièrement au lieu de chercher le ridicule,
parce que je crois que c'est la seule chose qui t'intéresse...

Sprypilot

El Kabong a écrit:
Ouch! St-Pol a vu le christ réssuscité...
Ah bon! J'savions point...

Je vois bien que tu connais peu le sujet, toutes personne qui connait un peu le sujet sait que St-Paul(Saul) a vu Jésus plusieurs années après sa mort sur le chemin de Damas.

Quant on connait pas quelque chose, on s'abstient!



Sprypilot

Salut Denis:

Tu dit:
Je pense que tu es victime du paradoxe statistique dit du billet de loterie.

Tu me fait penser à quelqu'un qui s'apelle M. BIT(C'était son surnom pour les articles), ancien président des sceptiques du QC je crois, il écrivais des articles pour le journal La Presse dans la section des sports au début des années 90.

Je me souviens de l'année ou le Canadien de Mtl a gagné la coupe Stanley(1993), il avait prédit(statistiques a l'appui) avant le début des séries que le canadien était l'une des équipes qui avait le moins de chance de gagner cette coupe. Et pourtant, ils l'ont gagner cette coupe.

Tout ça pour dire que les statistiques ne font pas foi de tout.

PS : au fait qu'est-t-il devenu ce type.

Sprypilot

Salut Sprypilot,

Tu dis :

Tout ça pour dire que les statistiques ne font pas foi de tout.

Pas toujours, j'en conviens.

Habituellement~conventionnellement, on assume un risque d'erreur de 5%.

C'est pas mal mieux que le 50% qu'on aurait en tirant l'affaire à pile-ou-face.

Et c'est doublement pas mal mieux que le risque d'erreur de 95% qu'on obtient en appliquant ta façon de faire.

Quant au Christ ressuscité qui aurait été vu par ses disciples, je ne classe pas ça dans la catégorie des hallucinations collectives. Plutôt dans la catégories des histoires à dormir debout.

Et s'il a vraiment été vu vivant, c'est simplement que son supplice ne l'avait pas achevé. En quelques jours, il a récupéré puis, avant de quitter la contrée, il est allé faire un dernier bye bye à ses copains.

S'il avait été décapité, plutôt que crucifié, le miracle aurait été pas mal plus fort.

Denis

Denis a écrit :,

Et s'il a vraiment été vu vivant, c'est simplement que son supplice ne l'avait pas achevé. En quelques jours, il a récupéré puis, avant de quitter la contrée, il est allé faire un dernier bye bye à ses copains.

S'il avait été décapité, plutôt que crucifié, le miracle aurait été pas mal plus fort.

Denis

Salut Denis. Tu charit pas mal, cette fois! Tout le monde aurait eu vent d'un homme à moitié-mort!

PS : C'est peut-être toi le M. Bit en question

Sprypilot

Sprypilot a écrit :El Kabong a écrit:
Ouch! St-Pol a vu le christ réssuscité...
Ah bon! J'savions point...

Je vois bien que tu connais peu le sujet, toutes personne qui connait un peu le sujet sait que St-Paul(Saul) a vu Jésus plusieurs années après sa mort sur le chemin de Damas.

• Actes 9:3
  Et, comme il était en chemin, il arriva qu'il approcha de Damas; et tout à coup une lumière brilla du ciel comme un éclair autour de lui.
  
  Actes 9:4
  Et étant tombé par terre, il entendit une voix qui lui disait: Saul! Saul! pourquoi me persécutes-tu?
  
  Actes 9:5
  Et il dit: Qui es-tu, Seigneur? Et il dit: Je suis Jésus que tu persécutes.
  
  Actes 9:6
  Mais lève-toi, et entre dans la ville; et il te sera dit ce que tu dois faire.
  
  Actes 9:7
  Et les hommes qui faisaient route avec lui s'arrêtèrent tout interdits, entendant bien la voix, mais ne voyant personne.

C'est écrit qu'il a vu une lumière et entendu la voix de Jésus, mais pas qu'il a vu Jésus.

Salut Sprypilot,

Tu dis :

Tout le monde aurait eu vent d'un homme à moitié-mort!

T'es sûr de ça ? Qu'entends-tu par "tout le monde" ? Qu'entends-tu par "à moitié mort" ?

Ça me rappelle l'histoire que j'ai déjà lue (dans un journal) d'un type qui avait voulu euthanasier son vieux chien. Il l'avait entrainé loin en forêt, lui avait tiré plusieurs balles et l'avait même enterré. Quelques jours plus tard, le chien était revenu à la maison. Le type avait alors décidé de le garder.

Selon toi, ce chien a-t-il ressuscité ?

Tu dis aussi :

C'est peut-être toi le M. Bit en question

Avant de te répondre là-dessus, j'aimerais que tu précises la taille de ton "peut-être".

Est-ce un mini-peut-être théorico-homéopathique (à la 0.000001%) ou un gros peut-être costaud (à la 75%) ?

Denis

Denis a écrit :
Folle ? Le mot est gros. Plutôt sujette aux hallucinations mystico-prophétiques.

Une sorte de super-Dalaha.

... Merci pour la comparaison ...


Ce que je sais sur les apparitions, c'est que plusieurs mêmes formes pensées peuvent les créer ... C'est pareil que pour ceux qui prient ensemble pour faire des soins à distance... Les forces des pensées sont "créative" ... Et générent multiple effets...

Sprypilot a écrit :J'apporte ça comme un exemple d'halucination collective puisque ton collègue
Denis semble croire en cette possibilité

Ca reste un mauvais exemple, puisque vous admettez vous-même que le cas est douteux (si cette scène n'a jamais eu lieu, les apôtres n'ont pas halluciné).

Jean-François

Sprypilot a écrit :

El Kabong a écrit :Et puis...en toute logique, j'attends toujours qu'on me prouve Jésus a existé!

La plupart des historiens ne contestent pas que Jésus a existé, ils contestent plutôt les miracles, la résurection.

Au niveau de l'étude de l'histoire, SI aucun document d'époque* témoigne du fait de l'existence de quelqu'un, cette personne ne peut être reconnu comme ayant existé! C'est clair et net comme mode de fonctionnement...De plus, les témoignages à ce sujet ont été écrits au minimum un siècle plus tard, voire plusieurs siècles...

Sprypilot a écrit :

El Kabong a écrit : Justement le sujet du post...
1. C'est quoi les premiers secrets, hein?
2. Qui a vu l'apparition?
3. Quelle valeur peut-on accorder à ces témoignages?
4. Y-a-t-il aujourd'hui une "bizness d'idoles cathos à Fatima"?
5. Et le troisième secret...C'est quoi Spry?

Écoute, lis le post entièrement au lieu de chercher le ridicule, parce que je crois que c'est la seule chose qui t'intéresse...
Sprypilot

Je ne vois pas où est le ridicule de ces questions très simples, des questions de BASE...
Des questions pour le bénifice de tous et chacun sur ce Forum...
J'attends toujours les réponses à ces questions de la part de celui qui a parti ce sujet...
Quant aux preuves de l'existence de Jésus, selon les pronostics, il faudra attendre son retour glorieux!

Quant à St-Pol, faut croire qu'il abusait sérieusement de la cruche, ce qui n'est pas recommandé dans le désert au grand soleil...

Santé!

*Contemporain à son existence...

Sprypilot a écrit : En passant, tout un hasard que l'attentat contre Jean-Paul II
soit survenue un 13 mai(la même date que la 1ere apparition en 1917), a croire que c'était arrangé.

Qu'est ce qu'il y a d'extraordinaire à ça?

Salut Raphael tu dit:

C'est écrit qu'il a vu une lumière et entendu la voix de Jésus, mais pas qu'il a vu Jésus

Bon, faudrait quand même pas jouer avec les mots, qu'il l'est vue,
entendu, c'est quoi la différence?

Sprypilot

Salut Denis, tu dit: T'es sûr de ça ? Qu'entends-tu par "tout le monde" ? Qu'entends-tu par "à moitié mort" ?

Me semble que s'il n'aurait pas été mort après la crucification, on aurait trouver au moins un écrit la-dessus. Et, après une crucification le bonhomme n'aurait pas été pétant de santé.

Tu dit:
Ça me rappelle l'histoire que j'ai déjà lue (dans un journal) d'un type qui avait voulu euthanasier son vieux chien. Il l'avait entrainé loin en forêt, lui avait tiré plusieurs balles et l'avait même enterré. Quelques jours plus tard, le chien était revenu à la maison. Le type avait alors décidé de le garder.

Selon toi, ce chien a-t-il ressuscité ?

Aucune idée, Était-ce le même chien?

Tu dit:
C'est peut-être toi le M. Bit en question
Avant de te répondre là-dessus, j'aimerais que tu précises la taille de ton "peut-être".

La taille de mon peut-être! je crois que ça peut être toi, parce que la plupart des gens aurait répondu tout de suite à ma question.

Et, tu est modérateur sur le même site que ce Monsieur qui était
président des Sceptique du Qc, Disons que j'y vais par déduction.
Et, ce Monsieur adore les statistiques tout comme toi.
Alors, pour toute ces raisons j'y vais pour le 100% en faveur que c'est toi.

PS: ça se peut aussi que tu n'est pas envie de révélé ton identité,
je le comprends.

Sprypilot

Salut vidal, tu dit:

Qu'est ce qu'il y a d'extraordinaire à ça?


D'après-toi combien de chance que tu meurt à une même date que celle de ta naissance?


Sprypilot

Salut El Kabong,

Pour répondre à tes questions:

1. C'est quoi les premiers secrets, hein?
Il y a plusieurs version au 2 premiers secrets (le vatican n'a
jamais révélé les 2 premiers ) l'une d'elle est la 2e guerre mondiale, la mort prématuré des 2 frères de Lucie, le corruption au sein du vatican, la naissance du communiste et sa fin...
2. Qui a vu l'apparition?
Déjà écrit dans le post

3. Quelle valeur peut-on accorder à ces témoignages?
C'est justement l'une des questions que je pose dans le post
en d'autre mots

4. Y-a-t-il aujourd'hui une "bizness d'idoles cathos à Fatima"?
Aucune idée et là n'est pas la question qui d'ailleur est un peu
confuse
5. Et le troisième secret...C'est quoi Spry?
Déjà écrit dans le post, mais si tu veut savoir mon idée:
La base de cette histoire est véridique, effectivement il s'est passé quelque chose, mais encore une fois cela a été récupéré
par un grosse organisation(Vatican) après il y a souvent transformation d'une histoire.

Sprypilot

Salut Jean-François,

Tu dit:

Ca reste un mauvais exemple, puisque vous admettez vous-même que le cas est douteux (si cette scène n'a jamais eu lieu, les apôtres n'ont pas halluciné).

Malheureusement, à chaque fois qu'il se passe quelque chose, s'est souvent récupéré par le plus fort. Alors, presque impossible de savoir la vérité. Prenons le cas du 11 Sept 2001, Il est bien
certain que l'adminstration américaine actuel n'a pas avantage
a divulgué des détails qui les déshonores.

Écoute, je ne suis sure de rien étant donné que les preuves sont difficiles à obtenir.

Pour l'histoire de Jésus, et tout ce qui touche de près cet histoire
(Apparition à Fatima...) Il y a trop de partisanerie d'un côté comme
de l'autre. A mon avis, c'est 50/50. L'histoire de Dan Brown est une
hypothèse qu'il ne faut pas écarté non plus.

Pour conclure, je suis ni noir ni blanc, je suis gris.

Vous les sceptiques, souvent c'est noir ou blanc ça pourrais pas être gris des fois.(Étant donné qu'on a pas de preuve solide sur bien des histoires)

Sprypilot

Salut Sprypilot,

Tu dis :

Me semble que s'il n'aurait pas été mort après la crucification, on aurait trouver au moins un écrit la-dessus. Et, après une crucification le bonhomme n'aurait pas été pétant de santé.

Justement, on en trouve, des écrits disant que son supplice ne l'a pas tué puisqu'il y a des écrits disant qu'il aurait été vu vivant après son supplice. Où dit-on qu'il était pétant de santé ?

Aussi, bien sûr, tous ces écrits sont à prendre avec un gros grain de sel. Raisonner sur des mythes semi-historiques, c'est aussi peaudebanané que raisonner sur le conte du "Petit Chaperon Rouge". Les seuls raisonnements solides qui tiennent la route sont de la forme "si un type est vu vivant après avoir été supplicié, c'est que son supplice ne l'a pas tué", "si un type est supplicié à mort, alors il n'est pas vu vivant après" et "les loups ne parlent pas".

Tu dis aussi :

Denis a écrit :Selon toi, ce chien a-t-il ressuscité ?

Aucune idée, Était-ce le même chien?

Certainement. Moi, si ma chatte revenait à la maison, même après un an d'absence, je la reconnaîtrais aisément. Drôle de question.

À propos de ton hypothèse "M. Bit = Denis", tu dis :

j'y vais pour le 100% en faveur que c'est toi.

Une opinion à 100% de confiance, ça s'appelle une certitude.

Eh bien, cette certitude que tu as, elle est tout simplement fausse.

Je connais M. Bit depuis ~45 ans (nous avons étudié au même collège où nous étions tous les deux membres du "Club Mathématique") et nous avons tous les deux déjà été présidents des Sceptiques du Québec (moi, 3~4 ans avant lui). Mais je ne suis pas Alain Bonnier.

Tes certitudes me paraissent contenir quelques coquilles. Ça serait peut-être une bonne idée d'en réviser quelques autres, sinon TOUTES.

Denis