Forum Sceptique

Le 26 août dernier (2006 pour ceux qui liront ce post plus tard), Pluton était déclassé en planète naine, exclue des planètes « traditionnelles ». Qu’en est-il un an après pour l’astrologie ? A peu près rien… Pourtant, je me permets de signaler la publication sur le web d’une partie d’un dossier que j’ai composé sur le sujet. Il traite la question d’un point de vue technique afin d’éviter les apories habituelles sur la symbolique et la pratique astrologique pures. Je remercie le site du Rams d’accueillir ce texte, qui n’est pas à vocation expérimentale, mais où le publier ailleurs ?

Le déclassement de Pluton, à moyen terme un enjeu majeur pour l'astrologie ? http://www.ramsfr.fr/rams15PlutonSBM1FR.htm
Pluton, la future exilée astrologique ? http://www.ramsfr.fr/rams15PlutonSBM2FR.htm
Pluton et la critique sceptique, quelques faux problèmes, ou la technique astrologique comme tamis occasionnel de la critique. http://www.ramsfr.fr/rams15PlutonSBM3FR.htm
Pluton et la critique sceptique, quelques critiques plus gênantes http://www.ramsfr.fr/rams15PlutonSBM4FR.htm

En quelques mots, en voici le contenu :

La définition a priori du statut de Pluton en astrologie est pour l’instant chose impossible, ce pourquoi les astrologues argumentent d’abord sur le plan symbolique et sur leur pratique, voire sur des paramètres purement mathématiques. Pourtant, comme pour l’astronomie, cette question est secondaire, car il existe de nombreux corps de tailles voisines de celle de Pluton dans la région de Kuiper qui, sur le plan technique ne permettent pas de « sauver » Pluton (http://cura.les-forums.com/topic/8/stat ... luton.html), mais montrent au contraire les limites, donc le côté arbitraire, des classements astrologiques. La véritable question est donc celle du statut de ces corps-là, dont celui de Pluton découlera quels que soient les résultats de la pratique astrologique.

Ensuite, ce dossier est l’occasion pour moi de commencer à développer l’idée suivante, d’où ce post ici : la critique sceptique de l’astrologie est-elle légitime en soi ou, comme je l’ai déjà argumenté ailleurs (voir les sujets piti test sur l'astrologie ou l'argument de précession de équinoxes), pourrait-elle être conçue comme une branche seulement (et non assumée) d’un modèle causal de l’astrologie ? Modèle causal dont la finalité ne serait pas de donner des lettres de noblesse à l’astrologie aux fins d’excuser toutes les superstitions, mais de la pousser dans ses derniers retranchements mieux que cela n'est fait aujourd'hui vue l'indifférence du grand public à la dite critique. Les 3ème et 4ème partie de ce dossier présentent quelques mauvaises et bonnes critiques de l’astrologie pour en discuter la pertinence, dont la technique astrologique permet parfois de jouer le rôle de tamis.

Finalement, la critique de l’astrologie n’est-elle pas désorganisée à l’image de la discipline qu’elle critique ? Ne tire-t-elle pas dans tous les sens, quitte à se contredire parfois ? Ne commet-elle pas des erreurs comme tout le monde, même si elle pointe très bien les erreurs et les faiblesses de l’astrologie ? Quelle en est finalement la portée réelle ?

Autant de questions dont on pourrait discuter autour de la question de Pluton et des nouveaux planétoïdes, question dont d’un point de vue technique au moins, l’astrologie à mon avis ne pourra pas faire l’économie. Dans la 2ème partie du dossier, vous verrez que cette nouvelle affaire (dont on commence peut-être seulement à mesurer l'importance) permet à la critique de remettre à jour nombre de ses arguments traditionnels, à savoir que :
L’astrologie n’est pas apte à déterminer quel corps peut ou non intégrer son système (Orcus est techniquement le presque jumeau astrologique de Pluton…)
L’astrologie n’est pas armée pour définir la largeur de la bande zodiacale, donc la nature de son zodiaque
La notion de mouvement apparent, donnée majeure pour les astrologues, amène à des biais et effets placebos non négligeables dans la pratique pour des corps aussi lents
L’astrologue est incapable de faire ressortir le faux de ses interpétations : le symbolisme et les interprétations astrologiques ont été incapables de déceler que Pluton n’était ni un corps isolé ni le dernier corps du système solaire, et peut-être même pas un corps signifiant…

L’astrologie est aujourd’hui prise entre 2 feux :
- Intégrer les nouveaux planétoïdes en rendant son système si complexe qu’elle ne pourra plus cacher le tri subjectif opéré par l’astrologue parmi les dizaines de combinaisons astrologiques à sa disposition en permanence (elles deviendraient des centaines)
- Rejeter les nouveaux planétoïdes, et Pluton avec eux, mais remettre en question tout ce qui a été dit à son sujet, et surtout, tous les outils astrologiques qui ont permis de dire (alors) tant de bêtises sans que personne ne s’en rende compte. Donc remettre en question l’astrologie tout entière.

Finalement, peut-on envisager de « penser » l’astrologie du point de vue technique au moins, sans tomber dans les pièges classiques de la défense de l’astrologie ou de la critique dure ? Discutons-en si vous le voulez bien…

Serge Bret-Morel

Dire qu'il y a des problèmes ici bas sur terre bien plus pressants que le sort de Pluton serait un understatement.

- Intégrer les nouveaux planétoïdes en rendant son système si complexe qu’elle ne pourra plus cacher le tri subjectif opéré par l’astrologue parmi les dizaines de combinaisons astrologiques à sa disposition en permanence (elles deviendraient des centaines)
- Rejeter les nouveaux planétoïdes, et Pluton avec eux, mais remettre en question tout ce qui a été dit à son sujet, et surtout, tous les outils astrologiques qui ont permis de dire (alors) tant de bêtises sans que personne ne s’en rende compte. Donc remettre en question l’astrologie tout entière.

Imagine si les astrolos devaient tenir compte également de tous les corps de la ceinture d'astéroides.....

Salut Serge-Kepler69,

Vous dites :

...remettre en question l’astrologie tout entière.

Plutôt que mettre l'astrologie en question, il vaudrait mieux la mettre en terre.

Tout entière.

Denis

Denis a écrit : Plutôt que mettre l'astrologie en question, il vaudrait mieux la mettre en terre.
Tout entière.
Denis

Bonjour Denis,

Mais c'est ce que je ne comprends pas.... puisque pour l'instant la critique traditionnelle ne réussit à toucher ni les astrologues ni le grand-public, faut-il baisser les bras ? L'échec de la critique est-il définitif ? Mais "l'irrationalité des croyants et des superstitieux avec lesquels on ne peut pas discuter" n'a-t-elle pas bon dos finalement, alors qu'il est possible d'aller bien plus loin dans l'analyse critique ?

La critique a-t-elle donc ses limites ??? Dans la critique de l'astrologie aussi il ne faut pas être plus royaliste que le roy ?

Serge

Salut a tous

Plutôt que mettre l'astrologie en question, il vaudrait mieux la mettre en terre.

Entierement d'accord!!Parcontre , il y auras toujours des naifs qui lironts leurs horoscopes aujourd'hui

amicalement

Salut Albert et Denis,

Albert_einstein09 a écrit :Salut a tous

Plutôt que mettre l'astrologie en question, il vaudrait mieux la mettre en terre.

Entierement d'accord!! Par contre ,il y aura toujours des naifs qui lironts leurs horoscopes aujourd'hui

amicalement

Et il y aura toujours des profiteurs pour publier des chroniques astrologiques!

Cause et effet!

Salut,

C'est même pire que çà.

Saviez-vous que tous les magazines féminins publient un horoscope ? Sans cette page (ou ses pages) en leur sein, leur chance de survie dans le monde très concurrencé de l'édition est quasi-nulle.

C'est à çà qu'on voit que la croyance astrologique est plus fermement ancrée dans le public féminin : dans "Auto-magazine" et "Penthouse", ils nous ont épargné çà

Hallu

SAlut a tous

Exact el kabong et Hallucigenia

De plus. il y a -t-il quelqu' un qui a gagné quoique se soit grace a l' astrologie???

Pas sur que geoges bush consulte son astrologie tous les matins....

Histoires de bonnes femmes.....

amicalement

Oui, c'est assez navrant comme échange, restons-en au pipi caca de l'astrologie c'est plus lénifiant...

Si les rubriques astrologiques disparaissaient des magazines ils continueraient de se vendre
Vous vous montez le chou les uns les autres : tu parles d'une concurrence... comme si les femmes (et les autres) achetaient un magazine à cause de la rubrique astrologique Qu'elles la lisent bien sûr, pourquoi pas, que certaines en soient accro, pourquoi pas aussi, mais si la rubrique astrologique avait autant d'importance, elle n'occuperait pas qu'une page ou une demi page, vous ne croyez pas ?

Hallucigenia a écrit :
Sans cette page (ou ses pages) en leur sein, leur chance de survie dans le monde très concurrencé de l'édition est quasi-nulle.

HI hi hi.... c'est de la mythologie sceptique, ça, non ?
Je n'aimerais pas être le rédacteur ou la rédactrice en chef de telle ou telle revue où figure une rubrique astrologique : tout mon travail de rédaction caché derrière l'importance "primordiale" de la rubrique astrologique (au fin fond du magazine)... je me tirerais une balle, oui

Salut Kepler69,

Kepler69 a écrit : Qu'elles la lisent bien sûr, pourquoi pas, que certaines en soient accro, pourquoi pas aussi, mais si la rubrique astrologique avait autant d'importance, elle n'occuperait pas qu'une page ou une demi page, vous ne croyez pas ?
(...)
HI hi hi.... c'est de la mythologie sceptique, ça, non ?

Je ne crois pas qu'il s'agisse de mythologie, ceci dit je ne sais plus d'où je tiens cette information, c'est peut-être faux.

La question c'est : existe-t-il un magazine féminin généraliste qui ne consacre aucune page à l'horoscope ?

La liste est longue : Marie-Claire, Fémina, elle, ... Faute d'en être lecteur, j'ai jeté un oeil sur internet et il me semble avoir trouvé le magazine "Prima", qui n'affiche aucune rubrique astro. Il est ultra-minoritaire mais certes, il existe. Enfin, je l'ai pas acheté pour en vérifier le contenu.

Il faudrait avoir l'avis d'une représentante du sexe faible, pour avoir un état des lieux plus précis des offres des magazines en la matière.

Mais si je me suis trompé et qu'il est encore possible de vendre un magazine féminin sans horoscope, tant mieux c'est une bonne chose. Alors vive la Loi 15, comme dirait Denis.

De toute façon, c'est assez bizarre que la quasi-totalité des magazines féminins contiennent cette rubrique... pour un truc que, soit-disant, personne ne lit !

A l'évidence, si cette page est aussi présente dans ces publications, c'est qu'elle génère du profit : donc qu'elle assure de façon significative un nombre plus important de lectrices.

Hallucigenia

Salut Hallucigena,

Pour relativiser l'importance que l'on donne aux zozoscopes des magazines, j'aimerais faire remarquer qu'il y a sûrement d'autres rubriques qui reviennent régulièrement dans les magazines féminins en général, comme la page santé, la page beauté, la page cuisine, etc : cela veut-il dire que les femmes achètent le magazine pour ça ??? Mieux, que ces rubriques sont les piliers des magazines féminins au sens fort du terme ??? Qu'elles servent à mettre des étiquettes sur la gente féminine pourquoi pas, mais ces rubriques ne sont-elles pas d'abord des à côté qui accompagnent le dossier de la semaine, ou l'actualité du moment (dont les sujets eux, varient d'un magazine à l'autre selon le lectorat) même si elles sont un lien entre les différents numéros ? L'omniprésence des horoscopes est-elle représentative de "l'importance" de la rubrique ? Si les lecteurs d'horoscopes sont les clients de l'astrologue (pour la réciproque c'est différent), alors presque toutes les femmes sont des clientes de l'astrologue : quel raccourci ! Ou pire, croire que la rubrique astrologique est indispensable à la survie du magazine parce que c'est de l'astrologie alors que c'est parce qu'on a l'impression qu'on y parle de soi. En fait, c'est une rubrique parmi d'autres, et à mon sens c'est l'ensemble de rubriques perso qui assure une fidélité ou qui développe un rapport affectif au magazine, une fidélité.
Faire des horoscopes un cas particulier, je crois que c'est une erreur, et croire aussi que les lectrices attendent de lire leur horoscope pour savoir ce qu'elles vont faire c'est de la bêtise. Par contre qu'elles vont pouvoir rêver ou s'angoisser quelques secondes ou qq minutes en lisant les prédictions pour l'été ou leur horoscope de la semaine oui, ça je pense que c'est très vrai. Mais alors l'horoscope a autant d'importance que le grand huit dans une fête foraine : on aime s'y faire peur, mais c'est tout. L'erreur consiste à enchaîner sur les fondements de l'astrologie : c'est bon pour alimenter le débat, mais quand le lectuer lit son horoscope, il n'a que faire des fondements et des résultats d'expérimentation... c'est plus basique, plus "animal".

Hallucigenia a écrit : La question c'est : existe-t-il un magazine féminin généraliste qui ne consacre aucune page à l'horoscope ?

Non justement, je ne pense pas que ce soit la bonne question, parce que cela ne permettra pas d'inférer que sans elle, un magazine s'effondre.

Hallucigenia a écrit : De toute façon, c'est assez bizarre que la quasi-totalité des magazines féminins contiennent cette rubrique... pour un truc que, soit-disant, personne ne lit !

Personne ne conteste que la rubrique astrologique est très lue... ce qui est contestable c'est l'importance qu'on lui attribue : combien de fois quand j'étais plus jeune, ai-je lu mon horoscope le matin, ou mieux, écouté 4 ou 5 horoscopes à la radio pour ne plus m'en rappeler une heure après ? C'est simple comme expérience : à midi, demander à l'improviste à un lecteur d'horoscope ce qu'il y avait précisément dans son horoscopes du matin (il ne faut pas qu'il l'ait lu 5min avant...), et la plupart ne s'en rappellent même pas !

Hallucigenia a écrit :A l'évidence, si cette page est aussi présente dans ces publications, c'est qu'elle génère du profit : donc qu'elle assure de façon significative un nombre plus important de lectrices.
Hallucigenia

Oui, mais ce n'est pas une raison pour en faire l'étendard de l'astrologie : de la voyance à la rigueur, mais l'astrologie n'a rien à voir avec le succès des horoscopes, ils sont plutôt un détournement ou une instrumentalisation de l'astrologie, laquelle permet une personalisation du lecteur qui n'en est même pas une... C'est bien différent, et bien dommage qu'une protestation justifiée (les horoscopes ne devraient même pas exister !), donne lieu à un amalgame (astrologie et horoscopes).

Et on s'étonne encore que l'astrophile ne soit pas atteint par les commentaires sur les horoscopes....... pouf pouf pouf !

Serge

El Kabong a écrit : Et il y aura toujours des profiteurs pour publier des chroniques astrologiques!

Cause et effet!

"Profiteur", "profiteur"... Ah oui ! Ca, c'est l'aspect politique de la critique ? Chasse gardée peut-être ? Critique, mais pas trop non plus ? Mais où est la limite ?

Amusant folklore...

Kepler69 : je ne vois pas de critique profonde à faire de l'astrologie. C'est comme critiquer une marque de nourriture pour animaux (genre, "pâté" en boite pour les chats ou biscuits pour chiens). 1)Il faut y goûter (ça va), 2)Il faut réussir à se mettre dans la peau de ceux qui en consomment afin d'en pointer les qualités et défauts, les succès et échecs.. Et c'est, à mon avis, impossible.

Kepler69 a écrit :puisque pour l'instant la critique traditionnelle ne réussit à toucher ni les astrologues ni le grand-public, faut-il baisser les bras ? L'échec de la critique est-il définitif ?

Si par critique traditionnelle de l'astrologie tu désignes la critique qui remet en question l'astrologie elle-même, et qui la relègue au statut d'impertinente relique de superstition ancienne au fonctionnement arbitraire, irréaliste et sans effet observable, je ne suis pas d'accord pour dire qu'elle ne réussit pas, cette critique. Au contraire, je trouve que la critique touche beaucoup de gens.

Certes, il restera des fervents d'astrologie, mais ça ne m'empêche pas de dormir. Je ne vois pas en quoi nous devrions s'assurer que la critique extermine systématiquement toute croyance en l'astrologie. Le monde est rempli de choses comme ça, de croyances désuètes qui perdurent contre toute logique, et il faut faire avec. Les gens sont libres de croire / dire ce qu'ils veulent, tant que ça ne brime pas les autres (et encore, les lois sont assez souples à ce sujet).

Je te fais remarquer que nous avons déjà abordé la question du déclassement de Pluton et de la réaction des astrologues à son sujet.

Une petite recherche des mots Pluton ET Astrologie t'aurait retourné 16 sujets, dont un est intitulé La douzième planète.

Zwielicht a écrit : Une petite recherche des mots Pluton ET Astrologie t'aurait retourné 16 sujets, dont un est intitulé La douzième planète.

Ouais effectivement... j'ai peut-être cherché "déclassement pluton", ce qui ne renvoie qu'au topic ici présent... et celui intitulé La douzième planète qui ne traite vraiment que de l'appellation de Pluton, de la décision de l'UAI et de ses critères pour nommer les astres (je vous conseille pour cela les interviews d'André Brahic, astrophysicien qui dirige la commission déléguée à cette tâche), mais en aucun cas de ce en quoi cela peut concerner ou non l'astrologie.
Or, déclasser Pluton en astrologie parce qu'il l'a été en astronomie c'est d'abord se soumettre à un critère d'autorité (une décision non scientifique mais venant du monde scientifique), et surtout l'extrapoler à un domaine qui lui est quasi étranger ! C'est pourquoi pour changer, j'ai essayé de poser la question de l'intérieur de l'astrologie, autrement dit en essayant de me mettre à la place des astrologues, ce qui diffère de ce qu'il y a ici. Le peu que je lis sur le reste du site ne va pas très loin dans la question...

Si par critique traditionnelle de l'astrologie tu désignes la critique qui remet en question l'astrologie elle-même, et qui la relègue au statut d'impertinente relique de superstition ancienne au fonctionnement arbitraire, irréaliste et sans effet observable, je ne suis pas d'accord pour dire qu'elle ne réussit pas, cette critique. Au contraire, je trouve que la critique touche beaucoup de gens.

Je trouve personnellement que cette critique-là touche d'abord quelques élites qui par déformation professionnelle ou par curiosité construisent un jugement général sur la question particulière de la validité des fondements de l'astrologie, ce pourquoi d'abord elles sont sensibles à la légitime critique. Je trouve ensuite, que la critique prêche bien souvent en terrain conquis, ce pourquoi elle est efficace chez les sceptiques et bcp moins auprès du grand public et de ceux qui croient, d'où ma remarque. En fait bien souvent, la critique sert aussi à alimenter un sentiment premier déjà bien ancré pour des raisons très diverses. Je crois enfin que la critique est souvent bien fragile si l'on joue l'avocat du diable pour l'astrologie en approfondissant un peu la chose.
C'est pourquoi il me semble qu'il est possible d'aller plus loin dans la critique. Ensuite est-ce intéressant ou nécessaire c'est un autre sujet... et là oui, nous ne sommes peut-être pas d'accord.

Je ne vois pas en quoi nous devrions nous assurer que la critique extermine systématiquement toute croyance en l'astrologie.

Si elle l'exterminait presque, je te rejoindrais, mais elle en est loin, justement.

Le monde est rempli de choses comme ça, de croyances désuètes qui perdurent contre toute logique, et il faut faire avec.

Et si il y avait des lignes de cohérence dans l'atrologie (dans l'utilisation de son outil en particulier) qui permettaient d'en rendre compte un peu mieux afin, non pas de la légitimer, mais au contraire de mieux en montrer les errements ? Faudrait-il ne pas les chercher au risque de faire la publicité de l'astrologie ou... de déranger la critique établie ?

Les gens sont libres de croire / dire ce qu'ils veulent, tant que ça ne brime pas les autres.

Vus les commentaires spontanés de certains d'entre vous, je ne crois pas que cette bonne intention soit toujours respectée... Ou alors "libres", mais aussi honteux de croire, peut-être. Car les commentaires cyniques précèdent bien souvent d'autres plus constructifs. Et je ne dis ça pour personne en particulier.

Kepler69 a écrit :Ouais effectivement... j'ai peut-être cherché "déclassement pluton", ce qui ne renvoie qu'au topic ici présent... et celui intitulé La douzième planète qui ne traite vraiment que de l'appellation de Pluton, de la décision de l'UAI et de ses critères pour nommer les astres

Non, vers la fin de ce fil (La douzième planète) j'ai apporté un article qui parle de la réaction des astrologues et je l'ai ensuite commenté à la demande de Florence.

Salut Zwielicht, bon puisqu'il faut faire de l'explication de texte, allons-y.

L'article dont tu parles commence avec l'inférence suivante : puisque Pluton n'est plus une planète, alors les astrologues nous ont dit des bêtises depuis sa découverte.
Quelqu'un croit-il à la justesse de cette inférence ??? Depuis quand les astrologues n'utilisent-ils que des planètes ??? Le soleil, la lune, et pour certains Cérès et ses copains de la ceinture d'astéroïdes, ou même le centaure Chiron de plus en plus à la mode chez les astrologues sont déjà entrés dans l'astrologie depuis longtemps : en quoi veux-tu qu'un astrologue se sente concerné par une telle décision qui ne concerne qu'un CLASSEMENT et non la nature même du corps qu'est Pluton ??? En effet, quelles que soient les raisons du déclassement de Pluton, et elles sont justifiées sur le plan astronomique, entre le 25 et le 26 août 2006 on n'a rien découvert de plus sur Pluton, ce qui aurait pu atteindre les astrologues.

C'est une décision a posteriori de l'union astronomique international qui, depuis les nombreuses découvertes dans la ceinture de Kuiper (+ Sedna), dont Eris plus gros que Pluton, en est venu à confirmer ce que l'on sentait venir depuis longtemps : Pluton n'est pas une planète au sens traditionnel du terme, ses paramètres si exotiques jusque là sont maintenant presque banals dans la ceinture de Kuiper. Personnellement je suis tout à fait d'accord avec cela, et je pense aussi que Pluton devrait être retiré de l'astrologie, mais comme le symbolisme astrologique de Pluton est fondé sur des paramètres astrologiques arbitraires (mouvement apparent, mythologie sélective, maîtrise du signe du Scorpion, etc), le classement de Pluton en planète traditionnelle ou naine ne change rien pour l'astrologie. Si tu préfères : a priori les paramètres astrologiques de Pluton sont les mêmes avant et après son déclassement. A moins d'entrer dans le détail comme j'ai essayé de le faire dans mon dossier.

C'est pourquoi le topic La douzième planète, ne me semble pas entrer dans le fond du problème en posant les bonnes questions. Car pour moi le fond du problème, ce qui doit poser pb à l'astrologie, c'est la question non de Pluton mais des autres planétoïdes de la ceinture de Kuiper : les Eris, Santa, Varuna, Easter Bunny, etc. Le statut astrologique de Pluton est a priori inattaquable par l'astronomie, sinon comme je le suggère, par les biais que constituent sur le plan de l'interprétation astrologique, un symbolisme très fécond dans le cadre de la consultation (mort, remises en question, violence, maladies) accompagné d'un mouvement apparent très lent (des transits durant des années donc jouant le rôle de filet de pêche aux événements). Ou bien le fait que les astrologues ont toujours cru que Pluton était seul, isolé et le dernier astre du système solaire : l'astrologie ne leur a pas permis de se rendre compte que c'était faux, comme quoi Pluton illustre bien le fait qu'ils ne peuvent pas trier entre le vrai et le faux par leurs interprétations.
Par contre, la question des autres planétoïdes, intégration ou pas, pose problème, avec pour commencer Orcus, le jumeaux technique de Pluton sur le plan astrologique (qu'est-ce que le hasard fait bien les choses .

Tu vois, on est loin des considérations sur le vif de l'article que tu cites. Mais je te rassure, je ne faisais pas bcp mieux en 2006. Mes considérations ne sont pas spontanées, mais le fruit d'un travail. D'ailleurs, les réactions des astrologues cités ne sont pas très étonnantes : elles convergent en disant que cela ne va rien changer pour eux (mais connaissent-ils les planétoïdes de la ceinture de Kuiper ?) : Pluton garde les mêmes paramètres astrologiques... Ensuite, que chacun l'exprime selon sa croyance ou sa superstition ce n'est pas étonnant non plus (la bourse pour les uns, la psychologie ou la spiritualité pour les autres, etc). D'ailleurs, comme le fait remarquer une astrologue : si décision à main levée il y a eu, c'est qu'elle n'est pas scientifique, sinon elle se serait imposée d'elle-même malgré les oppositions...

Le coup des Scorpions qui vont exploser elle est bien marrante celle-là

Pour la gestion des portefeuilles, je suis bien content que des champanzés fassent mieux que des analystes financiers, ce qui m'inquiète ce n'est pas que le hasard fasse mieux que les financiers (astrologie comprise), c'est que les financiers fassent moins bien que le hasard ! En effet, cela ne signifierait-il pas qu'ils utilisent à l'envers certains paramètres influants ???

Je rejoins André : aucun astrologue n'avait prévu la déchéance de Pluton... ce à quoi j'ajoute "ni l'existence des nombreux grands corps de la ceinture de Kuiper (la planète X fait un peu ridicule...)

A propos de tes commentaires Zwielicht, moi aussi je trouve cette décision de l'UAI très forte sur le plan symbolique, pleine de rigueur, de bon sens et d'humilité. Même si elle n'est pas parfaite, notamment quand on entend André Brahic nous expliquer dans l'interview citée plus haut, que le 1er critère "1 planète doit tourner autour de notre soleil" a été conçu pour ne pas heurter la sensibilité des spécialistes des exo-planètes qui n'ont pas été consultés pour définir le dit statut ! Et dans l'attente d'une meilleure définition à venir. D'où le caractère non scientifique du déclassement de Pluton. C'est une question de catégories de pensée plus que de scientificité : que Pluton appartienne à une autre classe d'objets que les planètes traditionnelles, c'est là une question scientifique (relevant du processus de formation par exemple, et Mercure n'est-elle pas aussi un objet de Kuiper ?), mais qu'elle ne soit pas une "planète" non. C'est là une question pour l'instant surtout culturelle...

Bien sûr que la gravitation de Pluton est infime et inférieure à celle de Cérès pour un homme ou pour la Terre, mais comme l'astrologie ne fonde pas son symbolisme sur ce genre de considération, ce n'est malheureusement un argument que contre les causalistes... car si si, Cérès certains l'utilisent déjà (les astrologues américains je crois ?).

Voilà voilà, j'espère t'avoir montré pourquoi j'estime que le fond de la question sur le déclassement de Pluton vis à vis de l'astrologie n'a pas vraiment été abordé, puisqu'elle concerne des domaines bien différents et inattendus...

Désolé de faire toujours long, mais un sac de noeuds reste un sac de noeuds, il y a tellement d'enjeux différents à propos du déclassement de Pluton ou de l'astrologie en général...

Serge

Kepler69, le 14 sep a écrit :celui intitulé La douzième planète qui ne traite vraiment que de l'appellation de Pluton, de la décision de l'UAI et de ses critères pour nommer les astres [...] mais en aucun cas de ce en quoi cela peut concerner ou non l'astrologie

Kepler69, le 15 sep a écrit :C'est pourquoi le topic La douzième planète, ne me semble pas entrer dans le fond du problème en posant les bonnes questions

Il m'apparait assez évident que tu n'avais pas lu le sujet que je t'indiquais, du premier coup. Tu passes de "il ne traite en aucun cas du problème" à "c'est pourquoi le sujet ne semble pas entrer dans le fond du problème". Ce n'est pas net.

Kepler69 a écrit :L'article dont tu parles commence avec l'inférence suivante : puisque Pluton n'est plus une planète, alors les astrologues nous ont dit des bêtises depuis sa découverte

Non, ce ne sont pas là les propos de l'article. Je te conseille de le relire. Je peux aussi te l'expliquer si nécessaire.

Zwielicht a écrit :

Kepler69, le 14 sep a écrit :celui intitulé La douzième planète qui ne traite vraiment que de l'appellation de Pluton, de la décision de l'UAI et de ses critères pour nommer les astres [...] mais en aucun cas de ce en quoi cela peut concerner ou non l'astrologie

Kepler69, le 15 sep a écrit :C'est pourquoi le topic La douzième planète, ne me semble pas entrer dans le fond du problème en posant les bonnes questions

Il m'apparait assez évident que tu n'avais pas lu le sujet que je t'indiquais, du premier coup. Tu passes de "il ne traite en aucun cas du problème" à "c'est pourquoi le sujet ne semble pas entrer dans le fond du problème". Ce n'est pas net.

Non non tu as bien compris, ce pourquoi je change ma formulation, cela me paraissait clair... Je ne l'avais pas lu, et après l'avoir lu je confirme que pour moi le fond du pb n'y a pas été abordé.

Zwielicht a écrit :

Kepler69 a écrit :L'article dont tu parles commence avec l'inférence suivante : puisque Pluton n'est plus une planète, alors les astrologues nous ont dit des bêtises depuis sa découverte

Non, ce ne sont pas là les propos de l'article. Je te conseille de le relire. Je peux aussi te l'expliquer si nécessaire.

Oui, je veux bien que tu m'expliques cequ'il dit de plus que ce que j'ai commenté longuement... s'il te plaît

Kepler69 a écrit :Oui, je veux bien que tu m'expliques cequ'il dit de plus que ce que j'ai commenté longuement... s'il te plaît

Beaucoup de tes commentaires sont pertinents, mais tu commençais ton message avec une drôle de prémisse.

Kepler69 a écrit :L'article dont tu parles commence avec l'inférence suivante : puisque Pluton n'est plus une planète, alors les astrologues nous ont dit des bêtises depuis sa découverte.
Quelqu'un croit-il à la justesse de cette inférence ??? Depuis quand les astrologues n'utilisent-ils que des planètes ???

Premier fait relaté par l'article : une astrologue, assez connue au Québec, Andrée D'Amour, est révoltée du déclassement de Pluton par les astronomes. Elle remet en cause le sérieux des astronomes.
Deuxième fait relaté par l'article : une astrologue australienne, Milton Black, affirmait que les Scorpions seront affectés par cette nouvelle
Troisième fait relaté par l'article: l'astrologue américain Henry Weingarten se moque de la nouvelle et celle-ci ne semble pas l'affecter. Cependant, il y va d'un commentaire contre la crédibilité des astronomes.
Quatrième fait relaté par l'article : Michel Bellemare (Sceptique) nous rappelle que les prédictions faites par les astrologues sont de la foutaise.

Bref, rien de ça n'a quoi que ce soit à voir avec l'inférence que tu supposes. Ce sont des faits, des opinions et commentaires recueillis.

On peut toutefois commenter les réactions de ces quatres personnes: Andrée D'Amour, Milton Black, Henry Weingarten et Michel Bellemare. Tu l'as fait un peu. Je le refais:
Andrée D'Amour : sa critique du manque de sérieux des astronomes du fait qu'ils aient déclassé Pluton est totalement hors-propos. La science évolue, les observations nous donnent une vision différente du système solaire qu'il y a 70 ans, et il est bon de revoir les définitions.
Milton Black : elle est la seule à faire un lien entre cette nouvelle et un signe du zodiaque
Henry Weingarten : même commentaire que pour AA
Michel Bellemare : c'est bien de rappeller que les prédictions faites par les astrologues ne valent rien, mais il ne se prononce toutefois pas sur les horoscopes, qui constituent pourtant une partie importante du "travail" des astrologues (les prédictions étant surtout l'affaire des "voyants").

Je ne sais pas ce qu'on peut rajouter sur l'article. Pour ma part, je me plaignais du manque d'ouverture d'esprit d'au moins une astrologue citée (AA).. Elle n'aime pas que les scientifiques affinent les définitions et revoient les concepts. Elle aimerait vivre dans un monde dans la science serait figée, morte.

Aussi, aucun astrologue provoqué (les trois, en fait, même si deux laissent entendre que ça ne change rien pour eux, ils en profitent pour vitupérer les astronomes) n'est en mesure d'expliquer POURQUOI le déclassement astronomique de Pluton les dérange. Le fait qu'ils soient révoltés au point de cracher du venin montre, toutefois, que ce ne sont pas pour des raisons gravitationnelles. Je m'en doutais, mais c'en est la preuve.

Avant de se permettre de critiquer la décision des astronomes, ils ont le devoir d'exprimer les causes de leur mécontentement. Hélas, ils ne peuvent pas le faire, car ils ne savent pas pourquoi l'astrologie devrait marcher. Et ils ne peuvent même pas s'en cacher.

Bref, comme toujours, nous avons toutes les indications que l'astrologie n'est basée sur rien d'autre que des reliques devenues en partie superstition, en partie transformeés en un autre folklore... Que peut-on rajouter?

Maintenant, si tu veux aborder la question du déclassement de Pluton, je ne suis pas vraiment enthousiaste parce que c'est une question de notation, et non une question scientifique cruciale. Il y a toujours une part d'arbitraire dans les conventions et définitions, peu importe quelles soient les sciences (à part peut-être certaines branches de la physique, mais encore). Les notations en science contiennent toujours une part d'arbitraire, surtout car il est important que ses concepts évoquent quelque chose de "commun". Elles ne peuvent toujours s'imposer d'elles-même.

Je ne vois rien d'anti-scientifique dans le vote à main levée pour déterminer quels seront les critères qui redéfiniront les planètes. Ce qui serait anti-scientifique, serait de refuser de se poser la question, et aussi, de considérer les corps célestes en fonction de leur classification populaire au lieu de leurs caractéristiques physiques (masse, vitesses, angle du plan de révolution, composition, etc)! Or ce n'est pas le cas.

Enfin, si comme tu le mentionnes, le choix des critères est politique (ne pas heurter tel ou tel chercheur..), c'est louche. Mais je ne crois pas que ce soit vraiment le cas.

La définition "scientifique" d'un fruit et d'un légume comporte également certaines zones grises, et heurte parfois le sens commun.

Salut Serge-Kepler69,

Vous dites :

celui intitulé La douzième planète qui ne traite vraiment que de l'appellation de Pluton, de la décision de l'UAI et de ses critères pour nommer les astres [...] mais en aucun cas de ce en quoi cela peut concerner ou non l'astrologie

Puis :

après l'avoir lu je confirme que pour moi le fond du pb n'y a pas été abordé.

S'il y a problème, ce n'est pas le mien, ni celui de la science.

Si certains astrologues se sentent concernés par la démotion astronomique de Pluton, ça les concerne. Si d'autres pensent autrement, c'est leur affaire.

Bref, c'est une dispute théorique entre astrologues. Et ça ne concerne qu'eux.

Qu'il y ait différentes écoles là-dessus ne me concerne pas plus que les différentes écoles qu'il y avait, en théologie médiévale, sur le sexe des anges.

Vous faites comme vous voulez.

Denis

Bonjour Denis,

Denis a écrit :S'il y a problème, ce n'est pas le mien, ni celui de la science.
Bref, c'est une dispute théorique entre astrologues. Et ça ne concerne qu'eux.
Qu'il y ait différentes écoles là-dessus ne me concerne pas plus que les différentes écoles qu'il y avait, en théologie médiévale, sur le sexe des anges.

J'ai cru que ce n'était justement pas l'affaire des astrologues ou des courants de l'astrologie, mais bien plus de "la critique", puisque c'est un regard critique qui amène mes conclusions et non la question de savoir si Pluton a des effets astrologiques ou non... En fait il me semble que toutes les "écoles" sont concernées, et ce n'est pas une question d'école astrologique que de rejeter l'analyse, mais d'opinion personnelle.
Autrement dit, je ne comprends pas que cette affaire ne soit pas prise comme un enjeu fécond pour la critique. Il mêle à la fois nouveauté et illustration de bien des critiques traditionnelles. Peut-être un cas d'école, puisque ne dépendant pas de la réalité des "effets astrologiques" éventuels de Pluton.
En somme, tant que la question n'est pas "Pluton a-t-il des effets astrologiques ou non ?", ce qui renvoie à la pratique astrologique ou à l'expérimentation, mais "le symbolisme en partie erroné de Pluton ainsi que le statut des nouveaux planétoïdes vont-ils constituer des arguments inévitable pour les astrologues ?", je crois que cela concerne la critique sceptique...
Mais je peux me tromper.
Serge

Bonjour Zwielicht,

L'article cité dans le topic "douzième planète" commence ainsi :

Le père Noël n'existe pas, le p'tit Jésus n'est pas vraiment né le 25 décembre, et voilà qu'on nous apprend, comme ça, sans ménagement, que l'on retire à Pluton son statut officiel de planète. Combien d'autres certitudes verra-t-on encore s'écrouler? Que penser des astrologues qui, depuis des lunes, nous parlent de la grande influence de Pluton sur la destinée des Scorpions?

, c'est pourquoi j'écrivais qu'il commence par l'inférence que je dénonce. Mais je n'ai pas écrit qu'il se limitait à cela.
Ensuite, tu évoques les critiques de ces astrologues sur les astronomes et la science en général. Je te rejoins là-dessus, mais pour moi cela ne concerne pas la question des conséquences potentielles pour l'astrologie du déclassement de Pluton.

Zwielicht a écrit : Aussi, aucun astrologue provoqué (...) n'est en mesure d'expliquer POURQUOI le déclassement astronomique de Pluton les dérange. (...) Hélas, ils ne peuvent pas le faire, car ils ne savent pas pourquoi l'astrologie devrait marcher. Et ils ne peuvent même pas s'en cacher.

Oui oui, je te rejoins là-dessus, mais un bémol s'impose tout de même, ce pourquoi je ne peux pas considérer que ces qq lignes représentent l'avis général des astrologues aujourd'hui : ces commentaires étaient pris à chaud, et je ne sais pas s'ils sont exactement les mêmes aujourd'hui.
Ensuite,

Que peut-on rajouter?

à peu près tout ce qu'il y a dans mon dossier... qui tente de traiter les choses de l'intérieur.

Re-bonjour Zwielicht,
Oui oui je te rejoins sur ces commentaires sur les sciences,

Zwielicht a écrit : Enfin, si comme tu le mentionnes, le choix des critères est politique (ne pas heurter tel ou tel chercheur..), c'est louche. Mais je ne crois pas que ce soit vraiment le cas.

Je n'ai fait que citer l'astrophysicien Andra Brahic, qui lui-même a dirigé le groupe chargé de proposer une définition de planète conforme aux connaissances de 2006. En fait, il me semble qu'il faut considérer d'abord que pour l'astrophysique la question elle-même n'est pas vraiment d'importance, elle en revêt d'un point de vue culturel. C'est pourquoi en gros, elle sera redébattue et complétée au prochain congrès. C'est comme ça que je le comprends en tout cas.
Donc qu'il ne faille pas remettre "la Science" en question à propos des critères de classement actuels des astres du système solaire, comme l'ont fait à l'emporte pièce des astrologues, je suis tout à fait d'accord, de même qu'il ne fait pas considérer non plus ces critères comme définitifs.

Kepler69 a écrit : peu près tout ce qu'il y a dans mon dossier... qui tente de traiter les choses de l'intérieur.

Comme quoi ? Ceci?

Kepler-69 a écrit :Car pour moi le fond du problème, ce qui doit poser pb à l'astrologie, c'est la question non de Pluton mais des autres planétoïdes de la ceinture de Kuiper : les Eris, Santa, Varuna, Easter Bunny, etc.

Ce n'est pas toi qui disait que

Kepler-69 a écrit :ce genre de considération, ce n'est malheureusement un argument que contre les causalistes

Quand tu dis

Kepler 69 a écrit :"Le statut astrologique de Pluton est a priori inattaquable par l'astronomie"

ce n'est pas une affirmation très pertinente. Toute l'astrologie est attaquable par l'astronomie, y compris le statut astrologique de Pluton, ou alors, toute l'astrologie ne l'est pas.

Mais il n'y a pas d'autre choix logiquement possible, tu comprends ?

Donc soit tu admets qu'il y a une invalidation de l'astrologie qui est possible par l'astronomie (ce qui revient à dire que l'astrologie serait basée sur des causes physiques donc gravitationnelles - chose que tu tentais d'éviter de faire plus tôt), ou bien tu admets que l'astrologie, étant apportée sans preuve, n'a pas besoin d'astronomie pour être invalidée car elle n'a jamais été valide.

Tu dis également

Kepler69 a écrit :

Article a écrit :Le père Noël n'existe pas, le p'tit Jésus n'est pas vraiment né le 25 décembre, et voilà qu'on nous apprend, comme ça, sans ménagement, que l'on retire à Pluton son statut officiel de planète. Combien d'autres certitudes verra-t-on encore s'écrouler? Que penser des astrologues qui, depuis des lunes, nous parlent de la grande influence de Pluton sur la destinée des Scorpions?

, c'est pourquoi j'écrivais qu'il commence par l'inférence que je dénonce. Mais je n'ai pas écrit qu'il se limitait à cela.

Mais la soi-disant inférence que tu dénonçais était celle-ci

Kepler69 a écrit : puisque Pluton n'est plus une planète, alors les astrologues nous ont dit des bêtises depuis sa découverte.

Ce n'est absolument pas ce que dit l'article. À ce stade, l'article ne fait qu'annoncer les propos de mme Black, qui suivront.

Kepler 69 a écrit :je ne peux pas considérer que ces qq lignes représentent l'avis général des astrologues aujourd'hui : ces commentaires étaient pris à chaud, et je ne sais pas s'ils sont exactement les mêmes aujourd'hui.

Il n'y a pas d'avis général chez les astrologues, pas plus qu'il y en a chez les lecteurs de tarot. Et oui, on peut supposer que chez ces 3 astrologues, les propos qu'ils tenaient l'année dernière sont les propos qu'ils tiendraient aujourd'hui. Ce n'est pas comme si on les avait surpris en état de choc

Je crois que tu essaies de créer un sujet à partir de rien et que tu te contredis à plusieurs reprises. Ta "critique interne" ne peut pas aller plus loin, à mon avis, qu'une simple négation pure et simple. Elle ne pourrait jamais convaincre davantage les astrologues de remettre en question l'astrologie, car ceux-ci se foutent de la cohérence inter-astrologues tout comme de la cohérence inta-astrologie (validité de leur champ de connaissance à travers les âges malgré les connaissances imprécises faites à une certaine époque et mouvements astronomiques grande échelle, etc).