Forum Sceptique

Finies les pratiques ardues - et parfois dangereuses - pour aller "visiter" l'astral en regardant son corps laissé derrière. Voici, que la science offre la sensation, sans l'inconfort espérons.

A mon avis, toute la différence entre une approche zozoe et une scientifique est là: l'approcher zozoe consiste surtout à rêver au "phénomène"; la scientifique à l'étudier, à le comprendre, à l'ancrer dans la réalité. En moins de quelques années, un phénomène même aussi subjectif que la décorporation mais dont on peut étudier la nature physique peut révéler une partie de ses secrets... si les moyens technologiques (et non crypto-zozo-technologiques) le permettent.

Je pense comme Thomas Metzinger: il faudrait développer une culture de la conscience en tant que propriété du cerveau, pour remplacer ces histoires d'âmes ou esprits, relents d'un dualisme qui devient de plus en plus obsolète.

Jean-François

Ca existe déjà depuis longtemps. Greatful dead et cie prêche pour des moyens de le faire dpeuis bel lurette :P

Salut JF,

hé hé hé... Je me demande comment un gars comme Mario Beauregard peut interpréter l'expérience que tu nous as signalée?

Beauregard est passé à l'émission de Denis Lévesque à LCN, hier. Plutot patétique quand il a décrit la rencontre lors d'une mort clinique de certains patients avec six êtres de lumière en forme d'oeuf...

Christian

Christian a écrit :Je me demande comment un gars comme Mario Beauregard peut interpréter l'expérience que tu nous as signalée?

Avec circonvolutions plus que circonspection

Je l'ai déjà questionné sur les expériences de Blanke, entre autres, et il m'avait sorti une réponse plutôt confuse. Pareil pour sa croyance en général: il a été capable de prétendre ne pas être dualiste (ne pas croire en une "substance spirituelle") mais affirmer qu'il existe une sorte d'"âme".

Je pense qu'il compte faire une série d'expériences sur les décorporations. Il n'a pas donné beaucoup de détails mais ce serait du genre cacher des objets dans une salle d'opération et voir si des patients peuvent les décrire à leur réveil.

Jean-François

Malgré tout ce que j'ai essayé de lire sur le sujet, je n'ai toujours pas clarifié une chose: durant un coma dit profond, le cerveau fonctionne-t-il ou pas? (encéphalogramme)

FoiEnLeDoute a écrit :Malgré tout ce que j'ai essayé de lire sur le sujet, je n'ai toujours pas clarifié une chose: durant un coma dit profond, le cerveau fonctionne-t-il ou pas? (encéphalogramme)

Dans le coma profond (dite de stade 3) l'EEG montre encore l'activité du cerveau par la présence des ondes delta (les ondes de plus basses fréquences émises par le cerveau. Ces ondes sont caractéristiques d'un état de sommeil profond, mais le cerveau est encore vivant, et fonctionne. En revanche, ce stade de coma engendre, à la longue, des troubles neurologiques qui vont s'accumuler tant que le patient ne se réveille pas.

JF a écrit :Je pense comme Thomas Metzinger: il faudrait développer une culture de la conscience en tant que propriété du cerveau, pour remplacer ces histoires d'âmes ou esprits, relents d'un dualisme qui devient de plus en plus obsolète.

Quelles sont les preuves formelles que la conscience est une propriété du cerveau?

ildefonce a écrit :Dans le coma profond (dite de stade 3) l'EEG montre encore l'activité du cerveau par la présence des ondes delta (les ondes de plus basses fréquences émises par le cerveau. Ces ondes sont caractéristiques d'un état de sommeil profond, mais le cerveau est encore vivant, et fonctionne.

Pourrais tu expliquer brievement pour les non scientifiques ce que sont ces ondes?
Quelle est la nature exact d'une onde? Est-ce le cerveau qui crée ces ondes? Par quels moyens? Merci bien.

LiL'ShaO a écrit :Quelles sont les preuves formelles que la conscience est une propriété du cerveau?

Je ne vais pas perdre à nouveau mon temps avec quelqu'un qui pense qu'argumenter par l'ignorance est une manière rigoureuse de discuter et qui fait beaucoup d'efforts pour ne pas accepter les explications rationnelles (qu'il dit pourtant accepter). Quand vous me dites "preuves formelles", quelle est l'alternative? Il n'y en a pas, puisque les seules preuves solides que nous avons indiquent toutes que la conscience est une propriété de l'activité cérébrale.

Bien sûr que je ne peux pas démontrer que vos hypothèses fantasmagoriques sur l'âme sont fausses. Mais, cela ne les rend pas vraies pour autant. Comme vous n'avez aucun argument factuel qui tienne la route, que votre vision des choses repose sur votre intime conviction (même si elle est, ou semble, partagée par d'autres). Je ne vois d'ailleurs même pas pourquoi vous posez la question, sinon par rhétorique bébête: cette discussion a été épuisée depuis longtemps.

Les ondes cérébrales* sont la forme que prend l'activité cérébrale lorsqu'elle est enregistrée par des moyens techniques. Ces ondes reflètent l'activité chimioélectrique des neurones, et des ondes dont la fréquence est lente et de faible amplitude indiquent une activité réduite et peu synchrone. Ce sont bien les composantes physique du cerveau qui créent ces ondes.

Enfin, ce n'est évidemment que ce qu'ont démontré les scientifiques. Un lilshao qui n'y connait rien peut très bien y rêver une manifestation de l'âme et personne ne pourra "formellement" le détromper. Il est difficile de détromper quelqu'un qui ne veut pas l'être.

Jean-François

* Une bien mauvaise terminologie mais c'est l'usage, même si on tend maintenant à préférer le terme d'oscillations.

Merci d'avoir répondu JF. Mais je pense qu'il se moquait de nous en posant la question.

Ildefonse a écrit :Merci d'avoir répondu JF. Mais je pense qu'il se moquait de nous en posant la question.

Si c'est le cas, c'est plus dérangeant pour lui - qui passe pour un zouave - que pour moi. Comme un lilshao se fout complètement d'avancer la moindre évidence en faveur de l'âme, qu'il se contente de dire "prouve-moi que ce n'est pas possible", avancer des connaissances rend son attitude ridicule (et il finira peut-être par s'en apercevoir un jour). Comme il s'agit de connaissances, contrairement à ses spéculations "spirituelles", trouver des éléments de réponse concrets n'est pas très difficile. De plus, le sujet m'intéresse.

Je sais que l'ignorance du fonctionnement du cerveau est une des causes de la persistance de la croyance en l'âme, et que face aux faits les tenants ne peuvent répondre que par leur intime conviction, leur "ressenti" et autres affirmations subjectives, mais il y a quand même plusieurs choses que je ne m'explique pas. Je laisse de côté l'exemple des patients callosotomisés que j'ai expliqué ailleurs, pour prendre un autre exemple: comment peut-on expliquer la paraplégie suite à une lésion de la moelle épinière si l'on croit en l'âme? Puisque l'âme utiliserait le cerveau comme "interface", il n'y a aucune raison de penser* que l'âme n'utiliserait qu'une seule région du cerveau et ne pourrait agir à tous les niveaux. Lorsque la moelle épinière est lésée au niveau thoracique, toute la "machinerie" permettant la marche demeure présente au niveau de la région qui est responsable d'animer les jambes. On peut le montrer en faisant marcher des patients sur tapis roulant** (en faisant attention à divers problèmes: perte d'équilibre, maintien du support du poids, etc.). Pour quelle raison l'âme ne serait pas capable d'animer elle-même cette "machinerie"... la réponse est évidemment parce que le système nerveux est lésé.

Un autre exemple: il existe des patients qui sont fonctionnellement aveugles parce que leurs aires visuelles (corticales) sont abîmées. Les yeux de ces patients fonctionnent et de l'information visuelle arrive au niveau sous-cortical, toutefois cette information n'atteint pas la conscience. Il demeure que le patient a une activité visuelle (on peut le montrer en lui faisant pointer des objets sur un écran: il peut pointer la région général de l'objet même s'il n'arrive pas à pointer l'objet en tant que tel). Bref, pourquoi l'âme - qui aurait donc accès à l'information visuelle par une portion du cerveau - ne serait pas capable de voir? Là encore, parce que le cerveau est lésé.

Je pourrais multiplier les exemples (autres atteintes neurologiques, effets des drogues, etc.), on en reviendrait toujours à ça: les propriétés prêtées à l'"âme" ne peuvent être distinguées de celles du cerveau. Dès que le cerveau est lésé, l'"âme" perd des propriétés qui correspondent à l'étendue de la lésion. Rien ne permet de distinguer l'âme de l'activité cérébrale.

Les meilleurs évidences en faveur de l'âme seraient les NDE et autres OBE. Toutefois, tout demeure très subjectif de ce côté-là (sauf certaines expériences qui montrent que des dérèglements cérébraux peut donner des impressions de décorporation), il y a eu beaucoup de promesses mais aucune évidence solide n'a jamais été apportée.

Jean-François

* Sinon pour empêcher que les faits observables viennent nuire à l'hypothèse de l'âme.
** En fait, les réseaux nerveux qui génèrent la marche - qu'on appelle générateurs centraux de rythme (ou "Central Pattern Generators", CPG) sont bien étudiés dans des modèles animaux. Chez de nombreux invertébrés, la lamproie, le poisson-zèbre, le xénope, certaines salamandres, les éléments cellulaires et moléculaires de ces CPG sont grandement identifiés et caractérisés physiologiquement. Même s'ils sont plus difficiles à étudier chez les mammifères, à cause de leur complexité et de la déontologie de travail sur les animaux, on commence à bien connaitre la localisation et la composition des CPG chez différentes espèces (rat, souris, chat, humain). Non seulement ils commencent à être bien connus, mais on en est au décodage génétique. Malgré tout ce travail, aucune trace d'âme

Ok JF merci d'avoir répondu. Sinon j'accepte toujours les preuves formelles, je me permet, si tu m'en laisse le droit, de les interpréter à ma facon!
Pour Ildefonse, je ne me moquais pas de vous en posant mes questions, je veux juste connaitre les faits précis qui font que JF est convaincu a 100% de la non existence de l'âme, pour voir si ces faits me font douter de ma propre croyance ou non.

JF a écrit :Quand vous me dites "preuves formelles", quelle est l'alternative? Il n'y en a pas, puisque les seules preuves solides que nous avons indiquent toutes que la conscience est une propriété de l'activité cérébrale.

Heu j'entends par preuve formelle une preuve qui écarte tout doute. Et toi?
En attendant, des preuves solides c'est pas mal aussi!

Bien sûr que je ne peux pas démontrer que vos hypothèses fantasmagoriques sur l'âme sont fausses.

Tu me flattes!

Mais, cela ne les rend pas vraies pour autant. Comme vous n'avez aucun argument factuel qui tienne la route, que votre vision des choses repose sur votre intime conviction (même si elle est, ou semble, partagée par d'autres). Je ne vois d'ailleurs même pas pourquoi vous posez la question, sinon par rhétorique bébête: cette discussion a été épuisée depuis longtemps.

Okay mes hypothèses fantasmagoriques ne sont ni vraies ni fausses, ça me va pas mal! On dit quoi alors? Elles sont potentiellement vraies et fausses?
Je pose la question pour mieux connaitre ce que les spécialistes savent sur le fonctionnement du cerveau, je suis un peu curieux malgré mes tares, mais comme je suis paresseux je préfère demander ici qu'aller chercher moi même!
Je suis plein de défauts je sais désolé

JF a écrit :Les ondes cérébrales* sont la forme que prend l'activité cérébrale lorsqu'elle est enregistrée par des moyens techniques. Ces ondes reflètent l'activité chimioélectrique des neurones, et des ondes dont la fréquence est lente et de faible amplitude indiquent une activité réduite et peu synchrone. Ce sont bien les composantes physique du cerveau qui créent ces ondes.

Je vais te dire ce qui me chiffone vraiment JF là dedans. La conscience humaine est structurée, elle est batie par une volonté unique, ce qui fait que tu es toi, que tu peux faire des choix conscients, évolué dans une direction selon TA volonté. L'être pensant que tu es, qui fais qui tu es un individu à part entière, cette volonté qui est la tienne, en fait ça serait des neurones qui interragissent entre eux et créent comme ça, aléatoirement selon leurs connexion qui tu es?
Ta personnalité dépend de signaux chimiques échangés par tes neurones?

Ce processus me parait douteux et illogique dans la mesure où un humain peut choisir de changer, d'évoluer, de changer de convictions, de façons de penser, d'habitudes. Cette capacité de la volonté humaine a changer, a évoluer vers une direction réfléchie consciemment me fait penser que nos pensées ne peuvent être uniquement le fruit hasardeux de connexions chimiques entre un gros tas de neurones.
Ces connexions, si ce sont bien elles qui créent nos pensées, peuvent être volontairement modifiées par l'esprit humain. C'est un fait que n'importe qui peut expérimenter et que tu ne peux nier.
C'est ce qui me fait penser que le cerveau, les neurones, sont un interface entre ce monde physique et plus particulièrement notre corps et autre chose que des milliards et moi même appellons l'esprit ou âme. Est-ce irrationel?

De plus, l'article vers lequel tu me renvoies indique que lors du sommeil la plupart des neurones "s'endorment", arrêtent leurs transmissions.
Pourtant lors du sommeil, l'esprit est extremement actif, là encore tout le monde peut expérimenter ce fait soit même...
Encore un autre fait qui me trouble, lors du sommeil, nos yeux sont fermés, nos neurones sont censés être peu actifs, pourtant, endormis, nous voyons des images, nous entendons des sons, nous sentons des odeurs et ces signaux ne nous viennent pas du monde extérieur.
Si c'est le cerveau qui les crée, comment et pourquoi? Je ne pense pas que la science possède ces réponses, si oui, indique les moi, sinon, il est logique de penser que le centre de la pensée n'est pas situé dans le cerveau.

Si c'est le cas, c'est plus dérangeant pour lui - qui passe pour un zouave - que pour moi. Comme un lilshao se fout complètement d'avancer la moindre évidence en faveur de l'âme, qu'il se contente de dire "prouve-moi que ce n'est pas possible", avancer des connaissances rend son attitude ridicule (et il finira peut-être par s'en apercevoir un jour). Comme il s'agit de connaissances, contrairement à ses spéculations "spirituelles", trouver des éléments de réponse concrets n'est pas très difficile. De plus, le sujet m'intéresse.

D'une ce n'est pas le cas, de deux ca ne me pose pas de problèmes de passer pour un zouave.
Le fait qu'on puisse faire évoluer ses pensées, ses comportements, ses habitudes grace à un effort conscient de sa propre volonté est pour moi une évidence en faveur du fait que les pensées sont autre choses que des connexions hasardeuses entre des neurones.

comment peut-on expliquer la paraplégie suite à une lésion de la moelle épinière si l'on croit en l'âme? Puisque l'âme utiliserait le cerveau comme "interface", il n'y a aucune raison de penser* que l'âme n'utiliserait qu'une seule région du cerveau et ne pourrait agir à tous les niveaux. Lorsque la moelle épinière est lésée au niveau thoracique, toute la "machinerie" permettant la marche demeure présente au niveau de la région qui est responsable d'animer les jambes.

Le cerveau existe. Pour en être un spécialiste tu sais que c'est une machine extremement complexe que nous sommes loin d'avoir fini de découvrir. Je ne nie pas son importance capitale dans le bon développement d'un être pensant ici sur Terre.
Le fait qu'un cerveau abimé ne permette plus à l'esprit qui habite ce corps de l'utiliser avec toutes ces capacités ne m'étonne pas et ne va pas à l'encontre de mes convictions sur l'âme.
On sait que le cerveau fait passer des signaux nerveux aux entre membres du corps pour les contrôler, il est logique que lorsque la moêlle épinière est touchée les signaux nerveux sensés circuler par là ne peuvent plus le faire. La volonté ( pour moi basée dans l'ame ) existe toujours, c'est simplement le corps qui est abimé et qui ne peut plus y répondre. Je ne vois pas la contradiction.

il n'y a aucune raison de penser* que l'âme n'utiliserait qu'une seule région du cerveau et ne pourrait agir à tous les niveaux. Lorsque la moelle épinière est lésée au niveau thoracique, toute la "machinerie" permettant la marche demeure présente au niveau de la région qui est responsable d'animer les jambes. On peut le montrer en faisant marcher des patients sur tapis roulant** (en faisant attention à divers problèmes: perte d'équilibre, maintien du support du poids, etc.). Pour quelle raison l'âme ne serait pas capable d'animer elle-même cette "machinerie"... la réponse est évidemment parce que le système nerveux est lésé.

Oui mais je n'ai jamais nié l'importance du cerveau ni de tout le reste de la machine humaine qui est fort bien faite! Incroyablement bien faite quand on imagine qu'elle est le fruit d'un hasardeux big bang mais c'est un autre débat.
Si un interface est lésé, tu ne peux plus l'utiliser correctemment, je ne vois vraiment pas où est la contradiction. Quand mon modem foire, internet ne disparait pas, je ne peux juste plus y accéder temporairement...

Un autre exemple: il existe des patients qui sont fonctionnellement aveugles parce que leurs aires visuelles (corticales) sont abîmées. Les yeux de ces patients fonctionnent et de l'information visuelle arrive au niveau sous-cortical, toutefois cette information n'atteint pas la conscience. Mais, il demeure que le patient a une activité visuelle (on peut le montrer en lui faisant pointer des objets sur un écran: il peut pointer la région général de l'objet même s'il n'arrive pas à pointer l'objet en tant que tel). Bref, pourquoi l'âme - qui aurait donc accès à l'information visuelle par une portion du cerveau - ne serait pas capable de voir? Là encore, parce que le cerveau est lésé.

Toi même dans ton paragraphe tu distingues cerveau et conscience...
Je suis donc d'accord avec toi, quand le cerveau, interface, est lésé, la conscience ne peut accèder à l'information.
L'ame n'est pas capable de la voir parce que le cerveau est lésé tu le dis toi même ^^

Je pourrais multiplier les exemples (autres atteintes neurologiques, effets des drogues, etc.), on en reviendrait toujours à ça: les propriétés prêtées à l'"âme" ne peuvent être distinguées de celles du cerveau. Dès que le cerveau est lésé, l'"âme" perd des propriétés qui correspondent à l'étendue de la lésion. Rien ne permet de distinguer l'âme de l'activité cérébrale.

Pour moi c'est la nature de l'esprit qui distingue l'âme de l'activité cérébrale. Je n'arrive pas à croire que des échanges chimiques entre des neurones sont la base de ma volonté, de mon esprit, de mes pensées. J'essaye mais je n'y arrive pas. Je dois être trop orgueilleux.

Les meilleurs évidences en faveur de l'âme seraient les NDE et autres OBE. Toutefois, tout demeure très subjectif de ce côté-là (sauf certaines expériences qui montrent que des dérèglements cérébraux peut donner des impressions de décorporation), il y a eu beaucoup de promesses mais aucune évidence solide n'a jamais été apportée.

Aucune évidence pour celui qui a besoin d'un monde mesuré et parfaitement objectif. Il y en a pour celui qui accepte que plusieurs réalités subjectives coexistent dans cette même réalité objective et qu'une expérience, pour celui qui la vit, a valeur de vérité, chacun est libre de l'interpréter à sa façon et tu dois admettre que ta propre vision des choses n'est pas sure à 100%.

Okay mes hypothèses fantasmagoriques ne sont ni vraies ni fausses, ça me va pas mal! On dit quoi alors? Elles sont potentiellement vraies et fausses?

Quelles sont fausses jusqu'à ce que quelqu'un apporte la preuve du contraire.

En quelques millions d'années personne n'a jamais réussit il faut le savoir.

LiL'ShaO a écrit :pour voir si ces faits me font douter de ma propre croyance ou non

Vous devez encore plaisanter lilshao: qu'est-ce qui pourrait vous faire douter ou remettre en question vos "convictions sur l'âme"? En fait, vous montrez clairement dans votre message que vous préférez l'ignorance de votre solution par défaut, que des explications, incomplètes mais observables, basées sur des faits tangibles. Quand vous dites:
"Si c'est le cerveau qui les crée, comment et pourquoi? Je ne pense pas que la science possède ces réponses, si oui, indique les moi, sinon, il est logique de penser que le centre de la pensée n'est pas situé dans le cerveau".
Vous exprimez que si je n'ai pas une réponse complète à votre "comment" et, pire, à un "pourquoi" que rien ne justifie, vous continuerez à trouver "logique" votre raisonnement basé sur l'ignorance. Ignorance autant de ce que serait l'âme/l'esprit (auquel vous prêtez, arbitrairement, bien des propriétés et qui est votre "solution par défaut), que de ce qui est connu du fonctionnement du cerveau. Vos critères sont parfaitement biaisés.

De plus, vous accordez tellement de crédit à votre subjectivité que vous ne tenez pas compte de choses bien démontrées et en inventez de parfaitement fausses, que vous tenez pour vraies parce que vous n'y avez pas beaucoup réfléchi. Par exemple:
"Ta personnalité dépend de signaux chimiques échangés par tes neurones?"

Ben, même vous devez savoir que les drogues peuvent modifier la personnalité. Les substances psycho-actives qui ont un effet sur la personnalité agissent plus généralement qu'autrement sur les neurotransmetteurs.

"Pourtant lors du sommeil, l'esprit est extremement actif, là encore tout le monde peut expérimenter ce fait soit même..."

Que pensez-vous qu'il se passe lorsque votre cerveau n'est pas actif? Ben, vous ne savez pas que vous n'êtes pas actif. C'est pourquoi votre "expérimentation" toute subjective ne vaut pas tripette. C'est comme lorsqu'un soulard prétend ne pas être saoul: il n'est pas le meilleur juge de son état.

Maintenant, vous avez mal compris la page à laquelle je référais. Des études - objectives, pas faites par les dormeurs eux-mêmes - montrent que pendant le sommeil il y a des périodes durant lesquelles le cerveau (et par conséquent "l'esprit", on peut le montrer en réveillant des dormeurs) est peu actif. On sait même que ces périodes durent de moins en moins longtemps avec l'âge, en proportion du temps de sommeil. Il y a aussi des périodes où le cerveau est très actif, qu'on associe aux périodes de rêve (vous vous souvenez: on peut réveiller les dormeurs et, ainsi, avoir un certain aperçu de leur subjectivité). Entre ces deux types de périodes il y a plusieurs stades de sommeil, que l'on distingue à partir de différents critères (dont les EEG), durant lesquels la "conscience" du dormeur est plus ou moins "éveillée".

Okay mes hypothèses fantasmagoriques ne sont ni vraies ni fausses, ça me va pas mal! On dit quoi alors? Elles sont potentiellement vraies et fausses?

Elles seraient potentiellement vraies ou fausses si vous faisiez le moindre effort d'une démonstration pour les soutenir. Là, elles sont seulement gratuites et inutiles. Vos hypothèses ne sont que votre défaut de solution favori, que vous trouvez "logique" d'envisager parce que vous ne réfléchissez pas très logiquement.

Je vais te dire ce qui me chiffone vraiment JF là dedans. La conscience humaine est structurée, elle est batie par une volonté unique, ce qui fait que tu es toi, que tu peux faire des choix conscients, évolué dans une direction selon TA volonté

D'une part, cette "volonté unique" n'est pas aussi vraie que vous le pensez: on peut mettre en évidence que l'"unicité" est un peu illusoire. Tout comme vous vous faites de grandes illusions sur la latitude des changements chez l'humain: même s'il est vrai que nos comportements sont très malléables si on les compare à ceux d'autres animaux, ils sont aussi très fixes selon certaines perspectives (essayer de changer un mauvais pli n'est pas souvent facile). De plus, vous avez une vision caricaturale des connexions neuronales, que vous semblez voir fixées une fois pour toute (comme le sont les connexions d'un ordinateur), alors qu'elles sont très "plastiques": elles se modifient.

Ces connexions, si ce sont bien elles qui créent nos pensées, peuvent être volontairement modifiées par l'esprit humain. C'est un fait que n'importe qui peut expérimenter et que tu ne peux nier

Bien sûr que je peux nier que ce soit un "esprit" qui modifie les connexions neuronales: cela n'a rien d'un fait que quelqu'un aurait pu observer, c'est seulement une vision métaphorique des choses. Vous fonctionnez par non sequitur, lilshao, par "étapes magiques de raisonnement". Vous sautez à des conclusions alors que vous ne démontrez rien. C'est pourquoi vous êtes souvent illogique sans même pouvoir vous en apercevoir.

Attention: n'allez pas croire que je dis que nous n'avons pas la possibilité de modifier nos pensées: ça c'est vrai dans une certaine mesure, avec des limites à ces modifications. C'est le saut entre les "connexions" et les "pensées" dans votre propos, qui est faussé. C'est l'ajout d'un "esprit" qui "modifierait les connexions" qui de découle pas logiquement.

Dans les faits observables, ce qui modifie les connexions neuronales c'est l'activité neuronale.

[le fait que l'on puisse modifier ces pensées:] C'est ce qui me fait penser que le cerveau, les neurones, sont un interface entre ce monde physique et plus particulièrement notre corps et autre chose que des milliards et moi même appellons l'esprit ou âme. Est-ce irrationel

Oui. Pour que cela devienne rationnel, il faudrait commencer par démontrer l'existence de cet esprit/âme et il faudrait démontrer que les propriétés de cet esprit/âme permettent la "modification des pensées". Là, ce que vous faites, c'est dire "je ne sais pas comment le fonctionnement du cerveau pourrait faire en sorte que les pensées soient modifiées, alors je vais inventer un machin que je ne connais pas plus mais je vais lui prêter arbitrairement la propriété de modifier les pensées".

D'une ce n'est pas le cas, de deux ca ne me pose pas de problèmes de passer pour un zouave

J'ai cru remarquer, en effet. Mais pourquoi y mettre autant d'enthousiasme

Le fait qu'on puisse faire évoluer ses pensées, ses comportements, ses habitudes grace à un effort conscient de sa propre volonté est pour moi une évidence en faveur du fait que les pensées sont autre choses que des connexions hasardeuses entre des neurones

Vous pouvez marcher? Vous pouvez changer de pas, courir, trotter? Vous pouvez apprendre à danser? Vous pouvez attraper une balle, ou un cube, ou une roue de vélo, apprendre le piano? Ben, fondamentalement, ces capacités sont autant dues à des "connexions hasardeuses entre neurones" que peut l'être la conscience. Il y a une part de hasard là-dedans* mais il y a aussi une grande part de règles génétiques.

* Et c'est quoi le problème? Vous pensez que vous n'êtes pas la résultante du hasard de la rencontre entre un spermatozoïde et un ovule? Cette idée aussi heurte votre orgueil? Vous vous dites que ça serait trop insupportable si l'univers/dieu n'avait pas tout fait pour que lilshao voit le jour?

On sait que le cerveau fait passer des signaux nerveux aux entre membres du corps pour les contrôler, il est logique que lorsque la moêlle épinière est touchée les signaux nerveux sensés circuler par là ne peuvent plus le faire. La volonté ( pour moi basée dans l'ame ) existe toujours, c'est simplement le corps qui est abimé et qui ne peut plus y répondre. Je ne vois pas la contradiction

Je ne parlais pas de contradiction. Je disais que vous n'expliquez rien du tout. Pour que votre histoire d'"âme" soit plausible, il faudrait que vous expliquiez pourquoi la lésion de la moelle entraîne une telle "perte de volonté". Mais, vous n'expliquez rien... du moins qui ne soit déjà parfaitement explicable en termes neurologiques.

Si un interface est lésé, tu ne peux plus l'utiliser correctemment, je ne vois vraiment pas où est la contradiction

Je répète, c'est normal: vous n'essayez pas d'expliquer quoi que ce soit. Il est où, l'équivalent du "modem" dans le cerveau? Et comment votre histoire de modem tient-elle dans le cas de mon exemple sur les aveugles? Et en quoi votre histoire de modem tient-elle répond-t-elle à ma remarque: "[d]ès que le cerveau est lésé, l'"âme" perd des propriétés qui correspondent à l'étendue de la lésion. Rien ne permet de distinguer l'âme de l'activité cérébrale"? En rien, à mon avis, vous ne faites que répéter "[d]ès que le cerveau est lésé, l'"âme" perd des propriétés qui correspondent à l'étendue de la lésion".

Et, en passant, elle s'insère à quel niveau votre "âme" dans ce schéma?

Toi même dans ton paragraphe tu distingues cerveau et conscience...

J'aurais sans doute dû écrire "conscience visuelle", pour vous éviter un malentendu. Le patient dont je parlais est parfaitement conscient, dans le sens où il a conscience de "lui", de son environnement sonore, etc. C'est la conscience de l'environnement visuel qui fait défaut (et, chez certains patients mais pas tous, la "conscience" de ce manque*).

* I.e., certains patients n'ont pas conscience qu'il leur manque la vision.

Je suis donc d'accord avec toi, quand le cerveau, interface, est lésé, la conscience ne peut accèder à l'information.L'ame n'est pas capable de la voir parce que le cerveau est lésé tu le dis toi même ^^

Ce genre de gamineries ne vous aidera pas à comprendre quoi que ce soit: non, ce n'est pas ce que je dis. Moi, je ne parle pas en termes d'"âme".

Jean-François

LiL'ShaO a écrit :La conscience humaine est structurée, elle est batie par une volonté unique, ce qui fait que tu es toi, que tu peux faire des choix conscients, évolué dans une direction selon TA volonté. L'être pensant que tu es, qui fais qui tu es un individu à part entière, cette volonté qui est la tienne, en fait ça serait des neurones qui interragissent entre eux et créent comme ça, aléatoirement selon leurs connexion qui tu es?

Cette capacité de la volonté humaine a changer, a évoluer vers une direction réfléchie consciemment me fait penser que nos pensées ne peuvent être uniquement le fruit hasardeux de connexions chimiques entre un gros tas de neurones.
Ces connexions, si ce sont bien elles qui créent nos pensées, peuvent être volontairement modifiées par l'esprit humain.

Croire en l'esprit (ou l'âme) immatériel(le), c'est aussi croire en la responsabilité de l'être humain.

Ce que je crois:
Si je commet un meurtre, ce n'est pas seulement parce que cela m'a été inspiré par le fruit hasardeux de connexions chimiques entre des neurones. Si j'ai commis cet acte, c'est surtout parce que j'ai une volonté qui dépasse ces connexions chimiques, cette volonté immatérielle qui me rend responsable, et qui me permet de m'affranchir de ces connexions chimiques, d'y résister et de les dépasser.

Je crois que mes intentions ne dépendent pas de connexions chimiques entre neurones, mais plutôt d'une volonté immatérielle...
Je crois que mes cellules ou mes neurones ne sont pas les principaux responsables de mes choix... Mais que mon esprit l'est.

Certes, ce ne sont que des croyances...
Mais un homme sans croyances subjectives, ce n'est rien d'autre qu'une machine.

eric a écrit :Si je commet un meurtre, ce n'est pas seulement parce que cela m'a été inspiré par le fruit hasardeux de connexions chimiques entre des neurones

Vous êtes amusants, vous et lilshao, à répéter "connexions hasardeuses" comme si vous tentiez de conjurer un mauvais sort. Il y a quelque chose de superstitieux dans votre vision - niaise plus que naïve - du fonctionnement du cerveau. Ce n'est pas très étonnant, la superstition naît de l'ignorance.

Sinon, votre histoire de "volonté qui dépasse les connexions chimiques" est pur fantasme puisque vous n'en savez rien. Au pire, on pourrait penser que c'est votre dieu qui s'amuse, sadiquement, avec ses marionnettes humaines*, à les faire souffrir et agir sottement sans qu'elles ne puissent rien faire puisque tout est prévu (le fatalisme, par opposition au "hasard"). Au mieux, l'humain a quand même une part de volonté et celle-ci peut très bien provenir du cerveau.

De plus, quand vous dites "[j]e crois que mes cellules ou mes neurones ne sont pas les principaux responsables de mes choix... Mais que mon esprit l'est", si vous rendez quelque chose d'aussi intangible que l'"esprit" responsable, vous et vos coreligionnaires punissez quand même le corps. Quand vous décapitez un assassin, lapidez une femme adultère, tranchez la main d'un voleur... vous ne faites pas la distinction entre un supposé "esprit" inatteignable et l'"interface" que serait le corps et qui, selon ce que vous dites serait totalement innocente (parce que "dépassée"), vous punissez le corps. Dans vos fantasmes, vous rêvez que votre dieu s'occupera des "esprits". Mais, cela reste un fantasme que rien n'étaye.

Une vision humaniste des choses rend l'humain bien plus responsable de ses actes**. Ce n'est pas parce qu'on peut trouver des circonstances atténuantes à certains actes que chacun est automatiquement dédouané de sa responsabilité. (Et il existe des évidences objectives montrant que tout le monde ne peut être rendu responsable de ces actes, la maladie mentale est une réalité, même si vous le niez en disant que les "connexions hasardeuses" ne jouent aucun rôle dans nos comportements.)

Enfin, vous avouez au moins que vos arguments ne sont pas rationnels mais émotifs. Peut-être que cela montrera à Lilshao pourquoi sa position n'est pas rationnelle: lui aussi résiste émotivement contre l'idée que le cerveau soit la source de la conscience.

Mais un homme sans croyances subjectives, ce n'est rien d'autre qu'une machine.

Par définition, il n'y a pas de croyance véritablement objective. Et, ce n'est pas parce qu'aucun humain ne peut avoir de subjectivité qu'on est forcé de se laisser entrainer par elle pour comprendre le monde. En fait, ça aide de ne pas le faire. Vous aimeriez peut-être que l'arbitraire et l'ignorance règnent, parce que sa faciliterait l'imposition de votre vision religieuse, mais heureusement tout le monde ne voit pas les choses comme vous... il y a des gens qui ne vivent plus au XIe siècle vous savez

Jean-François

* C'est à peu près ce que vous proposez, non: le corps serait une marionnette, animée par l'âme située en-dehors de la "scène". Si on ne se base pas sur des faits, on peut aller plus loin et penser qu'il n'y a pas d'âmes mais un "marionnettiste"... sacrément lunatique.
** Même s'il faut croire qu'il y en a qui revienne au fatalisme à force de voir du "déterminisme" là où rien ne le justifie.

Jean-Francois a écrit : Au mieux, l'humain a quand même une part de volonté et celle-ci peut très bien provenir du cerveau.

C'est votre croyance... Et moi j'ai la mienne.

De plus, quand vous dites "[j]e crois que mes cellules ou mes neurones ne sont pas les principaux responsables de mes choix... Mais que mon esprit l'est", si vous rendez quelque chose d'aussi intangible que l'"esprit" responsable, vous et vos coreligionnaires punissez quand même le corps.

Le corps et l'esprit sont liés, et donc punir le corps signifie aussi punir l'esprit.

Mais si la volonté de commettre un meurtre provenait uniquement du cerveau, de certaines cellules ou neurones, alors il faudrait uniquement punir ces neurones responsables et non le corps entier (en le mettant en prison).

il existe des évidences objectives montrant que tout le monde ne peut être rendu responsable de ces actes, la maladie mentale est une réalité, même si vous le niez en disant que les "connexions hasardeuses" ne jouent aucun rôle dans nos comportements.

Je crois qu'elles jouent un rôle dans les comportements, mais pas dans la volonté et les croyances.
Je ne nie pas non plus les maladies mentales, et ma religion non plus (le Prophète a dit: "TROIS PERSONNES SONT DECHARGEES DE TOUTE RESPONSABILITE : CELUI QUI DORT JUSQU'A CE QU'IL SE REVEILLE, L'ENFANT JUSQU'A CE QU'IL DEVIENNE PUBERE, ET LE FOU JUSQU A CE QU'IL RECOUVRE LA RAISON." - hadith rapporté par Abu Dawud)

Prenons l'exemple de la pédophilie: je crois que certaines personnes ont une attirance physique pour les enfants, d'autres non. Il est évident que les premières sont plus enclins à commettre des actes pédophiles. Mais même si elles ont une attirance physique pour les enfants, leur volonté (leur âme, leur esprit, leur être- quelque soit son nom) va contrôler cette pulsion ou y céder, c'est elle la responsable de l'acte.

eric a écrit :

Jean-Francois a écrit : Au mieux, l'humain a quand même une part de volonté et celle-ci peut très bien provenir du cerveau.

C'est votre croyance...

Ce n'est pas une croyance, du moins pas au même titre que votre croyance en une âme-détachée-du-cerveau. Il existe de nombreuses évidences tangibles en faveur de cela.

Le corps et l'esprit sont liés, et donc punir le corps signifie aussi punir l'esprit

Bref, il n'existe aucun moyen de distinguer l'esprit et le corps.

Mais si la volonté de commettre un meurtre provenait uniquement du cerveau, de certaines cellules ou neurones, alors il faudrait uniquement punir ces neurones responsables et non le corps entier (en le mettant en prison)

C'est une idée amusante et qui pourrait éventuellement se faire, contrairement à l'idée de punir un esprit-détaché-du-corps qui tient du fantasme. On peut corriger certains comportements en s'en prenant aux neurones ou au corps (par exemple, même si ce n'est probablement pas le meilleur moyen de faire on peut "castrer" chimiquement des pédophiles). Avec une meilleure connaissance du fonctionnement du cerveau, il serait peut-être possible d'en arriver à "punir" les cellules.

Ça pose d'autres questions, éthiques entre autres, mais ce n'est pas impossible. À l'inverse, punir un fantôme est nettement moins plausible.

Je crois qu'elles jouent un rôle dans les comportements, mais pas dans la volonté et les croyances

C'est votre croyance, pour laquelle vous n'avez aucun argument rationnel. Votre exemple de la pédophilie (plutôt confus) ne montre rien car même si vous dites que leur "volonté" se trouve ailleurs ce qu'on observe ce sont les pédophiles, pas leur âme.

Jean-François

Oops eric s'en mèle ça va devenir compliqué, je ne pense pas qu'on ai exactement les mêmes positions.
Bref je n'ai pas le temps de répondre en détails à l'autre message pour l'instant JF mais je ne t'oublie pas je fais ça bientot O roi du quote je vais quoter!

Vous êtes amusant, vous et lilshao, à répéter "connexions hasardeuses" comme si vous tentiez de conjurer un mauvais sort. Il y a quelque chose de superstitieux dans votre vision - niaise plus que naïve - du fonctionnement du cerveau. Ce n'est pas très étonnant, la superstition naît de l'ignorance.

Par quelle volonté ces connexions créatrices de mes pensées se forment elles selon toi alors? Par des échanges chimiques si j'ai plus ou moins compris? Si ces échanges ne sont pas hasardeux, que sont ils? Eclaire moi pauvre ignorant que je suis, toi qui détient la connaissance.

Sinon, votre histoire de "volonté qui dépasse les connexions chimiques" est pur fantasme, puisque vous n'en savez rien. Au pire, on pourrait penser que c'est votre dieu qui s'amuse, sadiquement, avec ses marionnettes humaines*, à les faire souffrir et agir sottement sans qu'elles ne puissent rien faire puisque tout est prévu (le fatalisme, par opposition au "hasard").

Laisse un peu Dieu en dehors de tout ça pour l'instant, pour ton information je n'oppose pas le fatalisme au hasard, mais la volonté. C'est par sa volonté que l'homme fait changer les choses, se fait changer lui même. Malheureusement l'humanité met un peu de temps dans l'apprentissage de l'expression de sa volonté, mais ca viendra!!
Si réellement je n'ai aucune volonté propre, aucune liberté, alors effectivemment, je serai le fruit d'un Dieu sadique. Mais j'ai une volonté et une marge de liberté, comme à peu près tout les humains, je suis maître de mes choix. J'ai du mal à imaginer des connexions chimiques entre des neurones capables de créer la volonté humaine mais pourquoi pas!

Quand vous décapitez un assassin, lapidez une femme adultère, tranchez la main d'un voleur... vous ne faites pas la distinction entre un supposé "esprit" inatteignable et l'"interface" que serait le corps et qui, selon ce que vous dites serait totalement innocente (parce que "dépassée"), vous punissez le corps.

Personnelement je ne suis coupable d'aucun de ces crimes et ne cautionne pas ces chatiments qui datent d'une autre époque et d'une autre culture, et de plus ton raisonnement n'est pas fondé, sur Terre il est difficile de punir un esprit immatériel, la justice humaine s'occupe donc principalement de punir le corps de l'esprit "déviant" ça semble assez logique..
Le corps n'est pas coupable ou innocent, il est l'outil de l'esprit.

Une vision humaniste des choses rend l'humain bien plus responsable de ses actes**. Ce n'est pas parce qu'on peut trouver des circonstances atténuantes à certains actes que chacun est automatiquement dédouané de sa responsabilité. (Et il existe des évidences objectives montrant que tout le monde ne peut être rendu responsable de ces actes, la maladie mentale est une réalité, même si vous le niez en disant que les "connexions hasardeuses" ne jouent aucun rôle dans nos comportements.)

Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas besoin d'être religieux ou de croire en l'âme pour être responsable de ses actes. Je suis même d'accord pour dire que certains soit disants religieux sont moins responsables de leurs actes que certains athés.
Il est vrai aussi que l'esprit peut être altéré par des maladies mentales, c'est un bon point que tu marques, je n'ai pas encore trouver de parade efficace à ce souci j'y réfléchis! ^^

Enfin, vous avouez au moins que vos arguments ne sont pas rationnels mais émotifs. Peut-être que cela montrera à Lilshao pourquoi sa position n'est pas rationnelle: lui aussi résiste émotivement contre l'idée que le cerveau soit la source de la conscience.

Je veux bien admettre qu'il y a une partie émotive la dedans, mais il y a surtout le fait que la science ne m'a pas encore prouvé que le cerveau est la SOURCE de la conscience. On est d'accord pour dire qu'un cerveau en bonne état de marche est indispensable pour que la conscience existe dans ce monde. J'ose réver à d'autres mondes. La science elle même semble développer des théories incorporant d'autres univers "parrallèles" non? Toutes les nuits ma conscience visite déjà d' "autres mondes", on peut en nier la réalité objective, toujours est il que ma conscience les visite, tout comme celles de tout les réveurs du monde. Si ma conscience survit dans une réalité subjective après la mort de mon corps ca me va aussi ^^

Et, ce n'est pas parce qu'aucun humain ne peut avoir de subjectivité qu'on est forcé de se laisser entrainer par elle pour comprendre le monde

Aucun humain ne peut avoir de subjectivité? t'es sur de toi la? Tout les humains ont une subjectivité :/

C'est à peu près ce que vous proposez, non: le corps serait une marionnette, animée par l'âme située en-dehors de la "scène". Si on ne se base pas sur des faits, on peut aller plus loin et penser qu'il n'y a pas d'âmes mais un "marionnettiste"... sacrément lunatique.

Tu peux appeller l'ame le marionnettiste si ça te plait plus. C'est vrai que ça me rend pas mal schyzophrène par moment mais en ce qui me concerne, mon corps n'est pas moi, il est A moi. Je suis la conscience qui le commande. Si j'étais mon corps il serait pas mal illogique que je puisse choisir de le détruire consciemment non? Si j'étais mon corps je ne fumerai pas, je ne boirai pas! c'est mon esprit qui le veux et le choisis, parce que ça l'amuse d'altérer les perceptions de mon corps à travers lequel il experimente la vie humaine!
Qui, en plus est une expérience forte enrichissante pour la conscience, si une intelligence supérieure avait créer un terrain de jeu et d'expérimentations pour d'apprentis consciences, elle n'aurait pas fait mieux ( si on considère que ce n'est pas le néant après la mort, parce que sinon celui qui s'est fait violer, dont on a tué les parents sous ses yeux et qui est tétraplégique, il s'est bien fait niquer!! Si ce n'était qu'une expérience parmis une immensité d'autres, la pillule passe mieux à mes yeux. Mais c'est vrai que c'est assez émotif comme raisonnement je te l'accorde ).

Je répondrais à ton autre message plus tard biz!

LiL'ShaO a écrit :Oops eric s'en mèle ça va devenir compliqué, je ne pense pas qu'on ai exactement les mêmes positions.
Bref je n'ai pas le temps de répondre en détails à l'autre message pour l'instant JF

Je répondrai donc à cet autre message. Celui auquel vous avez répondu s'adressait à eric.

La seule chose qui vous concernait est la manière de lancer "connexions hasardeuses" comme si vous essayiez de conjurer un mauvais sort (mon impression). Je vous assure que je vous distingue d'eric, à plus d'un point de vue.

Jean-François

Il me semble me souvenir que dans le livre "L'homme qui prenait sa femme pour un chapeau", l'auteur parlait dans un chapitre du cas d'un patient qui avait, après un accident, subit l'ablation du corps calleux (partie qui relie les deux hémisphères cérébraux). Dès son réveil, ce n'était plus une personne qui parlait, mais deux, suivant les questions qu'on lui posait et la manière dont on le stimulait.

Une âme ? Deux âmes ? Une seconde qui aurait rejoint la première ?

Ou plus simplement le fruit de deux parties du cerveau séparées, chacune suffisament complexe pour garder une conscience propre...?

Ildefonse a écrit :Une âme ? Deux âmes ? Une seconde qui aurait rejoint la première ?

On peut parfois expérimenter la division de la conscience durant la projection astrale. Il arrive à l'occasion qu'on soit conscient à la fois dans le corps physique (qui se trouve dans le lit) et dans le corps astral (qui se trouve au-dessus). Drôle de sensation à vrai dire très confuse qui donne l'impression de se trouver à deux endroits différents en même temps mais qui ne dure généralement pas longtemps.

Pas besoin donc d'avoir deux âmes ou le corps calleux amputé pour avoir deux consciences.

Pour vous, la conscience et l'âme sont donc deux choses différentes.

Mais qu'est ce qui caractérise l'âme ?

Ildefonse a écrit :Pour vous, la conscience et l'âme sont donc deux choses différentes.

Oui.

Pour moi, il existe une conscience physique qui se trouve dans le cerveau physique et une conscience astrale qui se trouve dans le cerveau astral. Si l'âme était la conscience alors il faudrait conclure que l'âme se dissous à chaque fois qu'on tombe inconscient (dans le sommeil profond par exemple).

Qu'est ce qui caractérise l'âme ?

L'unicité de la personne et le fait que les expériences vécues par elle sont assimilées par son âme, peu importe que sa conscience soit normale ou altérée, ou même divisée en deux.

Salut Raphy,

Tu dis :

Si l'âme était la conscience alors il faudrait conclure que l'âme se dissous à chaque fois qu'on tombe inconscient (dans le sommeil profond par exemple).

Je n'ai pas de problème avec ça. Ça s'accorde assez bien avec ma définition.

Elle se dissout comme le fait la lumière d'une lampe variable quand on baisse le "dimmer" proche de zéro. Et elle peut briller hors-norme si on prend un cap d'acide (ou son équivalent naturel).

Bien sûr, quand le dimmer est proche de zéro, on n'est pas brillant-brillant, mais même quand on est complètement inconscient, la lampe est encore là, prête à se rallumer. L'âme est prête à se réactiver.

C'est seulement quand la lampe est cassée qu'on est mort.

Denis

Je ne vois pas l'intérêt d'introduire un phénomène tel que l'âme décrite par Raphaël. Ca n'explique rien de plus que ce que le cerveau produit comme effet, sinon une relative sérénité par rapport à la mort, pour peu qu'on croit à l'immortalité de l'âme en question (ce qui reste théorique).