Forum Sceptique

11 septembre 2001; questionnement !

Bonjour,

Me revoici, peut-être, vous souvenez-vous de moi!
Je suis celui qui pose souvent des questions et ne réponds pas souvent.
Non pas par mauvaise volonté comme plusieurs m'en ont accusé, mais tout simplement par manque de connaissance.

J'éviterai donc de poser des questions.
Je vous inviterais plutôt à en poser.
Je m'adresse particulièrement à ceux qui ne sont pas étiquetés "conspirationistes ".
J'ai constaté que sur ce forum, l'étiquetage était une chose considérée avant tout autre.
Aussi, à la lecture des interventions, j'en suis venu à observer que les "conspirationistes " ont la fâcheuse habitude de trop questionner. Donc, je les inviterais à se taire et à retenir leur questionnement boulimique.

Donc, je m'adresse à tous les autres, qui sont sans cette étiquette péjorative.
J'aimerais que vous nous fassiez part d'une question que vous vous posez concernant le tragique événement du 11 septembre 2001.
Notez bien, une seule question à la fois, pour éviter que le débat ne glisse vers une nébuleuse anarchie. Une seule.
Et non pas une question que vous adressez à une autre personne, mais vraiment une question que vous vous posez à vous-même, vraiment.

En ayant ainsi des questions de ceux qui ne sont pas étiquetés "conspirationiste ", le débat risque de démarrer et de nous mener ensemble vers des considérations que l'on peut tous partager.

Au sujet du 11 septembre 2001, vous devez sans doute avoir au moins une question qui vous apparaît intéressante.
Moi, j'en ai plusieurs, mais par expérience, je constate que mes questions sur ce forum, n'ont jamais abouti à autre chose que des chicanes personnelles. Je déteste la chicane. Donc, je préfère me taire. Mais soyez sans crainte, je me questionnerai à vos côtés et je tenterai d'apporter de l'eau au moulin pour étayer un semblant de réponse. Je dis "semblant de réponse" parce que je ne crois pas que l'on puisse répondre avec certitude à quoi que ce soit.
Mais ensemble, peut-être pourrons-nous dégager une sorte de consensus!

Merci, de participer honnêtement à ce débat.


Popofleprof.

Salut Popofleprof,

Tu dis :

J'aimerais que vous nous fassiez part d'une question que vous vous posez concernant le tragique événement du 11 septembre 2001.
Notez bien, une seule question à la fois, pour éviter que le débat ne glisse vers une nébuleuse anarchie. Une seule.
Et non pas une question que vous adressez à une autre personne, mais vraiment une question que vous vous posez à vous-même, vraiment.

Une question que je me pose vraiment ? Une seule ? O.K.

Comment se fait-il que des gens raisonnablement raisonnables peuvent être d'avis (malgré le déséquilibre décisif entre les arguments pour vs contre) que le Boeing 757 du vol AA77 aurait terminé son périple ailleurs que dans un crash au Pentagone ?

Ça, c'est une question que je me pose vraiment.

Denis

Denis a écrit :Salut Popofleprof,

Comment se fait-il que des gens raisonnablement raisonnables peuvent être d'avis (malgré le déséquilibre décisif entre les arguments pour vs contre) que le Boeing 757 du vol AA77 aurait terminé son périple ailleurs que dans un crash au Pentagone ?

Ça, c'est une question que je me pose vraiment.

:) Denis

En effet, dans plusieurs situations on peut se demander comment il se fait que des gens raisonnables pensent de telles façons. Un vaste spectre s'offre à nous pour en arriver à des conclusions. Il y a la pensée qui se forge par l'accumulation d'observations tangibles et à l'autre bout du spectre, il y a la pensée qui conclue en se reposant sur des croyances non vérifiables. Donc, nous avons les observateurs raisonnables, scientifiques et les croyants absolument irrationnels qui concluent sur des convictions impossibles à vérifier, ils croient, tout simplement.
Rien ne prouve l'existence de dieu et pourtant combien de gens que l'on dit raisonnable y croient?

Pour ce qui est de dieu, on demeure complètement dans la croyance, il n'y a aucune observation qu'on pourrait qualifier de scientifique. Rien ne prouve l'existence de dieu. Nous devons avouer qu'un débat de croyance est généralement vain. La croyance ne s'explique pas, ne se discute pas.
Pour ceux dont l'avis repose sur des observations plus concrètes et que je qualifierais de plus rationnelles, peut-être qu'une piste pour mieux comprendre ces gens qui malgré leur apparence raisonnable, nous paraissent errer, serait de bien étudier leurs observations.

Pour l'histoire de ce fameux vol AA77, il faudrait étudier les observations qui apportent de l'eau au moulin à ces avis. Si ces gens sont vraiment raisonnablement raisonnables, ils devraient être en mesure de nous expliquer l'origine de cette impression et si notre écoute est tout aussi raisonnablement raisonnable, nous devrions être en mesure de comprendre pourquoi ils en arrivent à de telles conclusions.

Mais cette question en vient à les questionner eux. Pourquoi pensent-ils ainsi? Pourquoi ont-il cette idée? Nous entrons dans une autre forme de débat; le questionnement de l'autre. Une des prémisses importantes de ce sujet de forum, est le questionnement de soi, à soi. Une question que l'on se pose vraiment à nous-mêmes.
Ta question, bien que très intéressante, ne mène pas très loin. On se retrouve immédiatement à questionner l'autre.

Je pense qu'il vaut mieux s'en tenir à des interrogations qui ne concernent que toi et l'observation d'un fait, disons, plus pragmatique, qui te pose problème.

Alors, pour recibler le sujet de ce forum, toi, Denis, y a-t-il un fait concernant le 11 septembre 2001 qui te pose une interrogation et qui concernent directement l'événement, disons, presque physique, et non pas ce qu'on peut en penser?


Popofleprof

Comment peut-on déterminer le temps de chute des tours à la seconde près ?

adhemar a écrit :Comment peut-on déterminer le temps de chute des tours à la seconde près ?

Adhemar se pose une question que plusieurs, sans doute se posent aussi.
Une question qui semble le tourmenter puisque c'est la première qui lui vient en tête.

Une question précise.
La réponse peut prendre différentes formes, tout dépendant de la précision ou de l'approximation que l'on exige.
Il note "À la seconde près".

Du point de vu scientifique, la précision se situe souvent bien au-delà de la seconde.
En télévision, on travaille au trentième de seconde en NTSC et au vingt-cinquième de seconde en PAL ou SECAM et le film est en 24 images / seconde.
Pour obtenir une précision totale, il aurait fallu un émetteur GPS sur le toit des édifices, transmettant l'altitude et la vitesse de chute en temps réel du sommet jusqu'à l'immobilisme du sol. La précision aurait été très grande.
Un observateur profane, c'est-à-dire, n'ayant aucune considération scientifique, pourrait répondre à la question par des références de la vie courante, c'est-à-dire, vite ou lent.
- "C'est tombé vite en titi ou encore la tour est tombée tout doucement, lentement!"

Mais revenons-en à "la seconde près".
Tout ce qui nous reste sont les images tournées par les différentes caméras télé qui saisissaient l'événement en direct.
Tout tournage vidéo peut être altéré, soit accéléré ou ralenti. Prenons pour acquis que ces différents tournages n'ont pas été altérés, par conséquent ils peuvent nous aiguiller pour que l'on ait une approximation relativement précise du temps de chute des 3 tours.

Il serait très intéressant en effet qu'une équipe de journalisme d'enquête fasse une étude et aille chercher l'avis de plusieurs scientifiques indépendant sur cette question. Nous pourrions ainsi obtenir un temps assez précis, et d'une certaine façon relativement certifié, par des gens compétents en la matière. Les physiciens travaillent constamment avec les phénomènes reliés à la gravité et à la chute des corps dans l'atmosphère.

Un document dans lequel nous devrions pouvoir trouver cette réponse est le rapport officiel « The 9/11 Commission Report » de la commission Kean.
Malheureusement, ce rapport ne fait pas mention du temps de chute de deux des tours, soit la tour nord et la tour numéro 7 (d'ailleurs, il ne parle pas du tout de l'écroulement de la tour numéro 7)
Pour la tour sud, on note à la page 322 du rapport officiel qui en contient 585
" At 9;58;59, the South Tower collapsed in ten seconds "

Cependant, le rapport nous déçoit, ne précisant aucunement la méthode employée pour déterminer le temps de chute de cette tour. Ils ne font que dire que la tour est tombée en 10 secondes.

La question qui hante Adhémar est pertinente. Ce temps de chute des tours démolies est une des pierres angulaires de bien des théories. Si on pouvait déterminer avec précision et assurance ce temps, une petite partie du débat serait élucidée.
Mais comme il y a un nuage de poussière considérable entourant cet événement, les considérations scientifiques sont noyées dans l'information anarchique.

Popofleprof

Prendre le rapport officiel comme source unique alors qu'on le décrie par ailleurs est hypocrite. Ils auraient dû mettre une dizaine de secondes, la phrase complète parlait d'autre chose que d'une estimation du temps de chute. C'est un des dada des conspirationistes.
Dans une autre partie du rapport ils mettent qu'ils estiment que les premiers éléments de facade détachés ont atteint le sol en 9 et 11 secondes.

NIST estimated the elapsed times for the first exterior panels to strike the ground after the collapse initiated in each of the towers to be approximately 11 seconds for WTC 1 and approximately 9 seconds for WTC 2.

On ne peut qu'estimer ce temps de chute avec les videos qui montrent la totalité de la tour. En signature on en voit une qui permet d'estimer la chute en minimum 15 secondes. Les débris qui tombent eux en chute libre cachent le reste de la tour qui s'effondre, il est donc impossible d'avoir le temps précis.
Pour la tour 7 on n'a aucune video montrant le bas de l'immeuble lors de l'effondrement.
De toute façon ça n'a guère d'importance, les explosifs n'accélèrent pas le temps de chute des immeubles.

Popofleprof a écrit :Du point de vu scientifique, la précision se situe souvent bien au-delà de la seconde.

Dans le cas d'un évènement dont on observe clairement le début et la fin, je suis tout à fait d'accord. Mais ici, quand arrête t'on le chrono ?

La question qui hante Adhémar est pertinente.

N'exagérons pas, hein... Moi, le temps de chute ne m'intéresse que fort peu. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on puisse en déduire quelque chose.

dsl mais yon besoin d'aide

Ouin pourquoi il N'en parle pas du WTC 7 ds le rapport officiel

Pourquoi y on dépenser moins pour cette enquete par rapport à celle de Bill Clinton

Gédehem a écrit :Prendre le rapport officiel comme source unique alors qu'on le décrie par ailleurs est hypocrite. Ils auraient dû mettre une dizaine de secondes, la phrase complète parlait d'autre chose que d'une estimation du temps de chute. C'est un des dada des conspirationistes. :roll:
Dans une autre partie du rapport ils mettent qu'ils estiment que les premiers éléments de facade détachés ont atteint le sol en 9 et 11 secondes.

NIST estimated the elapsed times for the first exterior panels to strike the ground after the collapse initiated in each of the towers to be approximately 11 seconds for WTC 1 and approximately 9 seconds for WTC 2.

On ne peut qu'estimer ce temps de chute avec les videos qui montrent la totalité de la tour. En signature on en voit une qui permet d'estimer la chute en minimum 15 secondes. Les débris qui tombent eux en chute libre cachent le reste de la tour qui s'effondre, il est donc impossible d'avoir le temps précis.
Pour la tour 7 on n'a aucune video montrant le bas de l'immeuble lors de l'effondrement.
De toute façon ça n'a guère d'importance, les explosifs n'accélèrent pas le temps de chute des immeubles.

Merci pour ces précisions Gédehem.
Elles éclaireront certainement un peu mieux la question d'Adhémar.

Cependant, pourrais-tu préciser la provenance de la remarque

NIST estimated the elapsed times for the first exterior panels to strike the ground after the collapse initiated in each of the towers to be approximately 11 seconds for WTC 1 and approximately 9 seconds for WTC 2.

Je n'ai vu nulle part cette remarque au travers des 585 pages du rapport Kean.

La source de ton extrait est probablement un des rapports de la " National Institute of Standards and Technology ". Il serait intéressant d'avoir la source précise pour pouvoir y référer.

Dans mon message précédent, je ne faisais allusion qu'au rapport "officiel" Kean. Celui qui fait référence en ce qui concerne le gouvernement états-unien. Le contexte de mon extrait peut être analysé à la page 322 du rapport officiel. Mais, bien entendu, il y a une multitude de sources concernant le sujet. Le renvoi au rapport "officiel" est afin de limiter la contestation des sources plus ou moins acceptées. Le rapport Kean est le fruit d'une commission officielle et gouvernementale. Le NIST est un organisme tout aussi reconnu. Sa crédibilité est bien sûr, bien établie.


Toutefois, il serait intéressant si tu pouvais contribuer franchement au sujet précis de ce forum, c'est-à-dire, nous faire partager une de tes interrogations reliées à un fait concernant le 11 septembre 2001. Une question que tu te demandes franchement.

Popofleprof

adhemar a écrit :

Popofleprof a écrit :Du point de vu scientifique, la précision se situe souvent bien au-delà de la seconde.

Dans le cas d'un évènement dont on observe clairement le début et la fin, je suis tout à fait d'accord. Mais ici, quand arrête t'on le chrono ?

C'est l'évidence même Adhémar. Il n'y avait malheureusement pas de GPS sur le toit et beaucoup, beaucoup de poussière au sol.
Nous sommes confrontés à des approximations. Mais on peut parvenir à avoir une idée de l'ordre de grandeur.

adhemar a écrit :

Popofleprof a écrit : La question qui hante Adhémar est pertinente.

N'exagérons pas, hein... Moi, le temps de chute ne m'intéresse que fort peu. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on puisse en déduire quelque chose.

Sacré Adhémar, tu nous as bien eus. Nous avons tous cru que cette question te posait problème.

Donc, quelle est-elle cette question qui te pose problème?
Celle qui t'amène des points d'interrogation dans les yeux et à laquelle tu songes de temps en temps lorsque l'on discute du 11 septembre 2001?

Popofleprof

merles21 a écrit :dsl mais yon besoin d'aide

Ouin pourquoi il N'en parle pas du WTC 7 ds le rapport officiel

Pourquoi les conspiros ne parlent jamais de l'effondrement du petit hôtel et de l'église dans leur enculage de mouches?

Est ce parce que c'est déjà assez borderline et tiré par les cheveux de prétendre pouvoir organiser une démolition de trois gratte ciels sans que personne à New York le remarque?

Salut Popofleprof,

Je suis pas mal d'accord avec ton premier paragraphe. Je ne m'y attarderai donc pas. Pareil pour ton thème secondaire (Dieu).

Tu dis :

Pour l'histoire de ce fameux vol AA77, il faudrait étudier les observations qui apportent de l'eau au moulin à ces avis.

Je n'ai aucune objection à ce qu'on reconsidère les trottinettes des anti-VO. Je parle évidemment du coeur de la version officielle. D'ailleurs, tout ça a déjà été fait, tant sur le forum qu'ailleurs.

Mais j'y pose une condition : qu'on ne s'attarde pas qu'aux trottinettes; qu'on accorde au moins un temps égal aux bulldozers qui tirent de l'autre côté.

Si ça te va, ça me va à moi aussi (ma bonne foi me perdra). Mais il faudrait que ça se fasse en mode interactif, avec des dents aux engrenages cognitifs. Sinon, on va encore tourner en rond.

Popofleprof a écrit :Alors, pour recibler le sujet de ce forum, toi, Denis, y a-t-il un fait concernant le 11 septembre 2001 qui te pose une interrogation et qui concernent directement l'événement, disons, presque physique, et non pas ce qu'on peut en penser?

Rien qui soit susceptible de jeter l'ombre d'un doute sur le coeur de la VO.

Bien sûr, je ne sais pas tout sur les zilliards d'événements du 9/11, surtout si on descend jusqu'aux détails de niveau 10 ou 100. Pareil pour pratiquement tous les sujets. Par exemple, l'histoire du Canada ou le système digestif.

Bien sûr aussi, quand je ne sais pas quelque chose, je me pose des questions. Du moins, en théorie. Mais, ayant renoncé depuis longtemps à TOUT savoir~comprendre, je dois hiérarchiser les thèmes. Ceux concernant le coeur de la VO (ou ceux-ci) ne sont pas en tête de liste.

Les éventuelles questions que je pourrais m'y poser ne m'obsèdent pas plus que celles touchant les débats évolution~fixisme ou héliocentrisme~géocentrisme.

Denis

Denis a écrit :Salut Popofleprof,

Popofleprof a écrit :Alors, pour recibler le sujet de ce forum, toi, Denis, y a-t-il un fait concernant le 11 septembre 2001 qui te pose une interrogation et qui concernent directement l'événement, disons, presque physique, et non pas ce qu'on peut en penser?

Rien qui soit susceptible de jeter l'ombre d'un doute sur le coeur de la VO.
:) Denis

Merci Denis pour ta clarté sans équivoque.
Tu n'as aucune question qui suscite un doute concernant les événements entourant le 11 septembre 2001. La Version Officielle répond à toutes les interrogations que tu as pu te poser.

Enfin, un débat qui n'a pas traîné et qui se termine de façon limpide.

Amicalement,

Popofleprof

Red Pill, tu devrais t'attarder un peu plus sur le sujet de ce forum "11 septembre 2001; une seule question!".

Il serait intéressant de connaître un point concernant la tragédie du 11 septembre 2001 qui te vient à l'esprit et qui t'entraîne au questionnement.
Y a-t-il une question qui demeure obscure dans ton esprit concernant cet événement?
Si oui, oserais-tu la partager?

Merci,

Popofleprof

Salut Popofleprof,

Tu dis :

La Version Officielle répond à toutes les interrogations que tu as pu te poser.

Non.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

J'ai plutôt dit que le coeur de la VO ne faisait pas l'ombre d'un doute raisonnable.

Des questions, j'en ai des zillions.

Par exemple (plus par curiosité qu'autre chose) j'aimerais bien en savoir plus sur l'identification médicolégale de la plupart des passagers du vol AA77 dans les débris du Pentagone.

Combien ont été identifiés par des techniques d'ADN? par la dentition? par les bijoux ou par d'autres moyens? Ou encore, combien ont été identifiés à 100% de confiance? à 99%? à 90%? etc.

Comme tu vois, des questions, je m'en pose beaucoup. Mais faut bien s'arrêter quelque part dans les détails des détails des détails. Sinon, on n'arrête jamais et on risque de virer obsédé monothématique.

Tu dis aussi :

Enfin, un débat qui n'a pas traîné et qui se termine de façon limpide.

Je vois que tu n'as pas changé depuis que tu as écrit : « Oui, je fuis le débat, je fuis ce débat. »

C'est ton droit constitutionnel, même sur un forum de discussion. Mais ce n'est certainement pas la meilleure façon de te détordre quelques idées folles.

Denis

Popofleprof a écrit :C'est l'évidence même Adhémar. Il n'y avait malheureusement pas de GPS sur le toit et beaucoup, beaucoup de poussière au sol.
Nous sommes confrontés à des approximations. Mais on peut parvenir à avoir une idée de l'ordre de grandeur.

Oui, d'accord, mais il faut voir l'ordre de grandeur des erreurs que tu commet. En général, quand tu chronomètre un évènement isolé, il est courant de prendre une erreur de 0.3 secondes. Maintenant, ici, comme tu ne vois pas la base du bâtiment, je n'hésiterais pas à prendre une erreur de 2 secondes. On écrit alors:

t = 10 +/- 2 secondes.

Maintenant, je me suis déjà amusé à faire des modèles d'effondrement des tours, en prenant quelques hypothèses pas très physiques, mais qui simplifient pas mal les calculs. Rien qu'avec ça, j'obtiens un temps de chute de 11 secondes. Donc mon modèle est cohérent avec les observations, aux erreurs près.

Bref, on revient donc à ma question, que je peux préciser:

Vu les incertitudes élevées sur la mesure du temps d'effondrement du building, comment peut t'on en déduire quoi que ce soit de fiable ?

Adhémar

adhemar a écrit :

Popofleprof a écrit : Nous sommes confrontés à des approximations.

… il faut voir l'ordre de grandeur des erreurs que tu commet.

En général, quand tu chronomètre un évènement isolé, il est courant de prendre une erreur de 0.3 secondes. Maintenant, ici, comme tu ne vois pas la base du bâtiment, je n'hésiterais pas à prendre une erreur de 2 secondes. On écrit alors:

t = 10 +/- 2 secondes.

Adhémar

Mon cher Adhémar, tu me parais bien distrait lorsque tu lis.
Je ne me suis jamais prononcé sur un quelconque temps de chute des tours.

Je n'ai fait que rapporter le temps énoncé dans le rapport officiel sur le 11 septembre 2001, communément appelé le rapport Kean. Donc, à la page 322, ils notent un temps de chute de 10 secondes.
Je n'ai aucun commentaire sur ce temps. Est-il trop rapide, trop lent, je ne sais pas pour l'instant, je ne fais que rapporter ce que l'équipe de M. Kean en a déduit: que la chute s'est faite en 10 secondes.

Je pourrai aussi dire, en référant à ton précédent message que tu considères le temps de chute de cette tour, entre 8 et 12 secondes.

On peut en déduire que vos deux théories concordent, et que le temps de chute de cette tour de 110 étages s'est fait à environ 10 secondes, ce que, je crois, on peut qualifier d'assez rapide.

J'aimerais que nous évitions de parler de JE et de TU, ce qui ne fait que polariser le débat de façon puérile et qui, par le fait même, nous éloigne de points factuels qui pourraient s'avérer intéressants.

Merci,

Popofleprof

Denis a écrit :Salut Popofleprof,
Tu dis :

La Version Officielle répond à toutes les interrogations que tu as pu te poser.

Non.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

J'ai plutôt dit que le coeur de la VO ne faisait pas l'ombre d'un doute raisonnable.

Denis

Excuse-moi d'avoir mal interprété tes propos.
Il m'arrive, à l'occasion, de subir le même sort!

Denis a écrit :Des questions, j'en ai des zillions.

Par exemple (plus par curiosité qu'autre chose) j'aimerais bien en savoir plus sur l'identification médicolégale de la plupart des passagers du vol AA77 dans les débris du Pentagone.

Combien ont été identifiés par des techniques d'ADN? par la dentition? par les bijoux ou par d'autres moyens? Ou encore, combien ont été identifiés à 100% de confiance? à 99%? à 90%? etc.

Comme tu vois, des questions, je m'en pose beaucoup. Mais faut bien s'arrêter quelque part dans les détails des détails des détails. Sinon, on n'arrête jamais et on risque de virer obsédé monothématique.
Denis

Monothémathique.
Mais faut bien s'arrêter quelque part dans les détails des détails des détails.
Encore une fois, tu as bien raison.
Moi aussi, je trouve qu'on perd souvent l'essentiel dans le détail.
Comme par exemple, je demande de faire part d'une seule question, claire et que l'on considère pertinente parce qu'elle nous interroge réellement personnellement et parfois, on se retrouve avec des zillions de questions qui noient le sujet.

Denis a écrit :Tu dis aussi :

Enfin, un débat qui n'a pas traîné et qui se termine de façon limpide.

Je vois que tu n'as pas changé depuis que tu as écrit : « Oui, je fuis le débat, je fuis ce débat. »

Denis

C'est bien vrai, je ne change pas beaucoup, contrairement à toi.
Parfois, j'essaie de changer de débat et tu ne perds pas beaucoup de temps pour me ramener dans le droit chemin de la confrontation puérile.
Fais juste un petit effort et revenons-en au sujet que j'ai lancé sur ce forum:
« 11 septembre 2001; une seule question! ».

Évitons les débats trop personnalisés, ils ne mènent nulle part, ne le vois-tu pas?
Je n'ai rien contre toi, mon cher Denis.
Je n'ai rien contre tes idées non plus. J'en partage peut-être plus que tu ne peux l'imaginer. Ce que je déteste, c'est la chicane de clocher, les enfantillages. Je préfère alors dire comme toi, employer tes expressions et te faire plaisir en te déclarant: " Oui, je fuis le débat! "
Mais, force est de constater, que je m'évertue encore une fois à mettre en place une discussion plus rationnelle qui peut nous faire comprendre des choses qui nous sont nébuleuses.
Je fuis tellement le débat, que je persiste à m'entretenir avec toi. Non, mais, cesse de faire le ridicule (excuse ce mot mal vaillant), et abandonne cette éternelle manie de l'attaque personnelle.

Amicalement,

Popofleprof.

Popofleprof a écrit :J'aimerais que nous évitions de parler de JE et de TU, ce qui ne fait que polariser le débat de façon puérile et qui, par le fait même, nous éloigne de points factuels qui pourraient s'avérer intéressants.

J'ai l'habitude de parler comme ça à mes étudiants, parce que je me rends compte qu'ils comprennent mieux quand je personnalise le propos. Je ne voulais pas polariser le débat, et je vais faire attention d'éviter ce petit travers, si cela te gène.

Maintenant, concernant le temps de chute, je ne pense pas que le rapport de la commission d'enquête soit le document idéal pour en discuter. Le but d'une commission parlementaire n'est pas d'établir des résultats scientifiques exacts. Pour discuter de ça, je pense que les rapports du NIST, ou à la rigueur de la FEMA, soient beaucoup plus pertinents. Sinon, sur le site http://www.911myths.com, ils parlent d'un intervalle de 8.4 à 15 secondes.

Mais, concernant le temps de chute, je ne pense pas que la question soit 'Est ce que cette chute est rapide ou pas ?', mais plutôt 'Est ce qu'on a besoin d'hypothèses supplémentaires pour comprendre le temps de chute ?'. Et la réponse à cette question est, pour moi, non, puisque tant mon modèle simple, que des modèles plus précis (En), donnent des temps de chutes qui entrent dans les intervalles d'erreurs de mesures.

Voilà, c'est juste mon point de vue, maintenant. Tu en fais ce que tu veux.

Adhémar

Denis a écrit :Salut Popofleprof,


Je vois que tu n'as pas changé depuis que tu as écrit : « Oui, je fuis le débat, je fuis ce débat.
Moi, le débat d'idée, je le fuis comme la peste. J'avoue que je suis un peu moche, surtout lorsque l'on regarde vos idées, je suis vraiment moche.
Pour ce qui est d'avoir l'air fou, ça ne m'a jamais déranger.
J'ai toujours eu l'air fou, à ma naissance les gens ont éclaté de rire.
Mais je ne me suis jamais senti fou. Je sais que c'est un grave problème, mais je vis facilement avec. Probablement qu'un jour, j'irai consulter.
J'ai entendu parler d'un groupe de thérapie qui se nomme "Les Sceptiques Anonymes".

Moi, ma caractéristique première, c'est vraiment d'avoir l'air fou!
Vive la folie! Que serait la vie sans elle? »

Bien que ce soit totalement hors du sujet et pour démontrer la pertinence de Denis,
Il est intéressant de relire ce texte auquel Denis fait référence.

Vive la folie! Que serait la vie sans elle?

Popofleprof

adhemar a écrit :

Popofleprof a écrit :J'aimerais que nous évitions de parler de JE et de TU, ce qui ne fait que polariser le débat de façon puérile et qui, par le fait même, nous éloigne de points factuels qui pourraient s'avérer intéressants.

J'ai l'habitude de parler comme ça à mes étudiants, parce que je me rends compte qu'ils comprennent mieux quand je personnalise le propos. Je ne voulais pas polariser le débat, et je vais faire attention d'éviter ce petit travers, si cela te gène.

Maintenant, concernant le temps de chute, je ne pense pas que le rapport de la commission d'enquête soit le document idéal pour en discuter. Le but d'une commission parlementaire n'est pas d'établir des résultats scientifiques exacts. Pour discuter de ça, je pense que les rapports du NIST, ou à la rigueur de la FEMA, soient beaucoup plus pertinents. Sinon, sur le site http://www.911myths.com, ils parlent d'un intervalle de 8.4 à 15 secondes.

Mais, concernant le temps de chute, je ne pense pas que la question soit 'Est ce que cette chute est rapide ou pas ?', mais plutôt 'Est ce qu'on a besoin d'hypothèses supplémentaires pour comprendre le temps de chute ?'. Et la réponse à cette question est, pour moi, non, puisque tant mon modèle simple, que des modèles plus précis (En), donnent des temps de chutes qui entrent dans les intervalles d'erreurs de mesures.

Voilà, c'est juste mon point de vue, maintenant. Tu en fais ce que tu veux.

Adhémar

Excellent point de vue
et chacun sa méthode pour enseigner.

adhemar a écrit :concernant le temps de chute, je ne pense pas que le rapport de la commission d'enquête soit le document idéal pour en discuter.
Adhémar

Plusieurs semblent considérer le rapport officiel de la commission d'enquête comme n'étant pas le document idéal pour discuter de plusieurs facettes du tragique 11 septembre 2001.
Je me demande souvent, s'ils ont raison?

Popofleprof.

Une commission d'enquète vaut ce qu'elle vaut, elle a fait ce qu'elle pouvait avec les moyens dont elle disposait. Jusqu'ici on n'a pas trouvé grand chose d'objectif à redire.
P.S. je parlais du rapport du NIST, oui. Le temps de chute est un argument peu relevant pour parler de démolition contrôlée. Il faut avoir les connaissances requises pour calculer quel serait le temps de chute "normal" , trop de paramètres entrent en ligne de compte.

Vous trouvé pas bizarre qu'il ont mis plus d'argent ds l'enquete sur l'infidèlité de bill clinton que sur les attentat du 911?

Bonjour,

je crois que la première question concernant le vol AA77 se résume ainsi :
Le vol AA77, vol existant le 11 septembre 2001 avec des personnes à l'intérieur, a disparu. S'il ne se trouve pas en miette dans le pentagone, où se trouve-t-il ?

D'autre part concernant le temps de descente des tours :
Si on suppose qu'elles sont tombées anormalement vite il faut supposer :
- Que les étages en dessous étaient anormalement fragiles
- Que le sommet était anormalement lourd

Dans le deuxième cas, c'est la faute à pas de chance. Dans le premier, il y a plusieurs possibilités :
soit les pilliers d'acier étaient de mauvaise qualité ou fragilisés avec le temps (acier bas coût, etc), soit ils ont été sciemment fragilisés.
Si c'est l'oeuvre de terroristes, ormis par un procédé inconnu, ça doit être par explosif. Si ce sont des explosifs, alors, outre des explosifs régulièrement placés sur toute la structure, il a fallu placer un système de commande particulièrement bien conçu pour faire sauter les étages au fur et à mesure de la descente de la tour, tout cela dans le but de faire croire à une chute "naturelle".
Dans le cas d'explosifs, alors d'autres questions se posent : Pourquoi s'embêter à piquer des avions pour les balancer contre la tour alors qu'il suffisait d'actionner les explosifs ? Même si'l s'agissait d'une organisation secrète américaine, il lui était assez facile de faire croire à un attentat de fanatique islamiste (du style un gars qui monte dans la tour et qui hurle que Dieu est grand avant de se faire sauter).
En gros : je serai terroriste, je ferai au plus simple, je fais tout sauter directement, en plus j'aurais tué encore plus de monde...