Forum Sceptique

Bonjour messieurs,

Je suis toujours effaré d'ecouter des gens discuter du 11 septembre et de la guerre en irak. Il n'y pas de lien, sauf pour l'americain moyen décérébré.

L'Irak était le SEUL pays laique de la région. Sadam Hussein était certe un horrible dictateur, mais membre du BAAS, parti laique Extremiste qui executait les aiatolas et les fondamentalistes islamistes. Ce n'est pas pour rien qu'il a fait la guerre 10 ans à l'Iran.

Le roi Fhad d'arabie saoudite et le koweit on fait baissé les cours du pétrole en 1990 et Saddam a eu l'impression de se faire baiser. Il a entamé des negociations avec le roi Fhad et le Koweit pour une compensation, finalement, le roi Fhad l'a envoyé chier et Saddam a menacé d'attaquer le Koweit.

Lorsque il a demandé aux americains leur position, ceux ci ont répondu :

"Inspiré par l'amitié et non par la confrontation, n'a pas d'opinion " sur le différend qui oppose le Koweït à l'Irak"
April Glaspie, ambassadrice des Etats-Unis en Irak, à Saddam Hussein, le 25 juillet 1990.

Ensuite, Saddam a attaqué. Ben Ladden qui revenait d'afghanistan voulait créer une Jihad pour attaquer Saddam et Fhad lui a dit que les americains allaient s'en occuper. Ladden a fui l'arabie saoudite furieux que ces paiens d'americains viennent combattre Saddam le paien.
Les americains et l'ONU sont venus mettre sur la gueule a Saddam, Fhad a payé 70% du cout de la guerre. Fhad est un sunnite fonamentaliste qui acceptait mal qu'un chiite laique dirige un pays ou 60% de la population est sunnite et très musulmane...
Je tiens a rappeler que l'arabie saoudite est le pays ou on lapide les femmes et l'un des pays les plus integristes au monde.

Le 11 septembre 2001, Ladden a fait pété les tours (9 saoudiens sur 11 terroristes).

Seulement, l'arabie saoudite est le 1er fournisseur de pétrole des USA et Saddam refusait de filer des concessions pétrolières aux americains (C'est Total qui a eu les dernières).

Donc, comme c'est tous des arabes (le fait qu'il y a 30% de sunnites et 60% de chiites tous le monde s'en fou), les ricains ont attaqués l'irak en prenant comme pretexte le 11 septembre parce que on peut faire gober n'importe quoi a des gens qui ont une culture G inexistante.

Mais comme ils ont virés la dictature sunnite laique, ils se retrouvent avec 60% de chiites fondamentaliste, les sunnites chretiens sont persecutés, et on se retrouve avec un Iran bis en guerre civile.

Tout cela était assez prévisible.

Alors ensuite, savoir ou est tombé le 747, je n'en sais rien et je m'en fou, il y a eu 500 000 morts en irak.

Pour ceux qui veulent des sources : http://guerredugolfe.free.fr/
C'est très complet.

Il y a des approximations et j'ai utilisé un language chatié, mais cela ne change rien au fond.

Salut Sniper et sur le forum !

Merci pour ce petit bout d'histoire. Je pense que c'est utile de clarifier les raisons de la deuxième attaque de l'Irak par les USA.

Je pense aussi que les attentats du 11 septembre n'ont été qu'un pretexte facile. A vrai dire rien n'empechait les USA d'envahir l'Irak, c'était certainement prevu. Mais étant lancés dans leur croisade contre le terrorisme, ils ont placé l'Irak au milieu pour mieux faire passer la pillule.
D'ailleurs c'est l'Afghanistan qui est passé en premier (berceau supposé de Ben Ladden).

Il y a un sondage qui m'avait bien fait rire à l'époque.
Au départ tout le monde était d'accord pour aller deterrer Ben Ladden de ses grottes en Afghanistan.
Après un petit brainwashing médiatique (juste avant la guerre en Irak), 60% des américain pensaient que c'était Saddam qui était à l'origine des attentats du 9/11. (faudrait que je retrouve ce sondage).
Comme tu le dis si bien : "[...]on peut faire gober n'importe quoi a des gens qui ont une culture G inexistante."

Fin du petit coup de gueule anti-américanisme primaire.

Cordialement.

Je suis online

Effectivement, il y a eu un matraquage mediatique concernant l'irak (merci Murdoch). L'apotheose a été en Allemagne, pays ou 90% de la population était hostile à la guerre et ou 80% des medias (que Murdoch a racheté a Leo Kirsh) étaient pro-guerre...

Oussama Ben Ladden est issu d'une famille de milliardaire Soudiens extrèmement puissants et réspectés (et qui ont reniés Oussama depuis ses actions terroristes).
Ironie totale, la famille Ben Ladden est l'un des principaux actionnaires de Carlyle, le 7eme fond d'investissement mondiale en armement, qui a financé une grande partie des materiels déployés en Irak.
Question : Qui est le président du conseil d'administration de Carlyle ?

Mouahaha

Papa Bush.

Pour la petite histoire, la sécurité de Papa Bush a empeché un des frères d'Oussama d'assister au conseil d'administration de Carlyle a Amsterdam...

Le monde des puissants est petit...

Concernant la 2nd guerre du Golfe, le gouvernement americain (qui comportait quand même 4 ex petroliers) ont virés les 2 responsables successifs des inspecteurs de l'ONU qui hurlaient sur les toits que l'Irak n'avait plus un pet "d'arme de destruction massive". Et finalement, l'angleterre a voté la guerre en faisant passé la thèse de doctorat d'un étudiant d'avant la 1ère guerre pour une expertise des services secret de 2002. L'etudiant auteur de la these l'a fait savoir dans les medias et Tony Blair est passé pour le dernier des bouffons. Cela a sonné la fin de sa carrière de 1er ministre.

La 2nd guerre en Irak, c'est Exxon qui a voulu récuperer les concessions que total venaient de signer pour 20 ans, c'est tout. Le seul ministère que les americains n'ont pas bombardés, c'est le ministère en charge du pétrole...
Et si le gouvernement francais ne voulait pas aller en Irak, c'est parce que Total, c'est francais.... mais ce n'est pas très grave... Total vient d'annoncer 9,58 € milliards (13,22 $ milliards) de benefice net après impot depuis le début de l'année 2007....

Je ne suis pas anti-americain, ils ont des gens brillants. Seulement, je suis un humaniste et l'idée qu'on fasse des guerres pour de l'argent en nous prenant en plus pour des cons a tendance a m'enerver...
Et en stratégie, focaliser l'attention des gens sur l'endroit ou s'est écraser un avion quand on va tuer 500 000 civils pour récupérer la main sur des concessions pétrolière, ca s'appelle de la diversion. C'est pour ca que j'ai pris la peine d'écrire...

Nul doute que l'administration Bush a utilisé le 11 septembre pour galvaniser l'opinion publique en faveur de l'invasion de l'Irak, mais de là à dire qu'ils ont perpétré le 11 septembre il n'y a aucune preuve de causalité.

Il faut éviter de faire l'erreur de logique du Post hoc, ergo propter hoc

http://fr.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc

Je suis parfaitement d'accords

Je n'ai jamais dit que le gouvernement americain est impliqué. Je n'en sais rien. Le but de ce post est juste d'expliquer comment cela a été utilisé a des fins malveillantes.

Comme je l'ai dit et selon mes sources :

Il est possible que la CIA ai intercepté des informations qui auraient permis de déjouer l'attentat, et qu'il n'en ont pas tenus compte. En même temps, comme la CIA (et la NSA) intercepte 10 fois plus d'informations que ce qu'ils ont le temps d'analyser... on ne peut même pas leur reprocher....

vous avez totalement raison, Sniper.

J'ajouterai même que l'administration Bush a commis les mêmes erreurs et fautes que les conspirationnistes. Ils se sont eux-même conditionnés à croire que Saddam possédait des armes de destruction massive. Ils sont partis avec une conclusion et ont arrangé les preuves en conséquence, comme le font les conspirationnistes. L'ont-ils fait exprès? C'est difficile à dire. Je crois que beaucoup de conspirationnistes croient réellement à ce qu'ils disent, ils sont simplement aveuglés par leur convictions. Ils ignorent des faits évidents et clairs comme de l'eau de roche (le Downing Street memo pour Bush, et les témoignages des pompiers pour les conspirationnistes), et le fait de mentir ne semble pas les déranger, puisque leur cause est juste et leur conclusions irréfutables et inéluctables (selon eux).

Il faudrait envoyer à la Maison Blanche des livres et des liens sur la pensée critique, ils en ont grandement besoin.

C'est clair.

Mais je pense tout de même que le gouvernement americain savait qu'il n'y avait pas d'arme de destruction massive en Irak, tout le monde le savait. Les dirigeants de l'entité ONUsienne chargé des inspections ont été très clair. Toute les strucuture de fabrication d'arme y compris celles de scuds (les sois disants armes de destruction massives) ont étés aneanties lors de la 1ère guerre du golfe.

Maintenant Bush pensait probablement que Saddam était un méchant monsieur (ce qu'il était) et cela arrangeait ses copains d'Exxon, alors...

M'enfin on attaque pas un pays parce qu'on aime pas son dirigeant, la moitié des pays de la planète sont gouvernés par des dictateurs qui valent Saddam... Et il y a eu près des 500 000 civils (hommes, femmes, enfants...) tués quand même..

Je ne suis pas très convaincu que les raisons d'attaquer l'Irak étaient seulement énergétiques. Je crois que c'était plutôt un amalgame de raisons géo politiques, et non pas seulement pour le pétrole.

Ce n'est pas faux.

Mais la mainmise sur le pétrole irakien était l'une des principales raison. Je tiens a rappeler que dans 50 ans il n'y aura plus de pétrole et que les cours ne vont cesser de s'envoler d'ici la.

On peut imaginer comme autre raison le fait que les USA soient des amis du roi Fhad (alors ca c'est un truc que j'ai jamais compris, c'est une des pires dictatures au monde et c'est le berceau de la moitié du terrorisme islamiste mondiale...).

Egalement que Saddam boycottait les USA et était un allié de l'europe (de la France en particulier, c'est pas pour rien qu'il nous a filé les concessions)

Je sais qu'il y avait une haine ouverte en Saddam et Papa Bush, mais bon...

Ensuite cela fait une base americaine dans la region et cela integre les USA (ou le pseudo gouvernement que les ricains vont mettre en place) au sein des pays de l'opep.

Si ils font pareil avec l'Iran (mais j'en doute vu comment cela a tourné en Irak), on pourra alors parler de neo-colonialisme .

Je ne vois pas d'autre raison.

Ah si, pendant ce temps, les americains focalisent sur la guerre et foutent la paix au gouvernement. Le patriotisme, rien de tel pour mettre tout le monde au pas...

Puis bien sur, l'Irak etait très affaibli et isolé dans la région (car laique). Si les ricains avaient attaqués l'Iran, les pays de l'opep auraient fait peter le cours du pétrole...

Journal de Montréal samedi 2 février 2008

Des handicapées utilisées comme bombes

Bagdad- Deux attentats attribués à Al-Qaĩda ont fait au moins 64 tués....
deux femmes handicapées mentales portant des vestes d'explosifs qui ont été déclanchées à distance...

J'ai mal à l'humain.

Ils se comportent vraiment comme des Nazis.

J'aimerais bien voir nos petits enculeurs de mouches habituels venir nous dire encore une fois qu'Al Qaida est une invention de la CIA ou que le terrorisme c'est la résistance des pauvres....

Çà me donnerait juste une autre raison de les mépriser.

Oui je sais.. c'est en anglais! Rien de bien complexe, par contre! Laissez-le moi savoir si cela va à l'encontre des règles du forum! Et j'attend bien sur vos commentaires sur le message en tant que tel!

Q: Daddy, why did we have to attack Iraq?
A: Because they had weapons of mass destruction.
Q: But the inspectors didn't find any weapons of mass destruction.
A: That's because the Iraqis were hiding them.
Q: And that's why we invaded Iraq?
A: Yep. Invasions always work better than inspections.
Q: But after we invaded them, we STILL didn't find any weapons of mass destruction, did we?
A: That's because the weapons are so well hidden.
Don't worry,
we'll find something, probably right before the 2004 election.
Q: Why did Iraq want all those weapons of mass destruction?
A: To use them in a war, silly.
Q: I'm confused. If they had all those weapons that they planned to use in a war, then why didn't they use any of those weapons when we went to war with them?
A: Well, obviously they didn't want anyone to know they had those weapons, so they chose to die by the thousands rather than defend themselves.
Q: That doesn't make sense. Why would they choose to die if they had all those big weapons with which they could have fought back?
A: It's a different culture. It's not supposed to make sense.
Q: I don't know about you, but I don't think they had any of those weapons our government said they did.
A: Well, you know, it doesn't matter whether or not they had those weapons. We had another good reason to invade them anyway.
Q: And what was that?
A: Even if Iraq didn't have weapons of mass destruction, Saddam Hussein was a cruel dictator, which is another good reason to invade another country.
Q: Why? What does a cruel dictator do that makes it OK to invade his country?
A: Well, for one thing, he tortured his own people.
Q: Kind of like what they do in China?
A: Don't go comparing China to Iraq. China is a good economic competitor, where millions of people work for slave wages in sweatshops to make U.S. corporations richer.
Q: So if a country lets its people be exploited for American corporate gain, it's a good country, even if that country tortures people?
A: Right.
Q: Why were people in Iraq being tortured?
A: For political crimes, mostly, like criticizing the government.
People who criticized the government in Iraq were sent to prison and tortured.
Q: Isn't that exactly what happens in China?
A: I told you, China is different.
Q: What's the difference between China and Iraq?
A: Well, for one thing, Iraq was ruled by the Ba'ath party, while China is Communist.
Q: Didn't you once tell me Communists were bad?
A: No, just Cuban Communists are bad.
Q: How are the Cuban Communists bad?
A: Well, for one thing, people who criticize the government in Cuba are sent to prison and tortured.
Q: Like in Iraq?
A: Exactly.
Q: And like in China, too?
A: I told you, China's a good economic competitor.
Cuba, on the
other hand, is not.
Q: How come Cuba isn't a good economic competitor?
A: Well, you see, back in the early 1960s, our government passed some laws that made it illegal for Americans to trade or do any business with Cuba until they stopped being Communists and started being capitalists like us.
Q: But if we got rid of those laws, opened up trade with Cuba, and started doing business with them, wouldn't that help the Cubans become capitalists?
A: Don't be a smart-ass.
Q: I didn't think I was being one.
A: Well, anyway, they also don't have freedom of religion in Cuba.
Q: Kind of like China and the Falun Gong movement?
A: I told you, stop saying bad things about China.
Anyway, Saddam
Hussein came to power through a military coup, so he's not really a legitimate leader anyway.
Q: What's a military coup?
A: That's when a military general takes over the government of a country by force, instead of holding free elections like we do in the United States.
Q: Didn't the ruler of Pakistan come to power by a military coup?
A: You mean General Pervez Musharraf? Uh, yeah, he did, but Pakistan is our friend.
Q: Why is Pakistan our friend if their leader is illegitimate?
A: I never said Pervez Musharraf was illegitimate.
Q: Didn't you just say a military general who comes to power by Forcibly overthrowing the legitimate government of a nation is an illegitimate leader?
A: Only Saddam Hussein. Pervez Musharraf is our friend, because he helped us invade Afghanistan.
Q: Why did we invade Afghanistan?
A: Because of what they did to us on September 11th.
Q: What did Afghanistan do to us on September 11th?
A: Well, on September 11th, nineteen men - fifteen of them Saudi Arabians - hijacked four airplanes and flew three of them into buildings, killing over 3,000 Americans.
Q: So how did Afghanistan figure into all that?
A: Afghanistan was where those bad men trained, under the oppressive rule of the Taliban.
Q: Aren't the Taliban those bad radical Islamics who chopped off people's heads and hands?
A: Yes, that's exactly who they were. Not only did they chop off people's heads and hands, but they oppressed women, too.
Q: Didn't the Bush administration give the Taliban 43 million dollars back in May of 2001?
A: Yes, but that money was a reward because they did such a good job fighting drugs.
Q: Fighting drugs?
A: Yes, the Taliban were very helpful in stopping people from growing opium poppies.
Q: How did they do such a good job?
A: Simple. If people were caught growing opium poppies, the Taliban would have their hands and heads cut off.
Q: So, when the Taliban cut off people's heads and hands for growing flowers, that was OK, but not if they cut people's heads and hands off for other reasons?
A: Yes. It's OK with us if radical Islamic fundamentalists cut off people's hands for growing flowers, but it's cruel if they cut off people's hands for stealing bread.
Q: Don't they also cut off people's hands and heads in Saudi Arabia?
A: That's different. Afghanistan was ruled by a tyrannical patriarchy that oppressed women and forced them to wear burqas whenever they were in public, with death by stoning as the penalty for women who did not comply.
Q: Don't Saudi women have to wear burqas in public, too?
A: No, Saudi women merely wear a traditional Islamic body covering.
Q: What's the difference?
A: The traditional Islamic covering worn by Saudi women is a modest yet fashionable garment that covers all of a woman's body except for her eyes and fingers. The burqa, on the other hand, is an evil tool of patriarchal oppression that covers all of a woman's body except for her eyes and fingers.
Q: It sounds like the same thing with a different name.
A: Now, don't go comparing Afghanistan and Saudi Arabia. The Saudis are our friends.
Q: But I thought you said 15 of the 19 hijackers on September 11th were from Saudi Arabia.
A: Yes, but they trained in Afghanistan.
Q: Who trained them?
A: A very bad man named Osama bin Laden.
Q: Was he from Afghanistan?
A: Uh, no, he was from Saudi Arabia too. But he was a bad man, a very bad man.
Q: I seem to recall he was our friend once.
A: Only when we helped him and the mujahadeen repel the Soviet invasion of Afghanistan back in the 1980s.
Q: Who are the Soviets? Was that the Evil Communist Empire Ronald Reagan talked about?
A: There are no more Soviets. The Soviet Union broke up in 1990 or thereabouts, and now they have elections and capitalism like us. We call them Russians now.
Q: So the Soviets - I mean, the Russians - are now our friends?
A: Well, not really. You see, they were our friends for many years after they stopped being Soviets, but then they decided not to support our invasion of Iraq, so we're mad at them now. We're also mad at the French and the Germans because they didn't help us invade Iraq either.
Q: So the French and Germans are evil, too?
A: Not exactly evil, but just bad enough that we had to rename French fries and French toast to Freedom Fries and Freedom Toast.
Q: Do we always rename foods whenever another country doesn't do what we want them to do?
A: No, we just do that to our friends. Our enemies, we invade.
Q: But wasn't Iraq one of our friends back in the 1980s?
A: Well, yeah. For a while.
Q: Was Saddam Hussein ruler of Iraq back then?
A: Yes, but at the time he was fighting against Iran, which made him our friend, temporarily.
Q: Why did that make him our friend?
A: Because at that time, Iran was our enemy.
Q: Isn't that when he gassed the Kurds?
A: Yeah, but since he was fighting against Iran at the time, we looked the other way, to show him we were his friend.
Q: So anyone who fights against one of our enemies automatically Becomes our friend?
A: Most of the time, yes.
Q: And anyone who fights against one of our friends is automatically an enemy?
A: Sometimes that's true, too. However, if American corporations can profit by selling weapons to both sides at the same time, all the better.
Q: Why?
A: Because war is good for the economy, which means war is good for America. Also, since God is on America's side, anyone who opposes war is a godless unAmerican Communist. Do you understand now why we attacked Iraq?
Q: I think so. We attacked them because God wanted us to, right?
A: Yes.
Q: But how did we know God wanted us to attack Iraq?
A: Well, you see, God personally speaks to George W.
Bush and tells
him what to do.
Q: So basically, what you're saying is that we attacked Iraq because George W. Bush hears voices in his head?
A. Yes! You finally understand how the world works.
Now close
your eyes, make yourself comfortable, and go to sleep.
Good night.
Q: Good night, dad!

Salut Salamandre,

Salamandre a écrit : Laissez-le moi savoir si cela va à l'encontre des règles du forum!

Dans la charte du forum, on précise effectivement que le forum est francophone :

Ce forum est francophone. L’anglais est toléré dans les citations, mais ne doit pas constituer l’intégralité du message.

Le problème principal, c'est que tout le monde ne parle pas anglais. Moi par exemple, je suis plus à l'aise en allemand. Aber vielleicht sprichst du auch deutsch ?

Salamandre a écrit : Et j'attend bien sur vos commentaires sur le message en tant que tel!

No comment for me.

Hallucigenia

On dirait que Salamandre veut une guerre contre l'Arabie Saoudite.

On dirait que tu dis n'importe quoi !

De toute manière, le jour n'est pas loin où les USA trouveront le prétexte pour attaquer l'Iran. À ce moment là, les USA pourraient amèrement le regretter...

Je trouve difficile de croire que le gouvernement américain en place ait comme intérêt premier son propre pays. Je crois aussi qu'il faut voir plus loin que les apparences. Une défaite apparente d'un pays en guerre peut être une grande victoire pour certaines personnes dont les intérêts personnels n'ont rien à voir avec les besoins essentiels de la population. Le faux prétexte pour aller dépenser des milliards en Irak en est un bon exemple.

Effectivement... Pour eux, le contrôle des $$$$ est vital faut croire... Le pétrole et tout le reste.... Géant un jour.... nain toujours!!!

Les États-unis vont faire exactement comme l'empire romains c'est-a-dire:
tout ce qui monte doit redescendre

Salamandre a écrit :On dirait que tu dis n'importe quoi !

Alors quelle est votre solution?

J'aurais dû mentionner que je ne suis pas l'auteur du texte, Pardalis.

Il n' pas été écrit pour démontré que USA se sont "trompé de pays" en attaquant l'Irak et que c'est avec l'Arabie Saoudite qu'ils devraient être en guerre. Ça démontre juste que tout ça n'est qu'une masquarade et que les raisons invoqués pour justifié cette guerre n'ont rien à voir avec les faits entourant le 11 septembre. Je suis de ceux qui sont incapable de croire en le rapport officiel de la commission d'enquête du 11 septembre. Il y a tellement de contradictions, tellement non-sens... La version officielle est selon moi, infiniment plus ridicule que la théorie du complot, en ce qui concerne cet évènement.

"Call me a conspiracy theorist if you like, so long as you call yourself a coincidence theorist"
- John Judge

La guerre en Irak et le 11 septembre sont deux sujets complètements différents.

Ce n'est pas parce que la justification de l'invasion de l'Irak était erronée que la commission d'enquête sur le 11 septembre l'est aussi.

Post hoc ergo propter hoc

http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc

Ce n'est pas parce que la justification de l'invasion de l'Irak était erronée que la commission d'enquête sur le 11 septembre l'est aussi.

Ca, c'est plus qu'évident. Et je sais ce qu'est un sophisme, merci! :P Le texte que j ai posté ne fait que démontrer à quel point la guerre en Irak est une fraude, qu'elle est basée sur un mensonge. Ce n'est pas une thèse universitaire, je te l'accorde, mais ce sont de petits faits qui amènent à se questionner et à chercher plus loin si on le désire.

Salamandre a écrit : Ca, c'est plus qu'évident. Et je sais ce qu'est un sophisme, merci! :P Le texte que j ai posté ne fait que démontré à quel point la guerre en Irak est une fraude, qu'elle est basée sur un mensonge. Ce n'est pas une thèse universitaire, je te l'accorde, mais ce sont de petits fais qui amène à se questionner et à chercher plus loin si on le désire.

Encore une fois, il ne faut pas lier nécessairement le 11 septembre à l'Irak, vous faites pratiquement la même erreur que l'administration Bush. Ils ont voulu accentuer la menace de Hussein en se référant au 11 septembre, qui n'avait pas de lien. Le seul lien était que peut-être dans le futur Hussein aurait pu armer certains groupes terroristes comme AQ d'armes biologiques ou autres.

Le fait qu'ils aient accentuer, ou menti sur la menace immédiate qu'était Hussein ne veut pas dire automatiquement que le 11 septembre n'était pas le résultat de terroristes islamiques pour autant. Cela n'implique en rien les faits vérifiés du 11 septembre.

Je tente de préciser ce que je veux dire:

Le processus mental de Bush:

Hussein est une menace.
Le 11 septembre est arrivé
Donc Hussein doit être retiré

Votre processus:

Bush a menti pour envahir l'Irak
Le 11 septembre est arrivé
Donc le 11 septembre est un mensonge.

en tout cas, c'est à peu-près ça.