Forum Sceptique

Salut Sniper,


J'ouvre un nouveau sujet pour ne pas dévier l'autre.

Sniper a écrit : Je suis agnostique. C'est a dire que je ne sais pas si dieu existe ou pas. Je préfererais qu'il existe mais ca n'a pas d'incidence sur le réel.

Etre agnostique ou pas, c'est quelque chose d'immatériel mais de bien réél. C'est ta facon de voir le monde, donc ça compte. Et j'ai du mal à comprendre cette position intellectuelle.

Tu préfèrerais que Dieu existe (drôle d'idée) : mais tes rêveries, même les plus douces, ne devraient pas influencer ton jugement sur le réél, justement.

Tu pourrais dire aussi que tu "aimerais que les licornes roses invisibles existent"... et donc que tu ne sais pas si elles existent ou pas. Ce ne serait pas plus malin. Pareil pour l'existence des bonnes fées, ou pour les maisons qui poussent en chocolat, etc. "Après tout, tant qu'on est pas sûr"... hein ?

Je trouve qu'être athée , c'est quand même ce qui se fait de plus cohérent. L'agnosticisme, c'est basé sur un doute beaucoup trop déraisonnable et farfelu pour être à prendre au sérieux.

C'est nettement plus raisonnable que d'avoir une religion, techniquement tu prends moins de risques puisqu'on ne peut rien discuter de concret. Mais quand même, c'est pas très courageux comme position. C'est bien de se poser la question de l'existence possible d'un dieu : c'est mieux, devant le ridicule de l'hypothèse, d'en tirer les conclusions lucides qui s'imposent (quitte à se déclarer "provisoirement athée", dans l'attente de nouveaux élements ).

Bref, t'as fait que la moitié du chemin, Sniper

Amicalement,
Hallucigenia

Hallucigenia a écrit : C'est nettement plus raisonnable que d'avoir une religion, techniquement tu prends moins de risques puisqu'on ne peut rien discuter de concret. Mais quand même, c'est pas très courageux comme position. C'est bien de se poser la question de l'existence possible d'un dieu : c'est mieux, devant le ridicule de l'hypothèse, d'en tirer les conclusions lucides qui s'imposent (quitte à se déclarer "provisoirement athée", dans l'attente de nouveaux élements ).

Bref, t'as fait que la moitié du chemin, Sniper

Avec l'autre moitié du cerveau non manquant On arrive a une position qui nous donnes un meilleur équilibre si on accorde privilège a son existence donc moins de probabilité de se tromper.
AT+0= AT
A+D= infini +1

Oui pourquoi donc se peinturer dans le coin du placard noir fermé.

AT+0= AT
A+D= infini +1

Ça veut dire quoi ces formules?

Feel O'Zof a écrit :

AT+0= AT
A+D= infini +1

Ça veut dire quoi ces formules?

Athée + 0 = athée = Chambre noir
Agnostique + dieu = infini+1 = Chambre éclairée fraichement repeinturée

Davidof a écrit :Athée + 0 = athée = Chambre noir
Agnostique + dieu = infini+1 = Chambre éclairée fraichement repeinturée

As-tu une référence-web crédible là-dessus ?

De préférence en français.

Denis

je me demandais a quoi sert ce sujet venant d'un moderateur?
si c'etait popur descendre un penseur?
c'est une question

Hallucigenia a écrit :Je trouve qu'être athée , c'est quand même ce qui se fait de plus cohérent. L'agnosticisme , c'est basé sur un doute beaucoup trop déraisonnable et farfelu pour être à prendre au sérieux.

C'est nettement plus raisonnable que d'avoir une religion, techniquement tu prends moins de risques puisqu'on ne peut rien discuter de concret. Mais quand même, c'est pas très courageux comme position. C'est bien de se poser la question de l'existence possible d'un dieu : c'est mieux, devant le ridicule de l'hypothèse, d'en tirer les conclusions lucides qui s'imposent (quitte à se déclarer "provisoirement athée", dans l'attente de nouveaux élements ).

Bref, t'as fait que la moitié du chemin, Sniper

Amicalement,
Hallucigenia

Moi je me considère agnostique, car il se peut que l'existence d'un dieu soit hors de notre portée de compréhension. En tout cas pour ce qui est des dieux inventés par les hommes, les religions, j'y crois pas du tout, c'est beaucoup trop controuvé comme histoire pour faire du sens. Si ce que les dogmes que les religions racontent sont vrais, alors Dieu est un abruti qui joue avec nous. Mais je n'écarte pas d'autres possibilités, qui seraient trop complexes à comprendre pour nous. Je me réfère souvent à une image que j'ai entendu un astronome dire un jour (je ne me rapelle plus qui, peut-être Sagan), l'image de la fourmi et de l'Homme, qui co-existent mais l'un (la fourmi), est complêtement incapable de comprendre ou même d'être conscient de l'existence de l'autre (l'Homme). Peut-être que nous sommes des fourmis, et que notre constitution, notre cerveau, ne sera jamais capable de comprendre.

Mais j'aime bien l'expression "provisoirement athée, dans l'attente de nouveaux éléments". J'ajouterai même que je suis agnostique, provisioirement athée et apathéiste, (je ne crois pas car je ne sais pas, et je m'en calisse).

Pour ce qui est des choses qui sont à la portée de la connaissance humaine, comme les sciences, les phénomènes paranormaux ou les conspirations, là ceux qui se disent "agnostiques" ne font cela que pour se donner une excuse pour rester dans le doute, car toutes ces choses peuvent être vérifiées.

Hallu a écrit :C'est bien de se poser la question de l'existence possible d'un dieu : c'est mieux, devant le ridicule de l'hypothèse, d'en tirer les conclusions lucides qui s'imposent

Je cite wiki : Il existe probablement autant de notions de la divinité qu'il existe de cultures ou d'individus; et les qualités qui lui sont prêtées varient d'autant.

A partir de la, ce qui est ridicule c'est surtout de croire pouvoir parler de Dieu sans définir ce qu'on entend par la.
Alors de quoi parles tu? Du Dieu catholique, islamique, judaique, du Tao, de l'absolu?

Je pense que pour beaucoup de croyants ( comme moi même ) Dieu est ce qui permet a tout le reste d'être. La cause primordiale.
L'hypothèse qu'il existe un tel concept n'a rien de ridicule, je trouve bien plus absurde et ridicule de penser qu'un univers ultra complexe qui héberge de la vie consciente nait par hasard. Pas toi?
Si ta réponse est non, je crois bien que t'as fait que la moitié du chemin Hallu.

Sinon pour renier le Dieu jaloux et caractériel des grandes religions monothéismes pas besoin d'être une lumière, a 6 ans j'avais deja compris que c'était des conneries. Ca n'empeche pas de réflechir sur le miracle de l'apparition de l'univers et de la vie. Et la réponse la plus logique a ce miracle est l'existence d'une force qui nous dépasse dont tout le reste découle.
Imputé ca au hasard est d'une naiveté qui me dépasse.
Sur ce, vive l'arrogance athée.

LiL'ShaO a écrit :Je pense que pour beaucoup de croyants ( comme moi même ) Dieu est ce qui permet a tout le reste d'être. La cause primordiale.
L'hypothèse qu'il existe un tel concept n'a rien de ridicule, je trouve bien plus absurde et ridicule de penser qu'un univers ultra complexe qui héberge de la vie consciente nait par hasard

Il n'y a rien à redire à votre première définition*, mais vous-même ne vous y tenez généralement pas. Par exemple, dès la phrase suivante, vous distinguez votre "dieu" du "hasard". Comment faites-vous? Pourquoi votre dieu n'aurait-il pas utiliser le "hasard" comme agent organisateur? Comment savez-vous que l'univers, tout complexe qu'il soit, ne repose pas sur des principes simples et auto-organisateurs? Par des moyens d'acquisition de connaissances similaires à ceux qui ont conduit au dieu des grandes religions monothéiques?

Jean-François

* Puisque les choses sont (aux pommes), c'est qu'il y a quelque chose qui a fait en sorte qu'elles soient.

Jean-Francois a écrit : Il n'y a rien à redire à votre première définition*, mais vous-même ne vous y tenez généralement pas. Par exemple, dès la phrase suivante, vous distinguez votre "dieu" du "hasard".

Oui comment peut-on mèler le hasard avec le néant LiL'ShaO?

Pourquoi votre dieu n'aurait-il pas utiliser le "hasard" comme agent organisateur?

Parce que le hasard n'est qu'une suite de causes inconnues.
Comme l'écrivait un grand scientifique, "Le hasard est Dieu se promenant incognito''.

Comment savez-vous que l'univers, tout complexe qu'il soit, ne repose pas sur des principes simples et auto-organisateurs?

Si ils étaient si simple ça se saurait.

Puisque les choses sont (aux pommes), c'est qu'il y a quelque chose qui a fait en sorte qu'elles soient.

Les choses faites aux pommes sont faitescomme vous le dites.

Salut tous,

Pardalis :

Pardalis a écrit : Pour ce qui est des choses qui sont à la portée de la connaissance humaine, comme les sciences, les phénomènes paranormaux ou les conspirations, là ceux qui se disent "agnostiques" ne font cela que pour se donner une excuse pour rester dans le doute, car toutes ces choses peuvent être vérifiées.

C'est un peu là où je voulais en venir avec Sniper (le type qui est payé parcequ’il refléchit mieux que les autres). Il semble avoir une attitude similaire avec le 11 septembre… "Je ne me prononce pas". C’est déraisonnable de se vanter d’être agnostique pour - semble-t-il - justifier ses doutes sur les attentats du 11 septembre.


LiL'ShaO :

LiL'ShaO a écrit : Sinon pour renier le Dieu jaloux et caractériel des grandes religions monothéismes pas besoin d'être une lumière, a 6 ans j'avais deja compris que c'était des conneries. (…) Sur ce, vive l'arrogance athée.

Quand tu dénonces l’arrogance athée, on risquerait de te prendre au sérieux : heureusement, tu déclares juste avant que toutes les religions "c'est de la connerie".

Hallucigenia

puisque je n'ai pas eu de reponses ,je vais faire un constat en relation avec ma question.
Ce sujet est plutot interressant le besoin de croire est parti prix chez toute les partie athé et croyant en dieu (quel qu'il soit) .
Disons que se qui me chiffonne c'est ce pseudo cité "sniper" surtout cité par un moderateur .comme pour allier a une cause contre ce "sniper".
D'un coté des penseur,de l'autres les athés penseurs.
Donc il va y avoir forcement clash .
ça commence deja en 1 page,donc vous imaginez bien a quel point on va sortir du topic.
En fait je penses que la moderation se veux impartiale pour pouvoir etre comprise par tous .
La en citant "sniper" vous dites en sous entendant que parce qu'il est agnostique il est ceci ou parce qu'il le serait il serait ceci et vous demandez l'avis des sceptiques sur ce pseudo.
Je sais que ce post ne sera pas validé mais songez y au moins .
C'est pas moderer ce que vous faites la hallucigenia,non c'est prendre vos amis pour preuve d'une sois disant illogique dans ses propos que vous citez.
Au passage avec plus de 100 post un peu partout ( vous ou ceux que vous appelez a l'aide )vous avez vous aussi des raisonements illogiques sur des sujets ,donnant un avis contraire sur un autre sujet etc........
Enfin voila mon constat qui est agnostique je penses vu que je ne cite que ce que je vois.
Merci a vous de valider enfin j'esperes l'etre.

Salut sebrazz-re,

Tu dis :

Je sais que ce post ne sera pas validé...

Je ne sais pas qui a validé ton message mais je sais que tu viens de te tromper.

Comment se sent-on quand ce qu'on croyait savoir s'avère faux ?

Moi, ça fait tant tellement longtemps que ça ne m'est pas arrivé que j'ai oublié comment on se sent dans une pareille situation.

Est-ce que, pour toi, "savoir X", ça signifie simplement "être d'avis que X a plus de chance d'être vrai que faux" ? Ça expliquerait bien des choses.

Si tel est le cas, tu étires indûment l'élastique du sens du mot "savoir" et on aura du mal à s'entendre.

Denis

Bonjour à tous,

n'ayant pas eu l'occasion de lire amplement la prose de Sniper, faute d'avoir les même centres d'intérets, je ne puis me prononcer sur son agnostisme ou pas.

Par contre l'agnostisme n'étant pas une science exacte et la définition même étant plutôt floue, chacun a le droit de l'être (agnostique) comme il l'entend.

Personnellement je me dis agnostique au sujet de Dieu car l'idée que je m'en fait ne me permet pas de dire si ce dieu existe ou pas, mais si il existait alors j'aimerais qu'il soit ainsi. (certains diront que oui ce dieu n'est qu'une idée et même une mauvaise idée et ils auront sûrement raison, de leur point de vue)
C'est pourquoi dans plusieurs enfilades je me fait l'avocat de Dieu. Car chacun, même Dieu, a le droit à un avocat. J'aissaye tant bien que mal de le défendre contre les terribles accusation dont il fait l'objet mais aussi contre ceux qui voudraient l'utiliser comme pretexte à des meffaits intelectuels.

Salut Sebrazz,

sebrazz-re a écrit : C'est pas moderer ce que vous faites la hallucigenia

Non, je discute.

Hallucigenia

Note : J'ai déplacé les autres remarques (hors-sujets) de sebrazz ici. Çà, c'est modérer...

Edit : Je crois que je viens de déchiffrer le gribouillis :

Davidof a écrit : AT+0= AT
A+D= infini +1

Il me semble que c'est sa version "maison" du pari de Pascal. J'ai fait le rapprochement en voyant sebrazz confondre Socrate et Blaise Pascal.

Denis a écrit :Moi, ça fait tant tellement longtemps que ça ne m'est pas arrivé que j'ai oublié comment on se sent dans une pareille situation.

T'exageres Denis, l'histoire des poissons rouges virtuels c'est pas si vieux que ca.

JF a écrit :Par exemple, dès la phrase suivante, vous distinguez votre "dieu" du "hasard". Comment faites-vous? Pourquoi votre dieu n'aurait-il pas utiliser le "hasard" comme agent organisateur?

Distinguer Dieu du hasard n'implique pas que le hasard n'aurait aucun role a jouer dans la création de ce qui est. Juste que le hasard seul n'est pas suffisant pour accoucher de l'Univers dans lequel nous vivons. Toi tu penses qu'il est suffisant? Pourquoi le hasard est pas foutu de créer un ordinateur ou une voiture si il est capable de créer un univers? Pourquoi toute création complexe nécessite de l'intelligence et la plus complexe de toute ne nécessiterai que du hasard? C'est absurde.

Comment savez-vous que l'univers, tout complexe qu'il soit, ne repose pas sur des principes simples et auto-organisateurs?

Tout comme t'a répondu davidof, si ils étaient simples ca se saurait.
Et même si l'univers repose sur des principes simples et auto organisateurs, ce qui est possible, rien ne m'empeche de les baptiser Dieu et de leur vouer un culte car ce sont ces principes qui me permettent a moi et a tout le reste d'être.

Par des moyens d'acquisition de connaissances similaires à ceux qui ont conduit au dieu des grandes religions monothéiques?

Par la logique la plus élementaire. J'observe qu'il y a quelquechose de complexe et d'organisé qui est. J'observe que grace a son intelligence l'homme crée des choses complexes et organisées. Je conclus que toutes les choses complexes et organisées qui n'ont pas été crées par l'intelligence humaine ont été crées par une autre intelligence que je baptise Dieu. Mon seul moyen de chercher a comprendre Dieu est d'observer sa création.

Davidof a écrit :Oui comment peut-on mèler le hasard avec le néant LiL'ShaO?

J'ai du mal a comprendre le sens de ta question.
Par contre c'est intéressant que tu parles du néant car dans ma vision des choses le néant, le vide, est le Dieu créateur. Car d'ou vient l'Univers si ce n'est du vide? Le vide, le néant, est la force primordiale de l'univers qui a engendré ce qui est, il paraitrait même que les plus petits éléments que l'on connait sont composés a 99% de vide... A méditer!

Hallu a écrit :Quand tu dénonces l’arrogance athée, on risquerait de te prendre au sérieux : heureusement, tu déclares juste avant que toutes les religions "c'est de la connerie".

Selon moi l'arrogance athée face aux religions est justifiée et je la partage, l'arrogance athée face au concept de Dieu ne l'est pas. Tu n'arrives pas a faire la différence entre Dieu en tant que dogme et Dieu en tant que concept, c'est dommage.
C'est tout ce que t'avais a répondre?

LiL'ShaO a écrit :[

JF a écrit :Par exemple, dès la phrase suivante, vous distinguez votre "dieu" du "hasard". Comment faites-vous? Pourquoi votre dieu n'aurait-il pas utiliser le "hasard" comme agent organisateur?

Distinguer Dieu du hasard n'implique pas que le hasard n'aurait aucun role a jouer dans la création de ce qui est. Juste que le hasard seul n'est pas suffisant pour accoucher de l'Univers dans lequel nous vivons

Vous n'en savez rien. De plus, si vous dites que le hasard pourrait avoir un rôle à jouer, cela complique encore plus la distinction que vous devez faire.

Toi tu penses qu'il est suffisant?

Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'invoquer "autre chose", d'indéfinissable. Le hasard, de toute façon, ce n'est qu'un moyen de dire qu'on ne peut déterminer l'étendue des paramètres. (En termes mathématiques, le hasard est assez bien connu et reconnaissable.)

Pourquoi le hasard est pas foutu de créer un ordinateur ou une voiture si il est capable de créer un univers?

Il est amusant de constater à quel point vous ne pouvez échapper à l'anthropomorphisation (quel est l'intérêt de l'ordinateur ou de la voiture à l'échelle de l'univers?). Mais, si l'humain est îssu d'un processus hasardeux, c'est en fin de compte le hasard qui est l'"explication primordiale" qui a conduit à l'humain... et par là même à ses produits.

Pourquoi toute création complexe nécessite de l'intelligence et la plus complexe de toute ne nécessiterai que du hasard? C'est absurde

Absurde pour vous. Parce que vous n'êtes pas capable de sortir de votre mécanisme de pensée qui vous conduit à considérer l'univers comme une "création". Même si je vous le répète depuis longtemps que rien n'indique que l'univers est une "création", vous en revenez toujours à ce défaut dans le raisonnement.

De plus, on vous l'a souvent dit aussi, votre idée de "dieu" conduit à demander quel est la cause de dieu, puis celle du "dieu" de dieu (qui est forcément plus "intelligent"), etc. Et, si un seul élément de cette chaîne est apparu tout seul, on peut parfaitement logiquement éliminer les éléments inutiles et en revenir à la forme la plus simple: l'univers (il existe, c'est indéniable) est apparu tout seul. Votre "logique la plus élémentaires" repose surtout sur l'ajout d'éléments inutiles.

Tout comme t'a répondu davidof, si ils étaient simples ca se saurait

Ah, pourquoi? Un système auto-organisateur peut devenir complexe avec le temps. Et comme il semble qu'on arrive assez tardivement dans l'univers (par rapport à nôtre échelle temporelle), il a eu le temps de se complexifier. Mais, malgré cela, on arrive à le décrire en termes relativement simples. Vous ne trouvez pas cela étonnant?

Et même si l'univers repose sur des principes simples et auto organisateurs, ce qui est possible, rien ne m'empeche de les baptiser Dieu et de leur vouer un culte car ce sont ces principes qui me permettent a moi et a tout le reste d'être

Un tel "culte" serait une belle manifestation d'immaturité superstitieuse à mon avis. Mais c'est pire chez vous puisque, en plus, vous ne vous tenez pas à une telle version de "dieu": vous avez tendance à lui prêter d'autres attributs, plus anthropocentriques, comme l'"intelligence".

Jean-François

LiL'ShaO a écrit :[

Davidof a écrit :Oui comment peut-on mèler le hasard avec le néant LiL'ShaO?

J'ai du mal a comprendre le sens de ta question.

Simple, pour les athées le néant est l'origine et le hasard est le moteur aidé d'une certaine direction adaptable.C'est la vue basée uniquement sur la science tout en oubliant que la science découvre qu'il y a une trancendance a l'origine de tout phénomène.La science peut observer ce phénomène mais ne peut la raisonner,trop fort pour eux,principe de Peter.
Pour le croyant,dieu est l'origine et est le moteur par l'énergie informationnelle se propageant dans le supposé vide créateur a l'origine des particules élémentaires briques des phénomènes.La meilleur définiton de cette trancendance est probablement un fluide dans lequel tout baigne,tout origine,certains le nomme TOUT. Et d'autres rien.

Par contre c'est intéressant que tu parles du néant car dans ma vision des choses le néant, le vide, est le Dieu créateur. Car d'ou vient l'Univers si ce n'est du vide? Le vide, le néant, est la force primordiale de l'univers qui a engendré ce qui est, il paraitrait même que les plus petits éléments que l'on connait sont composés a 99% de vide... A méditer!

La science nous dit qu'il n'y a pas de vide est encore moins de néant.
Alors comment le néant peut etre créateur quand sa caractéristique première est rien.

Hallucigenia :

J'étais un peu monopolisé par ma dialectique approfondie avec Denis. Puis il faut respecter le WAF (Women Acceptance Factor), C'est important...

Etre agnostique ou pas, c'est quelque chose d'immatériel mais de bien réél. C'est ta facon de voir le monde, donc ça compte. Et j'ai du mal à comprendre cette position intellectuelle.

Je vais te démontrer qu'il s'agit là d'une position cartesienne pure.

Tu préfèrerais que Dieu existe (drôle d'idée) : mais tes rêveries, même les plus douces, ne devraient pas influencer ton jugement sur le réél, justement.

Si mes douces réveries influençaient mon jugement sur le réel, je serais croyant. Je suis agnostique parce qu'elle ne les influence pas.

Tu pourrais dire aussi que tu "aimerais que les licornes roses invisibles existent"... et donc que tu ne sais pas si elles existent ou pas. Ce ne serait pas plus malin. Pareil pour l'existence des bonnes fées, ou pour les maisons qui poussent en chocolat, etc. "Après tout, tant qu'on est pas sûr"... hein ?

Non, car en l'état actuel de la connaissance humaine on sait que les licornes et autres n'existent pas. Cela constitue un savoir vérifié.

Je trouve qu'être athée , c'est quand même ce qui se fait de plus cohérent. L'agnosticisme , c'est basé sur un doute beaucoup trop déraisonnable et farfelu pour être à prendre au sérieux.

J'établi les bases sémantiques du "savoir" et de "l'opinion" (il sert ce redico :

S25 : Un savoir est la connaissance du réel sur un point.
Denis : ~100% | Sniper : 100%

S26 : Un savoir doit être démontrable ou vérifiable (postulats scientifiques exceptés).
Denis : 85%* | Sniper : 100%
* Démontrable à qui ? Par exemple, je sais que je tiens présentement dans ma main gauche ma tasse de New Orleans (en écrivant de la droite). Comment veux-tu que je te démontre ça ?

S27 : Une opinion est un avis sur le réel.
Denis : 100% | Sniper : 100%

S28 : Une opinion doit se baser sur des savoirs partiels ou transversaux pour être valable.
Denis : 98%* | Sniper : 100%
* Plutôt "devrait".

S29 : Une opinion n’a de valeur que si les savoirs partiels ou transversaux sur lesquels elle se base sont démontrables ou vérifiable.
Denis : 90% | Sniper : 100%

S30 : Une opinion ne peut être érigé en savoir.
Denis : 50% | Sniper : 100%

S31 : Un aveu d’ignorance totale est l’absence du savoir sur le sujet et l’absence d’opinion sur le sujet.
Denis : 99% | Sniper : 100%

S32 : Un aveu d’ignorance partiel est l’absence du savoir sur le sujet et la possession de savoirs partiels ou transversaux permettant d’émettre une opinion sur le sujet.
Denis : 100% | Sniper : 100%

S17 : Si la probabilité d’un évènement n’est pas de 100%, il y a une probabilité que cet évènement soit faux.
Denis : 100% | Sniper : 100%

S24 : Un aveu d’ignorance peut equivaloir a n'importe quelle probabilité dans l’intervalle ]0%-100%[.
Denis : ~100%* | Sniper : 100%
* Il y a plusieurs degrés d'ignorance partielle.

Donc comme l'existence de dieu n'est pas vrai (100%) ou fausse (0%), ce qui pour constituer un savoir, doit être démontrable ou vérifiable, il y a "aveu d"ignorance".
L'hypothèse de dieu n'est pas

beaucoup trop déraisonnable

selon une approche probabiliste car il s'agit d'une problématique binaire qui n'est pas transposable en probabilité.
Historiquement, la seule façon de savoir si dieu existe est "l'experience" de la rencontre avec dieu qui est un évènement non reproductible.
Mon opinion est un "aveu d'ignorance" et les élèments dont je dispose m'amènent à penser qu'a moins que dieu vienne voir quelqu'un, ce quelqu'un ne peut savoir si dieu existe que quand il est mort. En logique formelle, il s'agit d'une verification empirique qui n'est pas transmissible.
Si les gens qui ont "la foi", par définition, ne savent pas que dieu existe. Les "athés" n'ont pas plus d'éléments concernant l'inexistence de dieu et sont donc également dans une logique de "foi".
Je tiens a préciser que, d'un point de vue philosophique, je comprends mieux la dynamique d'un croyant que celle d'un athé car, quitte a être dans le doute, autant choisir l'option positive...

C'est nettement plus raisonnable que d'avoir une religion, techniquement tu prends moins de risques puisqu'on ne peut rien discuter de concret. Mais quand même, c'est pas très courageux comme position. C'est bien de se poser la question de l'existence possible d'un dieu : c'est mieux, devant le ridicule de l'hypothèse, d'en tirer les conclusions lucides qui s'imposent (quitte à se déclarer "provisoirement athée", dans l'attente de nouveaux élements ).

Encore une fois, ton utilisation du mot "raisonnable" est dépourvue de sa notion probabiliste car tu ne peut démontrer que la probabilité de l'inexistence de dieu est > 50%. Tu utilise donc ce terme de façon aussi subjective que quand tu qualifie l'hypothèse de "ridicule".
Il faut des éléments pour tirer des conclusions. Tirer des conclusions dans l'attente d'éléments relève d'une logique peut formelle, ce me semble.

Le croyant CROIT que dieu existe.
L'athé CROIT que dieu n'existe pas.
L'agnostique SAIT qu'il l'ignore.

Bref, t'as fait que la moitié du chemin, Sniper.

Oui, l'autre moitié sera Ad Patres.

Davidof a écrit :pour les athées le néant est l'origine et le hasard est le moteur aidé d'une certaine direction adaptable.­

Le hasard n'est pas une force surnaturel. C'est un mot qui veut simplement dire qu'une chose est influencé par des facteurs qui ne sont sous le contrôle d'aucune volonté/intelligence/conscience. Ce n'est donc pas un "moteur". Les lois de la physiques sont la cause de ce qui est.

C'est la vue basée uniquement sur la science tout en oubliant que la science découvre qu'il y a une trancendance a l'origine de tout phénomène.La science peut observer ce phénomène mais ne peut la raisonner,trop fort pour eux,

Hein? Donne-moi tes sources s'il te plaît. Une revue scientifique ou quelque chose... Je ne me rappelle pas que la science ait découvert quoique ce soit pouvant être qualifié de "transcendant" (que signifie ce mot d'ailleurs? rien, un autre mot-valise vide comme "Dieu")

Pour le croyant,dieu est l'origine et est le moteur par l'énergie informationnelle se propageant dans le supposé vide créateur a l'origine des particules élémentaires briques des phénomènes.La meilleur définiton de cette trancendance est probablement un fluide dans lequel tout baigne,tout origine,certains le nomme TOUT. Et d'autres rien.

Que signifie "énergie informationnelle"? Je comprends toujours pas ta définition de transcendance... c'est donc un mot qui peut à la fois signifier "tout" et "rien"?
Permet-moi donc d'inventer le mot "xxgblblwy". Ce terme signifie à la fois "blanc" et "noir" mais peut aussi vouloir dire "chien" ou "restant de macaronies" selon le contexte.
Non mais tsé, ça sert à quoi de parler avec des mots qui veulent rien dire ou qui change de sens plusieurs fois dans la même phrase?

Lil'Shao a écrit :Pourquoi toute création complexe nécessite de l'intelligence et la plus complexe de toute ne nécessiterai que du hasard?

Donc, Dieu - qui est encore plus complexe et merveilleux que l'univers - n'est pas venu du hasard? Il est sans doute apparu créé par l'intervention d'un "supra-dieu" encore plus complexe et merveilleux que lui, lui-même créé par un autre, et ainsi de suite?
Donc soit on a une chaîne infinie, soit la chaîne a un premier maillon quelque part. Mais dans les deux cas, Dieu est superflu.

Tout comme t'a répondu davidof, si [les principes organisateurs de l'Univers] étaient simples ca se saurait.

Je trouve qu'on est bien partie pour les trouver. On sait comment on est partie d'une cellule originelle pour aboutir à toute la diversité du vivant, et ce sont des lois toute simple. On peut faire des déductions semblables pour les éléments atomiques ou la formation des systèmes solaires, et c'est relativement simple dans un sens.

Ce que je trouve drôle, c'est qu'on essaie de nous faire croire que "l'hypothèse Dieu existe" est plus simple que l'hypothèse sans Dieu. Come on. Dieu c'est supposé d'être un gars invisible, qui a des émotions humaines, qui peut nous parler dans notre tête pis qu'à chaque fois qu'il veut quelque chose, ça arrive. Bin oui! Ça a bin du bon sens. Explique-moi donc rationnellement d'où vient Dieu et comment il fait Dieu pour que ce qu'il veuille arrive aussitôt?

On a deja eu cette discussion mille fois ca m'emmerde un peu de devoir tout réexpliquer a chaque fois.

Je vais faire simple.
Avant l'Univers il y avait le "néant", le vide, l'absence d'univers, appellez ca comme vous voulez.
De cette absence d'univers nait/est crée/apparait dites ca comme voulez, l'univers régit par des lois intelligentes compréhensibles par l'intelligence humaine qui habite cet univers.
Le néant, le vide, l'absence d'univers n'était donc pas rien puisqu'il a accouché de l'univers et de la vie ce qui n'est pas rien.
Ce vide originelle a accouché de lois intelligentes régissant un monde qui abrite de la vie intelligente.
Qu'est ce qui chifonne la vie intelligente crée par ce vide originelle, force primordiale de tout ce qui est pour reconnaitre cette force comme étant Dieu, la source de toutes choses?

fil de fer a écrit :Le hasard n'est pas une force surnaturel.

Dieu n'est pas une force surnaturel. Il est la force naturelle qui est a l'origine de l'univers et de ses lois.

Les lois de la physiques sont la cause de ce qui est.

Et les lois de la physique elles viennent d'ou?

Donc, Dieu - qui est encore plus complexe et merveilleux que l'univers - n'est pas venu du hasard? Il est sans doute apparu créé par l'intervention d'un "supra-dieu" encore plus complexe et merveilleux que lui, lui-même créé par un autre, et ainsi de suite?
Donc soit on a une chaîne infinie, soit la chaîne a un premier maillon quelque part. Mais dans les deux cas, Dieu est superflu.

Dieu est le nom que nous donnons au premier maillon, le vide originel ( et éternel ) d'ou vient toute chose. Tu saisis? Ce vide n'est pas vide, il est vivant ( pas dans le sens d'un être biologique ) et intelligent car il a crée ce qui est.

Dieu c'est supposé d'être un gars invisible, qui a des émotions humaines, qui peut nous parler dans notre tête pis qu'à chaque fois qu'il veut quelque chose, ça arrive.

Regarde ta définition regarde la mienne, comprend qu'on ne parle pas la même chose.
Si tu n'arrives pas a dépasser cette vision enfantine de Dieu c'est ton probleme.

Explique-moi donc rationnellement d'où vient Dieu et comment il fait Dieu pour que ce qu'il veuille arrive aussitôt?

Dieu ne vient de nulle part il a toujours été et sera toujours. C'est un miracle inexplicable. Et tout ce qui arrive est dans un sens voulu par Dieu car c'est la force qui a tout crée.

JF a écrit :Même si je vous le répète depuis longtemps que rien n'indique que l'univers est une "création", vous en revenez toujours à ce défaut dans le raisonnement.

C'est bien de répeter mais faudrait penser a prouver. Pour moi tout indique que l'univers est une création. Prouve moi le contraire si c'est ce que tu penses. Comment appelles tu quelquechose qui n'était pas et qui apparait? On pourrait meme qualifier l'univers de création en pérpetuelle évolution, ca serait plus juste.

Un tel "culte" serait une belle manifestation d'immaturité superstitieuse à mon avis. Mais c'est pire chez vous puisque, en plus, vous ne vous tenez pas à une telle version de "dieu": vous avez tendance à lui prêter d'autres attributs, plus anthropocentriques, comme l'"intelligence".

Vouer un culte ne signifie pas attendre quelquechose en retour.
Je ne vois rien d'immature ou de superstitieux a remercier ce miracle qu'est Dieu d'être et de nous permettre a tous de vivre et de penser.
Je pense que Dieu est intelligent car j'observe son oeuvre et il s'en dégage une grande intelligence. La science est d'ailleurs la démarche qui consiste a comprendre cette intelligence grace a la notre, en découvrant les lois qui nous régissent et qui sont parfaitement déterminés et intelligibles.

Résumé : Dieu est le vide originel, la force primordiale qui a engendré tout le reste. Cette force est éternelle, intelligente et... vivante! Je pense également qu'elle a une forme de conscience incomparable a la notre mais cette croyance n'est basée sur pas grand chose d'autre que mon intuition.
Voila, vous pouvez trouver ce concept inutile a votre vision du monde si ca vous chante mais il est parfaitement logique.

Feel O'Zof a écrit : Le hasard n'est pas une force surnaturel. C'est un mot qui veut simplement dire qu'une chose est influencé par des facteurs qui ne sont sous le contrôle d'aucune volonté/intelligence/conscience. Ce n'est donc pas un "moteur". Les lois de la physiques sont la cause de ce qui est.

Ecoute chose,pose toi donc la question comment les lois de la physique peuvent survenir du néant comme par hasard dans une précision pratiquement parfaite sans volonté/intelligence/conscience.
Allez donc Feel O'Chose donnez des examples de pareil logique.

Feel O'Zof a écrit :Hein? Donne-moi tes sources s'il te plaît. Une revue scientifique ou quelque chose... Je ne me rappelle pas que la science ait découvert quoique ce soit pouvant être qualifié de "transcendant" (que signifie ce mot d'ailleurs? rien, un autre mot-valise vide comme "Dieu")

Citons donc Gödel « la base de mon système repose sur l’idée que la notion de vérité en mathématique est plus vaste que la notion de démonstrabilité ».

Feel O'Zof a écrit :Que signifie "énergie informationnelle"?

Dieu peut-etre

Feel O'Zof a écrit :Je comprends toujours pas ta définition de transcendance... c'est donc un mot qui peut à la fois signifier "tout" et "rien"?

Transcendant est au-dela de notre compréhension matérialiste.Tout pour les croyants et rien pour les athées.

Fell O'Zof a écrit :Donc soit on a une chaîne infinie, soit la chaîne a un premier maillon quelque part. Mais dans les deux cas, Dieu est superflu.

Mais non c'est la recherche fertile de sens de l'être.

Feel O'Zof a écrit :Je trouve qu'on est bien partie pour les trouver. On sait comment on est partie d'une cellule originelle pour aboutir à toute la diversité du vivant, et ce sont des lois toute simple. On peut faire des déductions semblables pour les éléments atomiques ou la formation des systèmes solaires, et c'est relativement simple dans un sens.

Oui c'est tellement plus simple de dire que les choses intelligentes proviennent d'un intelligence au lieu de se triturer le néant.

Feel O'Zof a écrit :Ce que je trouve drôle, c'est qu'on essaie de nous faire croire que "l'hypothèse Dieu existe" est plus simple que l'hypothèse sans Dieu.

Plus simple et plus intelligent

Feel O'Zof a écrit : Come on. Dieu c'est supposé d'être un gars invisible, qui a des émotions humaines, qui peut nous parler dans notre tête pis qu'à chaque fois qu'il veut quelque chose, ça arrive. Bin oui! Ça a bin du bon sens. Explique-moi donc rationnellement d'où vient Dieu et comment il fait Dieu pour que ce qu'il veuille arrive aussitôt?

Pour un Feel O'Zof, je trouve que tu ne philosophe pas fort

Feel O'Zof,

Les lois de la physiques sont la cause de ce qui est.

Non.

Tout d'abords les physiciens sont incapable d'expliquer l'origine du big bang, ils butent au "mur de Planck"

Ensuite "les lois de la physique" sont incompatible entre elles :

1/ La théorie de la relativité générale est incompatible avec la théorie quantique. Pourtant, on utilise les 2 de façon fonctionnelle.

2/Aucun mathématicien et aucun physicien ne sont parvenu a unifier, a ce jour, les forces qui régissent notre univers (nucléaires forte, nucléaire faible, magnetisme et gravité) dans notre univers a 4 dimensions (3 pour l'espace, 1 pour le temps). La seule théorie qui permet de l'unifier mathématiquement est la "théorie des cordes" qui dit que la gravité part dans d'autres dimensions. Et qu'il y a donc, un nombre indeterminé (jusqu' 26 !) d'autres dimensions.

3/On ne sait pas si l'essentiel de l'univers est composé d'antimatière, de matière sombre ou d'energie sombre. (Pour info, Il a été demontré que le vide de l'univers accélère son expansion, ce que le modèle standard de la théorie du Big Bang n'explique pas. c'est l'énérgie de ce vide qui est appelé "energie sombre")

4/ On n'a pas plus de preuve que le "boson de higgs" existe, que dieu (c'est pour cela que les scientifique l'appelent "la particule dieu"). Et c'est l'une des constantes utilisées aujourd'hui en physique.

La science physique n'est qu'une modeste tentative de l'homme de formalisation des lois qui régissent l'univers. Elles ne SONT PAS les lois qui régissent l'univers. Aucun scientifique sérieux ne sait si il existe une "théorie du tout" cohérente qui explique le fonctionnement de l'univers.

Et si un telle théorie existe, elle explique ce qui est, mais en aucun cas la cause.

LiL'ShaO a écrit :On a deja eu cette discussion mille fois ca m'emmerde un peu de devoir tout réexpliquer a chaque fois.

C'est peut-êtres parce que tes explications ne font ni queue ni tête?

LiL'ShaO a écrit : Avant l'Univers il y avait le "néant", le vide, l'absence d'univers,

T'as pris ça où? Le plus loin qu'on est capable de remonter dans la chronologie de notre univers est la masse primordiale sous haute pression et température. Il n'y a pas l'ombre d'un indice que le néant précédait cet état.

LiL'ShaO a écrit : Et les lois de la physique elles viennent d'ou?

Et pourquoi elles viendrait de quelque part? Les croyants d'un dieu n'ont pas de peine à s'imaginer un êtres éternel, intemporel. Pourquoi serait-il donc si difficile de voir les lois de la physiques comme éternelles, intemporelles?

LiL'ShaO a écrit : Dieu ne vient de nulle part il a toujours été et sera toujours.

Ben tiens qu'est-ce que je disais?

LiL'ShaO a écrit : C'est bien de répeter mais faudrait penser a prouver.

Serais peut-êtres bien de commencer à appliquer votre sagesse à vous même. Chaque jour la Science fait des pas géants qui explique de plus en plus le vaste univers dans lequel nous vivons. Pour ce qui est des religieux et des créationistes, ça répète sans cesse le même discours, mais ça n'apporte toujours pas l'ombre d'une preuve.

LiL'ShaO a écrit : Voila, vous pouvez trouver ce concept inutile a votre vision du monde si ca vous chante mais il est parfaitement logique.

Tout à fait logique. Si par "logique" vous entendez "incohérent".

Chiwaw,

Chaque jour la Science fait des pas géants qui explique de plus en plus le vaste univers dans lequel nous vivons.

Non.

Chaque jour la science fait des pas de géant mais cela n'explique pas de plus en plus le vaste univers dans lequel nous vivons. Chaque nouvelle réponse scientifique amène un nombre de nouvelles questions > 1. Notre ignorance relative est donc exponentielle.

Autrement dit, "Plus on en sait, plus on sait qu'on en sait peu" (Hubert Reeves).

Lil'ShaO,

Dieu ne vient de nulle part il a toujours été et sera toujours.

Je respecte parfaitement les croyances religieuse, mais si tu pouvait éviter de formuler une croyance en savoir, cela m'eviterai d'avoir à te reprendre. La croyance est, par définition, un aveu d'ignorance.
Si des gens ont réellement rencontrés dieu au cours de l'histoire humaine, ils ne croient plus, mais savent que dieu existe. Donc, si tu n'a pas rencontré dieu, ta phrase est mal formulée.
La remarque sur la différence entre croyance et savoir vaut pour les athés.