Forum Sceptique

Bonjour à tous,

Je voulais dire que j'admire votre courage, je suis admin d'un forum qui n'offre pas un environnement très favorable aux farfelus (astronautique) mais quand on s'en prend un c'est toujours l'occasion pour moi d'être ahuris devant l'insondable de certains.

Je balance toujours entre mon ethique de liberté de parole ou couper simplement. Pour l'instant je me bat pied à pied pour faire valoir le septicisme et la science mais il faut bien l'avouer certaines fois ca semble peine perdu et ce n'est pas les 64 pages ici du dialogue de sourd sur le 911 (ou les post de la page 64 ressemblent à ceux de la page 1) qui me redonnent l'espoir.

Donc j'admire votre courage, endurer ca à dessein et avec calme il faut...de la foi !

Certains post sont très brillants dans l'argumentation et je me suis permis de recopier quelques arguments fort pertinent pour ma petite collection (que je citerais avec source et lien)

Donc merci d'exister pour d'une part attirer les trolls chez vous et d'autre part pour offrir une contre argumentation qui j'en suis sur aide pas mal de visiteurs à garder la tête sur les épaules.
Ce forum devrait etre remboursé par les assurances sociales.

Et j'attend avec impatience les résultats des tests de Fugitif, je n'avais encore jamais rencontré de cas ou je ne me dis pas tout de suite "il est timbré" mais l'évolution du processus est intéressant.

D1: Le fugitif va t'il réeussir en double aveugle ?
D: 0.05%

Donc... euh Merci !

Dan

Salut Dan et ,

Merci, ça fait chaud au coeur !

Poulpeman

Salut DanSteph,

Je suis tout à fait dans les ondes de Poulpeman : .

Tu dis :

Donc merci d'exister pour d'une part attirer les trolls chez vous et d'autre part pour offrir une contre argumentation qui j'en suis sur aide pas mal de visiteurs à garder la tête sur les épaules.
Ce forum devrait être remboursé par les assurances sociales.

Je n'irais pas jusque là, mais presque.

Belle surprise, tu termines en mode Redico :

D1: Le fugitif va t'il réeussir en double aveugle ?
D: 0.05%

Là, j'ai des réserves techniques. Une proposition de Redico doit être une affirmation, par une question.

J'entre sans façon dans ton début de partie. Je te laisse le D et je serai De. En mode affirmatif, ton D1 devient :

D1 : Le fugitif va réussir un test en double aveugle.
D : 0.05% | De : 0.002%* | Quivoudra : ?
* J'ai supposé qu'il y avait une chance sur 5 qu'il en essaye un, que ce test serait sérieux (fool proof) et que le niveau de significativité convenu serait d'une chance sur 10 000.

Denis

Merci pour votre accueil, je rentre déjà fort avec un "bump de la mort" de 6 mois dans le forum homéopatie, millieu de page je ne pensais pas que c'était si vieux.

Bon je vais lire encore un peux avant d'ecrire

Dan

Salut,

DanSteph a écrit : Ce forum devrait etre remboursé par les assurances sociales.

Pour commencer, les associations sceptiques pourraient peut-être être reconnues d' “utilité publique” *.

Vouloir améliorer l'esprit critique de ses contemporains, l'objectif est noble. Et pour la société, d'un point de vue pratique c'est utile de lutter contre le charlatanisme sous toutes ses formes : sectes, pseudo-médecines, voyants, etc.

Amicalement,
Hallucigenia

* Vivement qu'on touche des subventions de l'État, les modérateurs mériteraient bien un salaire !

Salut Hallu,

Tu dis :

Vivement qu'on touche des subventions de l'État, les modérateurs mériteraient bien un salaire !

Tu as parfaitement raison. Nous sommes exploités.

Faites comme vous voulez mais moi, quitte à faire bande à part, je me syndique.

Denis

Hallucigenia a écrit :Vouloir améliorer l'esprit critique de ses contemporains, l'objectif est noble. Et pour la société, d'un point de vue pratique c'est utile de lutter contre le charlatanisme sous toutes ses formes : sectes, pseudo-médecines, voyants

J'y crois d'autant plus que loin d'avoir plus de "merveilleux" et de "magique" ces gens ce coupent de la vraie magie, rien que l'histoire du systeme solaire et de ces habitants depuis 4.5ma d'années c'est digne d'alice au pays des merveilles. Quand on creuse un peu le détail, c'est fantastique. A coté la bible , les 7 jours, la pomme ca fait vraiment conte d'enfant.

Hallucigenia a écrit : * Vivement qu'on touche des subventions de l'État, les modérateurs mériteraient bien un salaire !

Ca n'a pas l'air de tout repos effectivement, moi qui m'enerve pour trois trolls dans mon forum, ca fait petit joueur. Mais pour le salaire, je pense que c'est une vocation, consolez vous en vous disant que vous aurez certainement une place au paradis

Dan

Denis a écrit :De : 0.002%

Je me suis toujours demandé comment tu faisais pour faire une différence entre par exemple un petit 0.001% et un 0.002 %.

DanSteph a écrit :Je voulais dire que j'admire votre courage, je suis admin d'un forum qui n'offre pas un environnement très favorable aux farfelus (astronautique) mais quand on s'en prend un c'est toujours l'occasion pour moi d'être ahuris devant l'insondable de certains.

Il n'y a pas que sur les forums d'ésotériques que l'on peut trouver des erreurs de raisonnement manifestes mais sur quasiment l'ensemble des forums de la toile.

Denis a écrit :D1 : Le fugitif va réussir un test en double aveugle.
D : 0.05% | De : 0.002%* | Quivoudra : ?

Moi je donne 1%, mais je ne prends pas la place de Quivoudra.

le fugitif a écrit :Il n'y a pas que sur les forums d'ésotériques que l'on peut trouver des erreurs de raisonnement manifestes mais sur quasiment l'ensemble des forums de la toile.

Très juste, nous somme plus des "machines à croire" qu'à raisonner c'est pour cela
que la méthode scientifique est la seule à même de pallier nos limitations.
"La machine à croire" http://www.charlatans.info/machine.shtml

--

C'est bougrement inttéressant le principe des "redico" c'est Denis qui a inventé ca ?
Le facteur en limitant la diffusion est peut être une certaine complexité à gérer
à moins d'avoir une rigueur de moine et une maitrise en forum.

Personne n'a jamais pensé à en faire un programme qui automatiserais et s'occuperais
du "trivial" ? Je dis ca car je suis fondu de prog, je visionne bien un site "redico.com"
ou on pourrait en lancer, s'inscrire, lancer des rédicos etc etc.

Dan

Salut DanSteph,

Tu demandes :

C'est bougrement inttéressant le principe des "redico" c'est Denis qui a inventé ca ?

Oui. Référence. Ton enthousiasme m'enchante.

Tu dis aussi :

Personne n'a jamais pensé à en faire un programme qui automatiserais et s'occuperais du "trivial" ? Je dis ca car je suis fondu de prog, je visionne bien un site "redico.com" ou on pourrait en lancer, s'inscrire, lancer des rédicos etc etc.

Je rêve du jour où il y aura un tel club de Redico on line. Je suis trop nul en programmation pour le faire moi-même mais je suis disposé à aider de mon mieux quiconque voudra s'y mettre.

D'ailleurs quelqu'un a déjà fait une grosse partie du travail mais, après des débuts prometteurs, le projet semble suspendu~essoufflé depuis 2~3 mois.

Si tu souhaites t'y mettre toi aussi, ça va peut-être créer une émulation féconde, un peu comme la course à la Lune que se sont livrés l'URSS et les USA dans les années '60. Ou comme la course à l'évolution entre Darwin et Wallace. Ou la course au calcul intégral, entre Newton et Leibnitz. À peu de choses près.

Le Redico, j'en fais don à l'humanité souffrante. Si quelqu'un veut le lui livrer, ce don, ce n'est certainement pas moi qui lui mettrai des bâtons dans les roues.

"Google" est parti de rien. Au tour de "Redico.com".

Denis

Denis a écrit :Salut DanSteph,
Si tu souhaites t'y mettre toi aussi, ça va peut-être créer une émulation féconde, un peu comme la course à la Lune que se sont livrés l'URSS et les USA dans les années '60. Ou comme la course à l'évolution entre Darwin et Wallace. Ou la course au calcul intégral, entre Newton et Leibnitz. À peu de choses près.

Je suis programmeur indépendant (jeux, site commercial, addons, ref sur demande ). Mon crédo c'est de toujours faire le plus simple et convivial possible (KISS) et quand je commence un truc je le termine. Je peux faire un site "redico" de A à Z (ou une section sur un site), Le seul problème c'est que je suis surbooké pendant quelques mois (deux gros projets en cours durée probable printemps 2008). Of course je ne propose rien de commercial, ce serait juste pour le plaisir.

J'ai un peu lu en diagonal (donc excuse si je me trompe) le concept me parait porteur d'un potentiel énorme mais il me semble manquer une ou deux étapes bien reglementée pour une bonne "finition" (les redicos ce perdent trop facilement dans les limbes et le potentiel de résolution et d'interet est trop facilement perdu ?)

Une fois les convergences et divergences clairement identifiée on pourrais envisager une étape "argumentation" , basculement décidé d'un commun accord, cette étape porterais sur chaque point qui fait divergence sans avoir le droit d'en dévier d'un iota. Chacun aurais par exemple deux tours d'argumentations par affirmation divergente qui aboutirais à une lois 15 ou rien. Il manque aussi peut-être en point final une conclusion. Etape décidée à nouveau d'un commun accord et ou chacun pourrait ecrire sa conclusion sur le redico.

En bref sans finition étroitement codifiée il me semble que ca à plutôt tendance à un gaspillage du potentiel en finissant dans le flou. Comment verrais tu toi le concepteur un moyen de regler ce probleme ?

Le concept d'un site ou partie d'un site:

-Pour démarrer un rédico il suffit d'un nom de user et d'une email valide, le mot de passe aléatoire est envoyé par email. L'initiateur doit ecrire une introduction et mettre les liens utiles (forum d'origine) pour que la lecture du redico par des visiteurs soit possible.
-Il lance la premiere salve limitée à 5 (ou plus?)
-L'initiateur inscrit et "invite" les participants et leurs donne juste le mot de passe par tout moyen discret.
-Sans réponses pendant 5 jours le redico s'auto-detruit (antispam?)
-L'invité répond et peu soit initier une nouvelle salve soit donner son accord pour une autre salve.
-etc etc
-Une ligne serait disponible par participant sous chaque affirmation (clarification, argumentation)
-Chaque participants peu proposer à tout moment de passer à la phase suivante (argumentation finale?) si tout les participants agréent le redico bascule dans le mode adéquat.
-Même chose pour la conclusion: proposition et basculement si accord.
-Fermeture du redico.
-Les math et statistiques ainsi que la gestion de tout le redico est effectuée par le site et le tout est affiché clairement avec toute possibilité d'édition du redico en suivant les rêgles.

Ce serait comme une sorte "d'arene" avec des points gratifiants pour recompenser "l'honneteté" (celui qui a le plus modifié ca position pour rejoindre l'autre?) ou autre choses motivante qui rendrais le tout plus clair, ludique et "recompensant", un moyen de promouvoir le "jeux" et la conciliation ?

Enfin bref , tu est le concepteur, tu à surement plus cogité que moi qui debarque, je ne livre que quelques pistes vu d'un béotien en redico. Par contre je suis très compétent en prog, en "jouabilité" et en convivialité des applications. En l'état il manque une "fermeture" du redico, le "jeux" n'est pas "fini".

Pour le "site" je ne promet rien bien qu'en général je sois très tenace, mais une clarification de quelques point ne peut de toute manière pas faire de mal.

A++

Dan

PS: je pensais meme un un détecteur automatique d'insulte via dico, le premier qui est grossier à "perdu"

En passant pourrait t'on considerer qu'éliminer les points concordant A de la visualisation par défaut rendrais le rédicos plus lisible ? (des boutons permettrais d'afficher par defaut, tout, A a D d O par exemple)

Dan

On pourrait imaginer des sortes "d'appreciation automatique" basée sur quelques cryteres par exemple un trop fort taux d'abstention pourrais afficher un "M X ne semble pas connaitre assez le sujet pour émettre une opinion vraiment valable"

Juste des idées

Dan

Salut Dan,

Je suis allé voir un peu ce que tu fais, et globalement je trouve que c'est pas mal.

Sur deux sites de toi que j'ai vus, tu sembles utiliser le même CMS. Par curiosité, lequel est-ce ?

Hallu

DanSteph: On pourrait imaginer des sortes "d'appreciation automatique" basée sur quelques cryteres par exemple un trop fort taux d'abstention pourrais afficher un "M X ne semble pas connaitre assez le sujet pour émettre une opinion vraiment valable"

Gatti: C'est l'hopital qui se moque de l'infirmerie

Gatti a écrit :DanSteph: On pourrait imaginer des sortes "d'appreciation automatique" basée sur quelques cryteres par exemple un trop fort taux d'abstention pourrais afficher un "M X ne semble pas connaitre assez le sujet pour émettre une opinion vraiment valable"

Gatti: C'est l'hopital qui se moque de l'infirmerie

S'abstenir de se pronconcer sur un sujet que l'on ne connait pas est un concept complètement hors de portée de notre ami Gatti. Lui n'hésite pas à afficher son incompétence sans retenue. Et le pire dans tout ça, c'est qu'il croit que ça le met en valeur et qu'il aura un jour un Nobel!

Lui n'hésite pas à afficher son incompétence sans retenue.

celle-là je l'ai entendue mille fois; c'est une attaque perso sans interet .Pour ce qui est du prix Nobel , ce serait plutot de la diffamation mais enfin passons les cancres ne peuvent pas changer même quand on leur fait la leçon.

Une fois les convergences et divergences clairement identifiée on pourrais envisager une étape "argumentation" , basculement décidé d'un commun accord, cette étape porterais sur chaque point qui fait divergence sans avoir le droit d'en dévier d'un iota. Chacun aurais par exemple deux tours d'argumentations par affirmation divergente qui aboutirais à une lois 15 ou rien. Il manque aussi peut-être en point final une conclusion. Etape décidée à nouveau d'un commun accord et ou chacun pourrait ecrire sa conclusion sur le redico.

C'est aussi de cette façon que je pense que le redico devrait évoluer. Il me semble important que ça bascule un jour ou l'autre en mode «style libre». Une conversation standard qui s'inspirerait des résultats du redico précédent pour formuler ses argumentations et aussi pour établir des conclusions. Par exemple, quelqu'un pourra dire «Comme vous avez répondu 100% à F5 et à D2 alors vous ne pourrez pas me contredire si je dis que... ».

Aussi, comme j'ai déjà dit, moi j'aime pas trop le fait de répondre avec un pourcentage. Si je comprends que 100% veut dire «d'accord» et que 0% veut dire «pas d'accord», répondre 50% peut aussi bien vouloir dire «Je suis pas sûr», que «Il me manque des données» ou «Je suis d'accord avec la première moitié de la proposition mais pas la fin» ou encore «C'est vrai dans certaines circonstances» ou même «Je suis d'accord avec le fond mais je n'aime pas la formulation de la phrase», etc. J'imagine qu'il devrait exister un meilleur moyen de répondre. Peut-être moins "mathématique" mais plus significatif; une sorte de choix de réponses. En tout cas, si le système des pourcentages est conservé je pense qu'il devrait au moins se limiter à des chiffres ronds parce que répondre «99,999%» ou «99,999999999999%» ça revient au même pour moi.

Aussi, tant qu'à faire un programme informatique de redico, faudrait essayer de trouver une façon qu'on puisse bien voir quelles propositions sont liées à quelles autres. Donc mettons que je mets F8 dans ma salve et que celui-ci est une "réponse" à D2, il devrait y avoir une fonction qui me permettrait par exemple d'afficher seulement une "lignée" de propostions ou un "arbre généalogique" pour voir les liens entre les propostions. J'ai un peu de la misère à expliquer ce que je veux dire ici, mais ça serait juste une manière de faciliter le suivit de la discussion lorsqu'elle semble se diviser en plusieurs sous-discussions parallèles.

Gatti a écrit :celle-là je l'ai entendue mille fois; c'est une attaque perso sans interet .

C'est une simple constatation. Mais comme tu vis dans le déni, tu ne peux t'en rendre compte. Gatti, tu as peur de la réalité. Tu as peur d'y faire face. Tu as peur d'expérimenter. Tu as peur d'essayer de trouver des preuves. Tu sais que les bases de tes recherches ne valent rien.

Hallucigenia a écrit :Salut Dan,
Je suis allé voir un peu ce que tu fais [] Sur deux sites de toi que j'ai vus, tu utilises le même CMS. Par curiosité, lequel est-ce ?

Je ne sais pas lesquels tu a vu et partant de quel CMS tu parle mais c'est tout "hande made" je n'aime pas me reposer sur des truc tout fait d'abord par sécurité (si personne n'a accès à ton code il est plus dure de trouver des failles) ensuite car je n'ai rien trouvé qui me plaisait vraiment (ergonomie, souplesse) et enfin simplement par plaisir de develloper.

Gatti a écrit :Gatti: C'est l'hopital qui se moque de l'infirmerie

Merci pour ton accueil et tes remarques constructive.

Feel O'Zof a écrit : Il me semble important que ça bascule un jour ou l'autre en mode «style libre». Une conversation standard qui s'inspirerait des résultats du redico précédent pour formuler ses argumentations et aussi pour établir des conclusions. Par exemple, quelqu'un pourra dire «Comme vous avez répondu 100% à F5 et à D2 alors vous ne pourrez pas me contredire si je dis que... »..

Mais je pense aussi que ca doit être encadré très strictement pour ne pas retomber dans les travers du style libre, on pourrais imaginer deux "tours" (post?) seulement *par question en désaccord* avec une quantité de texte limité ? (ca oblige à la concision et au résumé)
Bon c'est peut-être un peu compliqué, on peut imaginer un autre systeme mais il faudrais de toute manière que ce soit stricte sinon le "crépage de chignon" interrompu par le redico va simplement repartir au même point.

Feel O'Zof a écrit : il devrait y avoir une fonction qui me permettrait par exemple d'afficher seulement une "lignée" de propostions ou un "arbre généalogique" pour voir les liens entre les propostions

Ce serait une idée, je ne suis compétent qu'en prog pas en redico, on pourrais imaginer de pouvoir "classer" les propositions par "theme" ou autre mais en gardant à l'esprit que plus on fait compliqué moins ce sera clair et facile d'utilisation.

Dans le développement je suis partisans de commencer avec un "squelette" et de le soumettre à un panel de testeurs avisé pour critiques et propositions, de cette manière les testeurs ont une base sur quoi discuter et le devellopeur peut ce baser sur les propositions pour faire évoluer le projet.

Dan

Salut DanSteph,

Tu lances tout un tas d'idées autour de la redico, certaines me plaisent bien. En fait, ton enthousiasme pour la redico est fort compréhensible, et tu fais preuve de bonne volonté en proposant de développer le prototype d'une “redico-tomatique”.

Mais quand même, tu donnes vaguement l'impression de vouloir foncer seul, tête baissée, dans cette aventure - en prenant le risque de ne pas t'être assez renseigné avant.

Paradoxalement, tu écrivais plus haut :

DanSteph a écrit :Le seul problème c'est que je suis surbooké pendant quelques mois (deux gros projets en cours durée probable printemps 2008).

Si c'est toujours d'actualité, c'est pas si grave : on aura plus de temps pour en discuter sérieusement.

Amicalement,
Hallucigenia

Hallucigenia a écrit :Salut DanSteph,
Mais quand même, tu donnes vaguement l'impression de vouloir foncer seul, tête baissée, dans cette aventure - en prenant le risque de ne pas t'être assez renseigné avant.

Alors c'est un effet pervers de mon enthousiasme affiché, quand je fais les trucs c'est du sérieux et je me documente et écoute un maximum. Regarde la à droite et tout en haut "02." "FsP...", Si on n'est pas sérieux ce n'est pas possible. (70'000 lignes de code prog sorti en 2005)

Seul ca c'est vrai, je code toujours en solo mais sans m'être renseigné ou avoir scrupuleusement écouté ca non. La connaissance intime du sujet et l'écoute est une des clé pour le transcrire exactement en programme. Je ne mettrais jamais en ligne un truc non totalement agrée par l'auteur de l'idée.

Mais tu à raison sur le fait qu'il faudra en discuter au moment du développement, je suis juste un peu... survolté quand une idée nouvelle apparait. (ca m'arrive pas tout les week-end)

Dan

DANB:C'est une simple constatation. Mais comme tu vis dans le déni, tu ne peux t'en rendre compte. Gatti, tu as peur de la réalité. Tu as peur d'y faire face. Tu as peur d'expérimenter. Tu as peur d'essayer de trouver des preuves. Tu sais que les bases de tes recherches ne valent rien.

GATTI: eternelle attaque perso.Maladie congenitale des cancres

DANSTEPH:Gatti a écrit: " C'est l'hopital qui se moque de l'infirmerie
"Merci pour ton accueil et tes remarques constructive

GATTI: CETTE REMARQUE EST UN REPONSE A LA REMARQUE PERS0 sans interet (ici de DANB).Comme a l'habitude; vous (les sceptiques en general) lancez une attaque perso en PREMIER et apres vous venez vous plaindre que ma reponse n'est pas constructive.
Mon accueil est plutot reservé vu la maniere assez dedaigneuse avec laquelle le debat a caractere sectaire commence.
Vous me faite marrer avec le cloisonement que vous installez avant toute discussion.Il y a vous et les autres hein!

Vous possedez mervellieusement bien la conaissance du paranormal puisque vous proposez de rejeter les gens qui sont sensé ne pas être dans la course.