Forum Sceptique

Compte fermé

Sprypilot a écrit :En fait, il a fallu plusieurs petits hasards pour qu'on deviennent ce que l'on est aujourd'hui.

Selon toi, pendant combien de temps ?

On est seul dans cet immense univers!

Il a surement beaucoup voyagé dans l'univers lui pour pondre ce genre de déclaration...

Salut Sprypilot,

Sprypilot a écrit : Assez désolant, qu'en je pense qu'on provient de plusieurs hasards...
En fait, il a fallu plusieurs petits hasards pour qu'on deviennent ce que l'on est aujourd'hui.
...
Mais, c'est un hasard? Quand je regarde les abeilles de la façon qu'ils construisent leurs ruches(Un hasard?) Il y a trop d'hasard à mon goût!

Qu'en pensez-vous?

Tu soulèves une question extrêmement intéressante.

Si j'ai bien compris, tu fais la même erreur que faisaient les premiers opposants à Darwin, quand ses théories commencèrent à se faire connaitre. Tu as appris que la vie est apparue sur terre, puis que suite à une très longue succession de petits (et de gros) hasards... nous en sommes arrivés là où nous en sommes. Avec sur terre, des animaux, des plantes, une incroyable diversité, des spécialisations dans tous les sens, etc.

Incroyable, non ? Et bien oui, si on prend l'affaire comme ça, ça semble complètement incroyable.

Mais tout le problème est pris à l'envers, et c'est là que ça coince ! Car ta réflexion démarre à partir du résultat obtenu, et comme pour expliquer ce résultat on observe une succession de hasards quasi-improbables... on a vite fait de dire que "ce n'est pas possible, c'est trop incroyable".

Mais en suivant cette démarche intellectuelle, on commet une grosse erreur de jugement. Car, imagine qu'on puisse remonter le temps, et qu'on déroule à nouveau le fil de la vie... en démarrant par exemple à partir des premiers animaux multicellulaires du cambrien (600 millions d'années avant nous, environ). Et bien, le résultat qu'on obtiendrait aujourd'hui serait différent, bien entendu ! MAIS on aurait quand même un résultat aujourd'hui. Lequel ? Personne ne peut dire, mais un résultat quand même (peut-être une planète morte, peut-être une vie complètement différente, on en sait rien). Et si on recommence encore, on obtiendrait encore un résultat différent... Et encore, et encore.

Donc le résultat qu'on observe aujourd'hui n'est pas si extraordinaire que ça, c'est juste un des résultats possibles parmi une infinité d'autres résultats possibles...

Pour être vraiment très clair dans mon explication, je vais te donner un exemple concret.

Tu prends un dé à 6 faces, et tu le lances en l'air. Ensuite, tu notes le résultat. Et tu recommences, un très grand nombre de fois. Au bout d'un million ou d'un milliard de lancés de dé, tu obtiendras une liste qui représente les résultats obtenus. Par exemple, 4 - 5 - 2 - 1 - 4 - 5 - 6 - 3 - 3 - 1 - 2...... etc.

Et une fois que tu as terminé tous les lancés de dés (donc à chaque fois, en faisant jouer le hasard)... tu vas regarder la liste obtenue. Et tu vas te dire : "C'est quand même incroyable d'avoir obtenu précisément cette liste comme résultat : incroyable, après tous ces lancés, d'obtenir exactement la liste 4 - 5 - 2 - 1 - 4 - 5 - 6 - 3 - 3 - 1 - 2...... etc.".

Pas si incroyable que ça... vu que si tu avais obtenu un autre résultat, tu aurais eu la même réaction. Si les moutons avaient 5 pattes, si les mouches étaient "rose fluo", si les plantes étaient toutes vénéneuses, ou je-ne-sais-quel-résultat-la-nature-aurait-produit-au-cours-de-l'évolution... dans tous ces cas tu serais encore là à t'émerveiller du résultat obtenu, alors que pourtant, une infinité d'autres possibilités auraient pu arriver.

Ou peut-être que tu ne serais pas là, et peut-être même que jamais les primates ne seraient apparus.... mais qu'un cheval avec un gros cerveau aurait la même capacité d'émerveillement sur la nature. Et ce cheval serait en train de se dire "incroyable, après tous ces hasards, que je sois apparu sur terre". Ou peut-être que rien ni personne ne pourrait s'en émerveiller.

Si le hasard te semble aussi incroyable, c'est parce que tu accordes trop d'importance au résultat obtenu, comme si c'était le seul résultat possible. D'un point de vue philosophique, c'est une erreur subtile, mais fondamentale... et qu'il est préférable de ne pas commettre.

Bien sûr, en redéroulant le fil de la vie, on n'obtiendrait pas le même résultat, mais d'un autre côté, le résultat obtenu n'est pas aussi surprenant que ça. Quand tu lances un dé par terre, c'est normal qu'il retombe sur une de ses faces.

Pour terminer là-dessus, je te conseille la lecture des livres de Stephen Jay Gould, qui aborde de nombreuses fois ce problème - et qui l'explique beaucoup mieux que moi. En particulier, je t'invite à lire le chapitre 26 du livre Quand les poules auront des dents, chapitre qui par un "incroyable hasard" est intitulé "Les richesses du hasard".

Amicalement,
Hallucigenia

Salut Hallucigenia,

Merci pour les références, je m'empresse de les consulter très bientöt. Je vais te revenir avec mes états d'âmes sur le sujet.

Juste une petite question Hallucigenia: crois-tu que d'autres
planètes comme la nötre puissent s'être développées semblable
à la nötre?

Sprypilot

Salut Sprypilot,

Sprypilot a écrit :Merci pour les références, je m'empresse de les consulter très bientöt. Je vais te revenir avec mes états d'âmes sur le sujet.

Si j'ai réussi à faire découvrir S.J. Gould à quelqu'un, j'ai pas perdu ma journée: fais gaffe, on devient vite accroc . Le chapitre que je te propose de lire fait à peine 10 pages, j'espère que tu apprécieras cette courte lecture, et qu'elle te donnera envie d'aller plus loin. Tiens-nous au courant.

Sprypilot a écrit :Juste une petite question Hallucigenia: crois-tu que d'autres
planètes comme la nötre puissent s'être développées semblable
à la notre?

Euh... difficile de répondre. Tout dépend de ce qu'on entend par un "développement similaire".

Je suis sûr que quelque part dans l'univers, des planètes ont un contenu chimique similaire à la notre (terre + eau, pour simplifier)... et que parmi elles certaines ont des températures proches de celles de la terre.

Après, est-ce que la vie a pu se développer là-bas ? Je crois que c'est fort possible, sur un plus petit nombre d'entre elles... mais sous quelle forme ? → aucune idée.

Quand on aborde ce sujet on est plutôt dans le domaine de l'imagination, vu qu'on ne dispose d'aucune donnée - à part ce qu'on connait sur la terre. Et moi, j'imagine plutôt des formes de vies possibles similaires à des bactéries, voire des algues monocellulaires, quelque chose dans le genre. Mais franchement j'en sais rien : disons juste que c'est quelque chose qui me semble "relativement" possible.

Par contre malheureusement, je crois aussi que jamais on ne pourra le vérifier, à cause des distances très éloignées que physiquement on ne pourra jamais franchir. Les histoires d'ovnis, pour moi c'est du délire total à cause de ces raisons. Mais bon, c'est un autre débat... moi je m'intéresse plutôt à la vie sur terre et à son histoire.

Amicalement,
Hallucigenia

Dans le podcast de Point of Inquiry du 25 janvier 2008, John Allen Paulos résume assez bien : something's got to happen

Hallucigenia a écrit : Par contre malheureusement, je crois aussi que jamais on ne pourra le vérifier, à cause des distances très éloignées que physiquement on ne pourra jamais franchir.

"La science n'a plus rien a découvrir". Lord Kelvin, président de l'académie des sciences de Grande Bretagne, fin du XIX eme siècle.
Que n'ont pas affirmé les hommes de science depuis la nuit des temps !
J'aurai mieux aimé que tu écrives plutot ceci :"je crois aussi qu'on ne pourra le vérifier a moyen terme, à cause des distances très éloignées que physiquement on ne sait pas franchir.
Il y a quelques mois, j'ai trouvé dans un article de science et vie le résumé de la théorie d'un chercheur de Los Alamos (dont je n'ai hélas pas retenu le nom). Je vous laisse chercher si çà vous interesse. En résumé, il suffit de "déformer" l'espace devant un vaisseau spatial, le comprimer en quelque sorte, ce qui permettrai en utilisant les techniques de propulsion actuelles d'atteindre Sirius en quelques semaines. Cout de l'opération, quelques grammes d'anti-matière. La théorie est parait-il valide. Il n'y a plus qu'à la réaliser !
Philosophiquement parlant, je considère que l'on est dans la situation du début du XX eme siècle, quand Tsiolkovsky avait établi toute la théorie du voyage vers la Lune alors que la technologie était incapable de savoir comment en fournir les moyens.
Rendez-vous dans un siècle !

Sprypilot a écrit :Les chercheurs d’extraterrestres ne savent plus à quelle étoile se vouer. Après 50 ans, toujours rien. Pas le plus petit signal amical en provenance de nos hypothétiques voisins galactiques. Et les chercheurs, qui se rencontrent cette semaine pour leur congrès annuel, se sentent en manque de créativité.

Le vrai problème n'est pas de savoir si la vie a pu se développer sur d'autres planètes, mais quelle est la probabilité pour qu'une civilisation soit suffisament avancée pour nous envoyer un message au moment même ou nous sommes en mesure de le recevoir ?
Je m'explique: si on ramène l'histoire de la Terre à une année, ces 50 dernières années représentent si je ne me trompe pas l'équivalent de trois dixièmes de secondes ! Dit d'une autre façon, là encore si je ne fais pas d'erreur, SI sur une planète similaire a la Terre, SI la vie y est apparue, SI elle a conduit a une vie intelligente et développée, alors, il y a une chance sur 90 000 000 pour qu'elle soit au même niveau technologique.
Encore faut-il qu'elle ne soit pas trop loin et qu'on envoie pile le message a la bonne adresse.
Sans déconner, le programme SETI ressemble actuellement a une vaste escroquerie scinetifique ou quelques feignants vivent tranquilement des fonds alloués. Il y a d'autres domaines de recherche a explorer.
A moins que par hasard, ils ne découvrent autre chose sans le moindre rapport, le programme SETI n'a aucun intérèt.

Sprypilot a écrit : Assez désolant, qu'en je pense qu'on provient de plusieurs hasards...
En fait, il a fallu plusieurs petits hasards pour qu'on deviennent ce que l'on est aujourd'hui.
...
Mais, c'est un hasard? Quand je regarde les abeilles de la façon qu'ils construisent leurs ruches(Un hasard?) Il y a trop d'hasard à mon goût!

Qu'en pensez-vous?

Mais la nature a tellement de temps de faire des essais... A chaque division cellulaire, a chaque fusion de cellules, elle fait des essais, même actuellement, entre deux humains, deux végétaux, des bactéries. Elle fait une somme astronomique d'essais a chaque seconde. Si çà marche, on conserve, si çà ne marche pas, c'est éliminé (salut Charles, çà va ?). Or des essais du même type elle en fait depuis 3.5 ou 4 milliards d'années ! C'est trés long un milliard d'années. Si tu commence a compter maintenant un nombre a chaque seconde, tu arriveras a un milliard dans plus de trente et un ans ! C'est pas mal non ?

DDL le gros problème avec l'envoi d'un message extra-terrestre c'est que cette civilisation pourrait même être étaeinte au moment de la reception. Les messages que les gens de SETI écoutent, sont des messages radio. CEux-ci prendrait donc des millions d'années a nous atteindre. Donc il est peu probable que l'on arrive a en entendre un jour. Et même si on le fait, sa veut pas dire que ceux à l'autre bout y sont encore.

Je viens de finir de lire l'excellent "River Out of Eden" de Dawkins. À la toute fin il se lance dans une théorie intéressante: un système solaire peux exploser de deux façon, soit en super nova, soit en "information". Cette dernière est le résultat de l'explosion d'une "replication bomb". En ce moment nous ne connaissons qu'une seule "replication bomb" à avoir explosé, et elle provient d'une certaine planète nommé Terre de l'étoile Sol. Le résultat étant la propagation d'information au delà de son système (ondes radios, etc).

Dawkins s'avance à décrire 9 étapes (thresholds) nécessaire à l'explosion d'une telle bombe.

-----------

Threshold #1: Rise of a Replicator: [...] The arising of some kind of self-copying system in which there is at least a rudimentary form of hereditary variation, with occasional random mistakes in copying. [...]

Dans la cas de la Terre, ce fut l'avènement de l'acide deoxyribonucleic (ADN).

Threshold #2: the Phenotype: [...] Replicators survive not by virtue or their own properties but by virtue of causal effects on something else, which we call the phenotype. On our planet, phenotypes are easily recognized as those parts of animals and plant bodies that genes can influence. [...]

Threshold #3: the Replicator Team : [...] The immediate and vitally necessary chemical world in which [replicator] has its being is a much smaller, more concentrated bag of chemicals - the cell. [...] Each gene contributes to the environment, which they all then exploit in order to survive. The genes work in team. [...]

Threshold #4: Many-Cells: [...] cells multiply by splitting in half [and] if the two cells do not separate fully but remain attached to one another, large edifices can form [...]. When [this threshold] has been crossed, phenotypes can arise whose shapes functions are appreciated only on a scale hugely greater then the scale of the single cell. [...]

Threshold #5: Nervous System: [...] on our planet this [threshold] is achieved by a special class of cells called neurons, or nerve cells [...] and now action can be taken on a timescale mush faster than the one that genes, with their chemical levers of power, can achieve directly. [...]

Threshold #6: Consciousness: [...] We don't know how often this has been achieved on our planet [...] which seems to have been achieved once only, by the bipedal ape species Homo Sapiens.

Threshold #7: Language: [...] the networking system by which brains [...] exchange information with sufficient intimacy to allow the development of a cooperative technology. [...]

Threshold #8: Cooperative Technology: [...] once this stage has been reached, it is quite likely that somewhere along the way the power to make an impact outside the home planet will be achieved. [...]

Threshold #9: Radio Threshold: [...] as [this threshold] is passed, it now becomes possible for external observers to notice that a star system has newly exploded as a replication bomb.

----------------

Bref il s'agit d'une séquence très précise qui, jusqu'ici, n'as été observé que sur notre planète. Il est évident que cette séquence d'étapes n'arrivera pas de façon commune dans l'univers, mais elle fut atteinte sur une planète, il n'y a aucune raison qu'elle ne soit pas atteinte ailleurs aussi. Et ce n'est certainement pas un minuscule 50 ans d'observations, couvrant bien moins d'un pourcent de l'univers, qui doit nous pousser à baisser les bras. Au contraire, l'aventure ne fait que commencer.

Les étoiles, notre destination.

Chiwaw a écrit :Je viens de finir de lire l'excellent "River Out of Eden" de Dawkins. À la toute fin il se lance dans une théorie intéressante: un système solaire peux exploser de deux façon, soit en super nova, soit en "information". Cette dernière est le résultat de l'explosion d'une "replication bomb".

Je ne pense pas que ce soit ce qu'il dit.. De un, ce n'est pas un système solaire qui explose en supernova, mais son étoile.

Un système solaire peut connaître différentes fins, dépendamment du type d'étoile qui s'y trouve. L'étoile peut soit exploser en géante rouge, en supergéante, en supernova, ou ne pas exploser du tout. À long terme, les étoiles peuvent finir comme trous noirs, naines blanches ou étoiles à neutron (pulsars)...

Ce n'est donc pas une question de "supernova" ou "replicator bomb". Ce dernier thème, je crois, est une sorte de modèle qu'utilise Dawkins pour décrire le processus de l'évolution sur la Terre tel qu'il serait observé et perçu par des étrangers.

Comme nous regardons une supernova au télescope, si "des gens" pouvaient nous observer avec détail, ils verraient une sorte d'explosion de réplication..

C'est probablement de là que vient l'analogie, mais il ne faut pas confondre ce concept avec le destin stellaire. Ce n'est pas un phénomène propre à la fin d'un système solaire.

Zwielicht a écrit :

Chiwaw a écrit :Ce dernier thème, je crois, est une sorte de modèle qu'utilise Dawkins pour décrire le processus de l'évolution sur la Terre tel qu'il serait observé et perçu par des étrangers.

Oups c'est ce que je voulais dire, mais en essayant de résumer (maladroitement) un chapitre de livre en quelques mots, ça a sortis tout croche

DDL a écrit : J'aurais mieux aimé que tu écrives plutôt ceci :"je crois aussi qu'on ne pourra le vérifier a moyen terme, à cause des distances très éloignées que physiquement on ne sait pas franchir.

Bien d'accord avec toi.
Une remarque aussi: si l'univers est infini alors il existe une infinité de planètes "vivables".
A+

Une infinité de planètes viables sur qu'elles bases ? Peux-tu me lister ces planètes et le pourquoi elles sont viables ?
Et m'expliquer le miracle de l'apparition de la vie de façon scientifique ?

si l'univers est infini alors il existe une infinité de planètes "vivables".

La phrase est correcte, la condition "si" est bien posée, mais tout le problème est de prouver que l'infini est bien un fait.
SI ce n'est pas le cas, ça peut invalider la conclusion, un peu comme dans l'affirmation logique bien connue : "tous les corbeaux sont noirs".
ça peut être vrai à la condition qu'il n'existe pas une infinité de corbeaux, auquel cas la future découverte d'un corbeau blanc pas encore comptabilisé invaliderait l'affirmation.

Quoi qu'il en soit, un univers infini ne prouve pas une infinité de planètes, les étoiles naissent vivent et meurent, leurs planètes aussi. Ce qui induit que même si la vie a existée sur une de ces planètes on ne le saura jamais.
Et puis pour faire des stats, encore faut-il avoir à comparer deux planètes où la vie évolue, ce qui n'est pas le cas.

curieux a écrit :]La phrase est correcte, la condition "si" est bien posée, mais tout le problème est de prouver que l'infini est bien un fait.

Il n'y a pas de preuves de l'infinitude de l'univers; c'est une hypothèse, une possibilité déjà évoquée par Giordano Bruno (1548-1600): "ce n'est pas dans un seul soleil que Dieu est glorifié, mais dans d'innombrables soleils; pas dans une seule terre, un seul monde, mais dans un millier de milliers, je veux dire dans une infinité de mondes".

Quoi qu'il en soit, un univers infini ne prouve pas une infinité de planètes, les étoiles naissent vivent et meurent, leurs planètes aussi.

Si l'univers est infini, il existe une infinité de planètes vivables comme il existe une infinité de nombres divisibles par 3841 (c'est un exemple).

A+

Si l'univers est infini, il existe une infinité de planètes vivables comme il existe une infinité de nombres divisibles par 3841 (c'est un exemple).

Non, si l'univers est infini, ça veut dire qu'il y a une infinité d'énergie. Rien n'indique que cette énergie va forcement être dans la matière et que cette matière va devenir planète.

BeetleJuice a écrit : Rien n'indique que cette énergie va forcement être dans la matière et que cette matière va devenir planète.

Rien n'indique le contraire; pourquoi serait-ce différent là-bas, d'ici?

Le problème apparant de l'infinitude de l'univers se résoud de plusieurs façons.
S'il était infini les calculs montrent que la nuit noire n'existerait pas, la terre serait éclairée de la lumière d'une infinité d'étoiles. Hors ce n'est pas le cas.
l'infini est une hypothèse rendue possible par les maths mais chacun sait que ce ne sont pas les formules qui pilotent la réalité physique, c'est l'expérience.

curieux a écrit :or ce n'est pas le cas.

Donc l'univers serait fini. Il doit donc avoir une forme, des dimensions, une limite (une enveloppe?) et un au-delà; que sait-on de tout cela?

Rien n'indique que cette énergie va forcement être dans la matière et que cette matière va devenir planète.

Rien n'indique le contraire; pourquoi serait-ce différent là-bas, d'ici?

Si justement. Déjà pour la raison évoqué par Curieux, ensuite parce que la matière découle du Big Bang et que le Big Bang c'est produit il y a 14 Milliard d'années terrestres ce qui implique qu'il ne peut y avoir de la matière que dans l'espace entre le point d'origine du Big Bang et l'endroit où est la matière après 14 Milliard d'années d'expansion. Pour qu'il y ait de la matière au delà, il faudrait qu'il y ait un autre Big Bang au delà de la zone d'expansion de la matière découlant du notre (et je ne suis pas certain que ça soit possible...)

Tient d'ailleurs, une petite théorie farfelue que je soumets à Curieux ou à Jity-Way, qui sont calés en astrophysique.

Est-ce qu'il est possible que l'univers s'étende à l'infini et soit parcourue périodiquement d'ilot de matière issus de Big Bang localisés, issus de je ne sais quel cause (ce qui donnerait à notre univers une dimension encore plus extraordinaire qu'il n'en a déjà)?
En imaginant que ces ilots soient tellement éloignés les un des autres que la lumière de chacun d'entre eux ne nous soit jamais parvenue, bien sur.

BeetleJuice a écrit : Est-ce qu'il est possible que l'univers s'étende à l'infini et soit parcourue périodiquement d'ilot de matière issus de Big Bang localisés,

Je suis pas calé en astrophysique mais il semble que c'est une théorie proposé par des scientifiques... En même temps on a assez de souci a comprendre déjà cet univers là.

Une possible preuve de quelquechose hors de l'univers connu est le dark-flow, dont je viens d'entendre parler pour la premier fois: Le mouvement des galaxies dans un sens.
Une découverte récente est décrié par les scientifiques prouverai que ce "dark-flow" est homogène sur toute les galaxie. Ce qui impliquerai un facteur atractif hors de notre univers.c'est expliqué dans cet article.
Je repete a la fin de l'article il cite plein de scientifiques qui doutent fortement des mesures et des conclusions.


Pour le "on est seul dans cet univers" j'ai une attirance particulière pour le paradoxe de je-sais-plus-qui:
Si une civilisation evolué a déjà existé. Si elle s'est mise a coloniser l'espace, Sans aller à la vitesse de la lumière (par exemple en laissant 2,3,5 siecles pour coloniser une nouvelle planete, se reproduire et repartir sur la suivante), cette civilisation ,vu l'age de l'univers aurait déjà colonisé l'univers entier et ils seraient déjà sur Terre. Or visiblement ce n'est pas le cas.

L'argument le plus intuitivement logique contre ce paradoxe est de douter qu'une civilisation évolué ait l'exansion territorial comme objectif. Dans ce cas, on sera la première avec ce défaut est l'univers nous appartiendra mouhahahhaa!
Y'a un autre argument logique: dès que les colons sont sur leur nouvelle planete ils décident de foutre sur la gueule de la planete précédente... On pourra tester ça dans pas longtemps quand on commencera à coloniser Mars...si on ne le vois pas, nos enfant auront cette chance.

Somme nous plus près de l'infiniment grand ou de l'infiniment petit? C'est la question qui me vient à chaque fois que je lis ou entend parler de la galaxie, l'univers, l'infinie, les trous noirs, la théorie des cordes… Einstein.

PS: Il y a un article fort intéressant d'astronomie dans le Science Et Vie d'octobre dont une petite citation :

au fur et à mesure des découvertes, une évidence s'est imposée, ce sont les planètes qualifiées d'exotiques qui s'avèrent la règle, tandis que les planètes supposées banales, commes celles de notre système solaire, semblent l'exception !