Forum Sceptique

Je viens de tomber sur un texte intéressant par Freeman Dyson. Dyson affirme avoir toujours été convaincu que oui, les bombes nucléaires sur Hiroshima et Nagasaki ont mis fin à la 2e guerre, épargnant du coup des millions de vie. Mais devant de nouvelles informations, il vient de changer d'avis. Je vous résume son argumentation.

1. Les Japonais se fichaient pas mal qu'on leur bombarde leurs deux petites îles. S'imaginer qu'ils étaient terrorisés, c'est mal comprendre la mentalité japonaise. C'est aussi s'imaginer qu'ils comprenaient réellement ce que représentait une bombe nucléaire et ses impacts sur une population civile... information qu'ils ne pouvaient avoir puisque les deux îles sont le 1er bombardement nucléaire de l'histoire.

Preuve à l'appui: un procès-verbal de la haute direction du pays mentionne Hiroshima pratiquement à titre d'anecdote. Ils étaient beaucoup plus préoccupés par la pénurie de riz.

2. Les Japonais auraient capitulé non pas après le bombardement, mais après l'invasion de la Manchourie par les soviets, qui souhaitaient par ce geste signifier qu'ils entraient en guerre contre le Japon. La Manchourie était un état indépendant de la Chine, mais en réalité une province dominée par le Japon. Son invasion par les Russes pouvait aussi bien dire que la Chine allait également se mettre de la partie. Pour les Japonais, c'était pire que n'importe quel bombe atomique.

3. Les Japonais auraient menti sur la raison de leur capitulation pour préserver l'honneur. Perdre en raison d'une nouvelle technologie employée par l'ennemi, c'est toujours moins humiliant.

Alors voilà ce que nous dit monsieur Dyson. Pour ma part, je n'ai jamais cru une seconde que l'arme atomique avait sauvé des vies, alors je ne change pas d'avis.

PKJ a écrit :1. Les Japonais se fichaient pas mal qu'on leur bombarde leurs deux petites îles.

Je ne sais pas, mais je pense que les américains auraient aussi pu lancer une bombe plus près de Tokyo ou Kyoto dans les jours, semaines ou mois à suivre.

PKJ a écrit :S'imaginer qu'ils étaient terrorisés, c'est mal comprendre la mentalité japonaise.

Peux-tu nous décrire un peu ce qu'est la mentalité japonaise?

PKJ a écrit :C'est aussi s'imaginer qu'ils comprenaient réellement ce que représentait une bombe nucléaire et ses impacts sur une population civile... information qu'ils ne pouvaient avoir puisque les deux îles sont le 1er bombardement nucléaire de l'histoire.

Juste le nombre de morts immédiats en un seul coup (~50 000 par bombe), vs zéro pertes pour les américains, est assez impresionnant pour qui que ce soit.

Et la Chine était déjà impliquée depuis longtemps dans la deuxième guerre mondiale.

Euh... est-ce qu'un lien vers l'article compte pour une réponse? Dyson est physicien, pas historien, alors ça vaut ce que ça vaut.

Pour ma part je n'ai aucune idée si c'est factuellement correct. J'ai simplement le pifomètre qui oscille vers le "la Bombe n'a pas réellement sauvé de vies". Il pourrait bien osciller ailleurs si d'autres informations arrivent.

Cette question est toujours en débat parmi les historiens ce qui est normal, car elle est spéculative. Chacun peut se forger son opinion.

L'argumentation selon laquelle la bombe a "sauvé des vies", c'est-à-dire qu'elle aurait en fait épargné à l'armée US une invasion de l'archipel japonais, extrêmement meurtrière pour les deux camps, reflète le point de vue américain officiel : l'emploi de la bombe A était nécessaire pour faire capituler rapidement le Japon et éviter, à une beaucoup plus grande échelle, des combats du type de ceux livrés à Okinawa quelques mois plus tôt. Selon les estimations de l'armée US, il fallait s'attendre à perdre plusieurs centaines de milliers de soldats US dans les combats pour prendre le contrôle de l'archipel, peut-être plus d'un million, avec des pertes japonaises (civils et militaires) de très loin supérieures. Ces estimations se basaient sur le fait que les forces US s'attendaient à une résistance fanatique. Ce dernier élément est spéculatif car on ne saura jamais ce qui se serait passé dans l'éventualité d'un tel débarquement.

Ajoutons que depuis les accords de Potsdam en juillet 1945, les Soviétiques s'étaient engagés à rentrer en guerre contre le Japon. Cependant, le climat entre les Alliés occidentaux d'une part et l'URSS d'autre part, commençait à se tendre. Il est donc certain que l'idée de gagner la guerre contre le Japon avant que l'URSS puisse intervenir et revendiquer une part de la victoire a aussi pesé dans la décision des USA : il fallait tout tenter pour gagner, le plus vite possible, sans l'aide de l'Armée Rouge.

Toujours côté US, un point de vue divergent, apparu plus tardivement, fait valoir que c'était avant tout la tentation des militaires de tester la bombe A qui aurait prévalu sur les considérations présentées ci-dessus. Ces dernières (les pertes militaires US, l'entrée en jeu de l'URSS) auraient donc été conçues avant tout pour convaincre le président Truman, tel un rideau de fumée. C'est une thèse qui a bien évidemment beaucoup d'écho encore de nos jours parmi les amateurs de complots. On aurait induit le président en erreur sur l'analyse de la situation, en noircissant le tableau, afin qu'il accepte de prendre la responsabilité de déclencher le feu nucléaire.

Ce que l'on sait avec certitude, côté japonais, c'est que la plus grande confusion régnait à l'Etat-Major. Il était depuis plusieurs semaines déjà en train de se fissurer en deux factions : les partisans de la négociation et ceux pour lesquels l'anéantissement de la nation japonaise était préférable à la reddition. Personne parmi eux ne doutait cependant que la guerre était perdue. Par contre, la population était tenue dans l'ignorance de la situation réelle, à l'image, mais de façon plus accentuée encore, de ce qui s'était passé en Allemagne plus tôt. La confusion de l'Etat-Major était entretenue en particulier par l'isolement du Japon, l'imminence de l'entrée en guerre de l'Union Soviétique (qui déclarera la guerre après le bombardement sur Hiroshima et qui engagera une offensive en Corée dans la foulée un jour après le bombardement sur Nagasaki) et l'arrivée prévisible des troupes US engagées en Europe (soit les 3/4 des effectifs des forces armées US, sans compter leurs alliés).
Dans ce contexte, le débat à l'Etat-Major qui a lieu suite au bombardement d'Hiroshima a été surtout de savoir si les Américains possédaient d'autres armes de ce type. Et la réponse américaine à ce questionnement a été Nagasaki, trois jours plus tard : "we have more bombs".
Les jusqu'au-boutistes japonais ont également tenté de minimiser l'évènement que représentait l'emploi de la bombe A. Après tout, les bombardements "classiques" des villes japonaises étaient monnaie courante depuis 1944 et certains raids firent davantage de victimes qu'à Hiroshima (le raid sur Tokyo du 25 mai 1945 fit entre 150 000 et 200 000 victimes). C'est peut-être cette volonté de minimiser le choc qui explique la focalisation des débats à l'Etat-Major même sur les problèmes d'approvisionnement par exemple.

En tout état de cause, c'est l'Empereur Hiro-Hito lui-même qui trancha cette question et qui annonça à la radio la capitulation du Japon le 15 août 1945.

Quelques commentaires sur le premier post :

C'est aussi s'imaginer qu'ils comprenaient réellement ce que représentait une bombe nucléaire et ses impacts sur une population civile... information qu'ils ne pouvaient avoir puisque les deux îles sont le 1er bombardement nucléaire de l'histoire.

Personne ne connaissait les effets de la Bombe A, notamment à long terme. Une des premières choses que firent les US lorsqu'ils débarquèrent en septembre 1945, fut justement d'envoyer une mission scientifique et militaire US dans les deux villes bombardées pour étudier les conséquences, notamment sanitaires. Sur l'impact psychologique des raids, il faut se représenter le nouveau rapport de force induit par cette technologie : 0 mort contre des dizaines de milliers et des infrastructures réduites en cendres. Aucun homme, et surtout pas un soldat, qui plus est membre d'un état-major général, ne peut faire comme si rien ne s'était passé. Encore une fois, la question que les responsables japonais se sont posés est : ont-ils d'autres bombes ou est-ce du bluff ?

Pour ma part, je n'ai jamais cru une seconde que l'arme atomique avait sauvé des vies, alors je ne change pas d'avis.

C'était une façon "politiquement correcte" de présenter la thèse officielle : il s'agissait moins de sauver des vies que d'en consommer plus ou moins...

La question : la bombe a-t'elle sauvé des vies? est complexe. En fait, il s'agit de savoir si elle sauvé plus de vie qu'elle en a enlevées (prématurément).

Plus de 200 000 personnes seraient mortes suite à ces deux bombardements. Il y a aussi eu beaucoup de cancers et autres décès indirects.. (est-ce que ça se chiffre, une malformation congénitale? ). Il est difficile pour qui que ce soit de donner un scénario occasionnant plus de 200 000 morts, et encore plus difficile de prouver hors de tout doute que ce scénario se serait produit ! Je rappelle aussi que dans une guerre, le but n'est pas de faire le moins de victimes possibles, mais d'en faire le moins dans son propre camp. Il y en a qui se posent les mêmes questions à propos des bombardements de Dresden. Bref, ce genre de question est impossible à répondre par la positive. C'est toutefois une question différente de celle dont traite Dyson.

Merci à _Bruno_ pour ces éclaircissements sur la chronologie (l'entrée en guerre de l'Union Soviétique contre le Japon).

_Bruno_ a écrit :les bombardements "classiques" des villes japonaises étaient monnaie courante depuis 1944 et certains raids firent davantage de victimes qu'à Hiroshima (le raid sur Tokyo du 25 mai 1945 fit entre 150 000 et 200 000 victimes).

J'ai plutôt lu que le bombardement le plus important avait eu lieu en mars 1945 et aurait fait 80 000 morts. De plus, lors d'un bombardement aérien classique, d'une durée de plusieurs heures, il y a toujours possibilité de descendre des avions et prendre des prisonniers de guerre.

Mais il est vrai qu'on n'entend pas souvent parler des bombardements de Tokyo.

Je ne sait pas si le Japon a signé à cause de la bombe, mais c'est certin que cela lui donnait un belle facon de sauver la face. Quelques temps avant la bombe le japon commencait à avoir de serieux problème de ravitaillement, en essence entre autre et de plus en plus d'officier haut gradé commencaient a déserté. La population commencait à grondé contre la guerre. Je crois que même sans la bombe, le japon se serait rendu. Celle-ci a par contre certainement précipité le tout.

J'ai plutôt lu que le bombardement le plus important avait eu lieu en mars 1945 et aurait fait 80 000 morts. De plus, lors d'un bombardement aérien classique, d'une durée de plusieurs heures, il y a toujours possibilité de descendre des avions et prendre des prisonniers de guerre.

Et vous avez parfaitement raison, mea culpa. Le raid le plus dévastateur fut conduit dans la nuit du 8 au 9 mars 1945. Il provoqua une tempête de feu (bombes incendiaires, temps sec, fort vent au sol, éléments qu'il faut ajouter à une ville construite majoritairement en bois...) Les estimations de pertes humaines varient entre 80 000 et 200 000 morts. Les raids massifs de B29 superfortress sur Tokyo ont commencé en novembre 1944.

Je ne sait pas si le Japon a signé à cause de la bombe, mais c'est certin que cela lui donnait un belle facon de sauver la face.

Il ne faut pas sous-estimer la volonté des Japonais de se battre. Voyez l'Allemagne Nazie, à peine moins fanatisée : les Allemands, même s'ils savaient la guerre perdue, se sont battus jusqu'au bout du bout.
Si on ajoute le sens de l'honneur particulier des Japonais, encore plus développé que celui des Européens en général, il est difficile d'affirmer avec certitude qu'ils cherchaient une porte de sortie. Sur l'île de Kyushu, la plus méridionale de l'archipel et première cible évidente d'un débarquement US, la garnison a été multipliée par cinq au début de l'été 1945, passant de 100 à 500 000 hommes. Pourquoi l'Etat-Major aurait-il agi ainsi s'il n'avait plus la volonté de combattre ? Rappelons encore que les formations de Kamikazes menèrent des raids suicides jusqu'à l'extrême fin des combats : on peut difficilement trouver un geste plus significatif d'une volonté individuelle de se battre que celui des ces jeunes pilotes (à noter à ce sujet : les familles des kamikazes étaient tenues au courant lorsque les pilotes étaient désignés... Cela n'a pas entraîné de phénomène de démoralisation).
Enfin, toujours sur le plan de la volonté de se battre, n'ignorons pas l'impact d'une propagande féroce dans un pays en guerre depuis 1931 (contre la Chine), dans une société historiquement "militariste" et militarisée, qui présentait les occidentaux comme des animaux (je n'exagère pas) qui réduiraient le Japon en esclavage. Le miracle économique et social du Japon d'après-guerre est notamment lié au fait que ce voile de propagande s'est déchiré avec l'arrivée des troupes d'occupation US. Les Japonais, comme les Allemands, se sont "réveillés" de leur cauchemar en réalisant l'ampleur de la manipulation et du mensonge de leurs dirigeants.

Je me souvien d'avoir lu l'histoire d'un sous-marin japonais qui c'est retrouvé sur la côte américaine, mais dont l'équipage au lieu d'accomplir leur mision ont tous déserté. Il avait a bord un prototype d'avion encore jamais vu. Un avion dont les ailes se replie. Des histoires comme celle-la il y en a plein.

Je me souvien d'avoir lu l'histoire d'un sous-marin japonais qui c'est retrouvé sur la côte américaine, mais dont l'équipage au lieu d'accomplir leur mision ont tous déserté. Il avait a bord un prototype d'avion encore jamais vu. Un avion dont les ailes se replie. Des histoires comme celle-la il y en a plein.

Bien sûr, nul ne remet en question que des soldats japonais aient désertés (il y eut même des cas de Kamikazes qui revinrent et qui furent exécutés pour trahison). Mais renseignez-vous plutôt sur les combats qui eurent lieu à Okinawa (avril-mai 1945) et à Saïpan (juin-juillet 1944, tristement célèbre pour les suicides massifs de civils japonais, filmés par des cameramen US pour certains...). C'est sur ce type d'expériences que les dirigeants US forgèrent leur opinion qu'il allait être extrêmement difficile de convaincre les Japonais de capituler.
A l'opposé de l'exemple que vous citez, des soldats Japonais furent retrouvés dans quelques îles du Pacifique longtemps après la fin des hostilités, jusque dans les années 1970 : d'une part ils étaient convaincus que la guerre n'était pas terminée (ils étaient totalement isolés) mais cela ne leur venait pas à l'idée de prendre l'initiative de juger par eux-mêmes de la situation. Ils attendaient les ordres...

Faut pas oublier que les japonais était en guerre depuis 1930quelque avec la chine. Ce qui avait touché beaucoup sur leur ressources, le petrole entre autres comme je l'avait mentionné avant.
La production annuel d'acier au Japon n'était que de 8 million de tonne à cette époque.

D'ailleur le plan pour Pearl harbour spécifiait que si les japonais était apercu dans les heures précédant l'attaque, il devait retourné d'ou il venait sans rien dire. L'admiral Yamamoto, en chef de l'opération a tout essayer pour prendre la route qui passait au sud d'Hawaii et ce même s'il savait qu'il se ferrait repéré (ce qui l'aurait poussé a faire faire demi-tour) au lieu de la route nord, qui elle étai libre. Ce n'est que sous la pression de son équipage qu'il à décidé à contre-coeur de prendre la route nord.

Le sujet dérive en direction des ils Hawaï

Juste pour donner mon opinion sur votre question initiale (La Bombe a-t-elle mis fin à la 2e guerre?) : je dirais que son utilisation a hâté la fin d'un conflit qui était de toute façon perdu pour le Japon. Parmi les bonnes raisons de penser que la guerre était perdue pour eux, le problème des approvisionnements sur lequel vous insistez est crucial. Il explique notamment le fait que le Japon ait pratiquement été empêché de mener des actions offensives dès fin 1942. En 1945, sa flotte et son aviation (ce qu'il en restait) étaient cloués au sol ou au port par manque de carburant. Mais, d'après moi, cela n'aurait pas empêché les Japonais de résister longuement à une invasion de l'archipel, au moyen des méthodes déjà expérimentées à Saipan, Iwo Jima et Okinawa.

A l'été 1945 et sans doute bien avant, les dirigeants japonais savaient que la guerre était perdue. La seule question pour eux était de trouver une porte de sortie honorable préservant leur sens de l'honneur. Les bombardement atomiques ont fourni le prétexte. En résumé, sur tout ce que j'ai pu lire, voir ou écouter, capituler sans se battre était deshonorant, mais ètre exterminé sans avoir pu se battre n'avait pas de sens. La capitulation était la voie la moins pire.

La volonté de capituler était là, leur plus gros problème pour accepter de traiter était de garder leur empereur de droit divin !
P.S. Les américains sous-estimaient les effets des radiations nucléaires.

Jonathan l a écrit : D'ailleur le plan pour Pearl harbour spécifiait que si les japonais était apercu dans les heures précédant l'attaque, il devait retourné d'ou il venait sans rien dire. L'admiral Yamamoto, en chef de l'opération a tout essayer pour prendre la route qui passait au sud d'Hawaii et ce même s'il savait qu'il se ferrait repéré (ce qui l'aurait poussé a faire faire demi-tour) au lieu de la route nord, qui elle étai libre. Ce n'est que sous la pression de son équipage qu'il à décidé à contre-coeur de prendre la route nord.

Salu Jonathan,

As-tu une référence pour cette affirmation? C'est la première fois que j'entends parler de ça. Ça me surprend car Yamamoto était un ardent défenseur de l'attaque surprise contre Pearl-Harbour. Il a même menacé de démissionner si son plan n'était pas accepté.

Christian

Oui le document découvert sur Pearl Harbor.
j'essai de les retrouvé.

Je les retrouve pas, mais j'ai quand même retrouvé ceci.

http://www.ccdemo.info/PearlHarbor/Pear ... bered.html