Forum Sceptique

Un documentaire qui vient d'être diffusé sur Canal +.
Je le trouve plutôt objectif, et très intéressant.

Vous le trouverez découpé en 5 partie sur cette page (il risque de ne pas y rester longtemps....je pense pas que ce soit très légal!) :

http://ufologie.over-blog.net/article-17919821.html

On en discute ici ?

Bon visionnage.

Salut le buisson,

On trouve aussi ces vidéos sur Dailymotion.

Je regarde ça prochainement.

Assez intéressant, en effet.

Merci pour le lien.

Je ne vois pas où et l'interêt de tout cela,
Cela ce passe en Belgique en plus !!
Qu'est ce qu'il y a en arriére de tout cela surprise , surprise.

Croyez-vous sérieusement avec tous les satellites d'observation, satellites espions de tous les pays industrialisés.
Des occupants de la base spatiale, des télescopes , de tous les machins qui scrutent le ciel. Des astronomes amateurs etc.

Des milliers d'avions commerciaux et militaires qui sillonnent l'espace aériens chaque jours. Que des ovnis pourraient se balader comme cela.

Je crois fermement que la vie existe dans l'univers et à grande échelle. Mais que la Terre soit un centre touristique, pour extra terrestre blasés. On repassera.

Cela doit venir de la même équipe de journalistes !


Flandres

Très intéressant documentaire. Merci pour les liens.

Ce fût un plaisir pour moi, ce qui prouve qu'avec un peu de technique. Des personnes habiles peuvent nous faire avaler n'importe quoi.
Pour le canular de la Belgique , ils étaient une centaine de ' complices ' . Ce qui est bien , c'est qu'ils ont pu garder le secret avant le grand jour .

Chapeau à toute l'équipe.

Denis

Salut,

J'ai visionné le documentaire. Mon avis général : bof, très bof même. Objectivité proche de zéro (pourtant les présentateurs annoncent une enquête vachement rationnelle !).
Je m'attendais à un doc sérieux, mais finalement c'est une bouse qui sent le réchauffé et reprend des cas déjà traités pour la plupart.

Le début est quand même assez bien : sérieux, des vidéos, des photos, des témoignages de pilotes, des mesures (en particulier pour le cas Hessdalen).

Mais ensuite on vire de plus en plus dans le mystère et le complot du "on nous cache tout", il ne reste plus que des témoignages (on fini même avec des témoignages de Mr tout-le-monde). On assène des chiffres inutiles, genre "la NSA détient X rapports sur des observations", et en plus "ils refusent de communiquer". On ressort des trucs vieux de 30 ans, absolument invérifiables.
Bref, passé le premier tiers du doc, ça devient n'importe quoi.

Au final, le seul vrai passage crédible est celui de Hessdalen, et encore j'ai de gros doutes sur l'objectivité de ce passage.
Soit disant 20 observations par an. Y'a même le témoignage d'un habitant qui dit en avoir vu 63. Super.
Et l'hystérie collective ? Thème non abordé. Il suffit pourtant que deux ou trois personnes ait vu un truc bizarre pour que tout le monde s'empresse de scruter le ciel et rapporter la moindre petite lumière comme "une observation inexpliquée".

Concrètement : deux vidéos.
La première est intrigante : une lumière (blanche ? pas de couleur sur les caméras !) qui traverse le ciel.
On a aussi le droit à une analyse du spectre de lumière qui semble indiquer que l'objet est solide. Donné confirmé par une observation radar (provenant d'Italie ? J'ai pas bien compris ce passage).
Témoignage : une lumière identique observée précédemment clignotait plus rapidement quand ont lui envoyait un faisceau laser.
Deuxième vidéo : observation par un groupe d'étudiants d'une lumière orange, se séparant en deux à la fin de l'observation (ce qui pourrait s'expliquer par un nuage ou un phénomène de diffraction : pas d'explications plus poussées dans le docu).

On ressort aussi les lumières de Phoenix. Formation en "V". En tout cas sur une des vidéos (celle qu'on nous montre en boucle). Sur l'autre (que l'on ne nous montre que TRES brièvement) y'a rien d'aligné.

Autres passage : des militaires d'une base de l'OTAN en Angleterre ayant aperçu des lumières. Un petit relevé d'un radioactivité anormale. Quelques trous dans le sol.

Conclusion : complètement incohérent.
Un coup l'OVNI ne laisse aucune trace radar (mais pas de vidéo, dommage), un coup on a une trace.
Les OVNI ont des préférences géographiques : Pérou, Norvège, Arizona.
Les documentaire survole plein de cas et donne plein de témoignages mais ne pousse jamais l'enquête à fond.
Les enquêteurs ont eu accès à "plein de dossiers super confidentiels", mais à part quelques gribouillages, on ne nous en dit rien de plus.

Comme tous les "documentaires" sur les OVNI, celui-ci a bien mérité sa place au fond d'une corbeille avec la mention "travail saccagé par des journalistes incompétents".

Cordialement.

Concrètement : deux vidéos.
La première est intrigante : une lumière (blanche ? pas de couleur sur les caméras !)

C'est complètement nul ! Faible résolution de la caméra, et le meilleur c'est quand même la tempo utilisée de seulement 12 secondes !! (je veux bien qu'il y ait des déclenchement intempestifs, mais quand même !).
Soit le projet est financé par des cailloux et des noisettes, soit je ne comprends pas qu'on n'y trouve pas 2 ou 3 caméra différentes, type infrarouge, visible, etc.

On a aussi le droit à une analyse du spectre de lumière qui semble indiquer que l'objet est solide. Donné confirmé par une observation radar (provenant d'Italie ? J'ai pas bien compris ce passage).

La station radar a été installée par une équipe italienne à Hessdalen, et ils gèrent les données directement d'Italie.

Autres passage : des militaires d'une base de l'OTAN en Angleterre ayant aperçu des lumières. Un petit relevé d'un radioactivité anormale. Quelques trous dans le sol.

Plutôt que de monter une réunion entre l'astronome sceptique qui a démonté le cas et un témoin, on montre brièvement le scientifique axpliquant ses arguments, qui sont ensuit rejetés par les témoin. Mais le scientifique, lui, n'a pas eu de droit de réponse. Au passage, notons la crétinerie du gars présenté comme appartenant au ministère de la défense, qui ne s'imagine pas que même sur un sol assez dur des lapins puissent gratter la terre !!

Les enquêteurs ont eu accès à "plein de dossiers super confidentiels", mais à part quelques gribouillages, on ne nous en dit rien de plus.

A noter le côté risible des réunions dites confidentielles du Cnes, qui, à la première requète des journalistes pour y assister, devient publique !!!

Je m'attendais à un doc sérieux, mais finalement c'est une bouse qui sent le réchauffé et reprend des cas déjà traités pour la plupart.

Idem. Les multiples témoignages des pilotes de ligne sur des PAN, recoupés parfois par leur collègues à quelques minutes d'intervalle, semblent cependant assez troublants, si les journalistes n'ont pas occulté une partie de ces affaires.
Mais il n'y a que le cas des militaires de l'OTAN où un "sceptique pur" soit vraiment associé au reportage. Il manque un Eric Maillot dans tout ça...

"travail saccagé par des journalistes incompétents".

Du journaliste de télévision compétent c'est rare...

Personnellement, je trouve qu'effectivement la rigueur annoncée par les journalistes n'est pas au rendez-vous. Dans le cas de la Norvège par exemple, l'analyse du spectre est annoncée comme devant déterminer s'il s'agit d'un objet solide ou d'autre chose. Or, le scientifique interrogé affirme que "sa première impression" est qu'il s'agit de quelque chose de solide. Et on en reste la... C'est un peu court tout de même.
J'ai été davantage troublé par les témoignages de pilotes. Celui de l'ancien pilote de la patrouille de France notamment. En plus il a l'avantage d'avoir de belles moustaches !

Ptoufle a écrit :

On a aussi le droit à une analyse du spectre de lumière qui semble indiquer que l'objet est solide. Donné confirmé par une observation radar (provenant d'Italie ? J'ai pas bien compris ce passage).

La station radar a été installée par une équipe italienne à Hessdalen, et ils gèrent les données directement d'Italie

Ca existe encore, Hessdalen? Ca fait plus de 20 ans qu'ils cherchent quelque chose là-bas (le projet c'est peut-être arrêté en 2006?) et ils pas l'air d'avoir trouvé quoi que se soit de vraiment probant.

Jean-François

Les enquêteurs ont eu accès à "plein de dossiers super confidentiels", mais à part quelques gribouillages, on ne nous en dit rien de plus.

.. vous croyez vraiment au père-noel !

et J-J Velasco dans tout ça, perdu de vue ?

Bien évidemment je vais être d'un avis contraire
C'est un reportage TV, qui s'adresse au grand public, pas à des experts de l'ufologie. Donc il est normal qu'il choisisse certains cas, et qu'ils ne rentrent pas à fond dans des détails techniques ou scientifiques trop pointus.
Ce reportage avait quand même une spécificité que je trouve intéressante : "quand l'armée enquête". En se focalisant sur les enquêtes d'origine militaire, il donnait de facto un petit coup de crédibilité et de sérieux au phénomène.
Du coup ... je suis d'accord : la partie CNES est non seulement hors sujet (c'est civil) mais assez pitoyable. Je l'ai déjà dit plusieurs fois ici. Le nouveau GEIPAN ne sert strictement à rien, et le SEPRA n'avait pas été beaucoup plus utile. En fait depuis les années historiques du début (années 70), il n'y a rien eu. Ils se contentent désormais de numériser (lentement !) des PV de gendaremerie insipides...
Le seul lien CNES/armée vient du fait que la collecte des témoignages vient de la Gendarmerie (statut militaire). Pietre consolation quand on sait qu'en raison de ce foutu "secret militaire", témoigner auprès des gendarmes c'est la garantie de voir une chape de plomb tomber sur ce cas pendant 60 ans ! Un conseil aux amis français, si vous voulez rapporter une observation d'ovni, contactez une (bonne) association ufologique, pas la gendarmerie.

Le cas de Hessdalen était certes ancien pour les connaisseurs, mais très certainement nouveau et surprenant pour le grand public. Il tranche en effet avec une caractéristique majeure de l'ufologie qui veut que ce soit un phénomène imprévu et aléatoire. Ici des observations ont lieu en permanence chaque année. Elle sont de plus étudiées sérieusement par de vrais scientifiques avec un minimum de vrai matériel. Au passage méga-LOL pour celui qui se gausse dudit matériel. Quelques caméras optiques calibrées sur 12 secondes c'est peut être insuffisant, mais c'est mieux que rien et c'est le mieux en tous cas que l'on puisse espérer aujourd'hui en 2008, en raison de l'odeur de soufre que traine ce sujet dans le monde en général, et le monde scientifique en particulier. Grace à vous notamment, chers sceptiques . A supposer que cela se fasse un jour, il va être très long et très difficile d'inverser la tendance et d'obtenir des matériels, des crédits et des sujets de thèse pour ça ! Donc, en attendant, ce sont des étudiants et du matériel de récup. Mais avec beaucoup de bonne volonté et d'astuce on fait pas mal de chose avec de la récup. Le manque de moyens stimule même souvent la créativité et la productivité.

Vous passez étrangement sur le cas de Rendelsham, que je trouve pourtant très crédible et très dérangeant. On a plusieurs observations, de près, et des traces.
Certes j'ai comme vous tiqué à la remarque idiote de Nick Pope sur le fait (je caricature) qu'un lapin ne pèse pas plusieurs tonnes donc n'a pas pu faire ces marques . C'était stupide de sa part de ne pas imaginer le grattage, je reconnais. Tout comme la remarque classique "3 trous 'formant un triangle'" ...
Mais globalement ce cas parait solide et troublant. Il ya eu notamment des phénomènes lumineux multiples inexplicables (là pour le coup l'explication de notre astronome par "un phare" était risible) et l'observation d'un "engin" vu de près , avec moult détails et décollage subit. Il y a eu également traces de radio-activité.

Certains ici regrettent le peu de vidéos probantes. Hé oh, stop. Ce n'est pas dans un documentaire TV que l'on va PROUVER la réalité des ovnis. C'est un sujet d'étude scientifique. Rien que sur un cas photos (Chauvet) j'ai publié des dizaines de pages qui prennent plusieurs heures à lire et ce n'est pas fini ... Ces vidéos, comme dans tout documentaire TV de ce type étaient là pour simplement ILLUSTRER le propos, et éventuellement donner envie d'en savoir plus , de se documenter.

Vous zappez également un peu vite la partie sur le fameux cas de Phoenix. C'est à ma connaissance le premier documentaire TV où l'on montre de vrais flares en comparaison avec les "lumières" observées, et où l'on voit concretement que ça n'a rien à voir. Impression confirmée par le témoignage d'un militaire qui affirme que cela ne pouvait pas être des falres (pas de fumées , pas de trajectoire tombante). Si vous y ajoutez le harcelement moral (allant jusqu'à sa démission) dont a été victime l'adjointe au maire qui avait eu le malheur d'attirer l'attention et de demander une enquête ... je trouve au contraire que ce documentaire était très révélateur. Mais dérangeant pour les sceptiques bien sûr puisque, c'est connu, il n'y a jamais de chasse aux sorcières contre les tenants, ce sont toujours des zozos qui crient au complot ...
Ah j'oubliais : troublant également le témoignage de ce gouverneur d'Arizona qui a avoué avoir menti et avoir volontairement tourné en ridicule le cas à l'époque "pour ne pas affoler la population", alors que lui même le prenait au sérieux et avait vu ces lumières ! Que ce soit vrai ou faux (personnellement je pense que c'est faux), cela prouve que certaines autorités (civiles et militaires) imposent depuis 1947 un blackout sur les ovnis en partie parcequ'ils pensent que cela pourrait déclencher des vagues de panique et d'hystérie collective (genre Orson Welles 1938) ... A se demander où sont les vrais paranoiaques ...

Je manque de temps pour tout analyser. Je terminerai en répliquant à la conclusion de Poulpeman :

Conclusion : complètement incohérent.
Un coup l'OVNI ne laisse aucune trace radar (mais pas de vidéo, dommage), un coup on a une trace.
Les OVNI ont des préférences géographiques : Pérou, Norvège, Arizona.
Les documentaire survole plein de cas et donne plein de témoignages mais ne pousse jamais l'enquête à fond.
Les enquêteurs ont eu accès à "plein de dossiers super confidentiels", mais à part quelques gribouillages, on ne nous en dit rien de plus.

Comme tous les "documentaires" sur les OVNI, celui-ci a bien mérité sa place au fond d'une corbeille avec la mention "travail saccagé par des journalistes incompétents".

1) et oui, parfois un ovni laisse une trace au radar, parfois pas. est-ce incohérent pour autant ? Uniquement dans l'esprit d'un croyant qui a déjà une idée préconçue sur ce qu'un OVNI doit être. Par ailleurs, un avion furtif, parfois laisse une trace, parfois pas. Est-ce une hallucination pour autant ? La seule vraie attitude rationnelle est de prendre cela comme une donnée du problème, puisque venant du terrain, c'est un fait. Ensuite il faut chercher au cas par cas une explication qui colle avec les faits.
2) les OVNIS n'ont PAS de préférence géographique. C'est de la mauvaise foi de dire cela encore aujourd'hui. D'une part un documentaire d'une heure ne peut pas parler de TOUS les cas, un choix forcément très restreint a été fait. D'autre part il y a des observations chaque année partout dans le monde. Malheureusement il n'existe pas d'ufologues partout pour les relayer (sans parler de pays ou la liberté d'informer, voire de parler tout court, est ... limitée). Honte à celui qui a écrit cela
3) Un documentaire TV ne peut jamais pousser l'enquête A FOND. C'est plutôt le rôle d'un livre, voire d'une enquête judicaire. Il donne des éléments factuels, des témoignages, des hypotheses plausibles et invite à réfléchir et aller plus loin soi même
4) il n'est pas dit à mon avis que les enquêteurs aient eu accès eux-mêmes à des dossiers "super confidentiels". Il est juste montré qu'ils ont interviewé quelqu'un qui s'est battu pour y avoir accès en luttant en justice contre des agences gouvernementales US. Le documentaire montre au passage une vraie incohérence de la politique du secret US :
- officiellement il n'y a rien à étudier et ce n'est pas une menace pour la défense US
- mais en pratique on restreint l'accès aux documents (documents caviardés ou retenus) en raison d'un danger pour la sécurité US ...
Le combat acharné de ces agences pour ne pas fournir ces documents, finalement débouté par la justice US, montre également que les autorités ont menti lorsqu'elles ont dit qu'elles ne s'intressaient plus au sujet depuis 1969.
De toutes façons, comme je l'avais déjà dit ici plusieurs fois, rien n'empeche une agence de censurer tout ou partie d'un document, voire de ne pas le mentionner du tout ! On dépend entièrement de leur bonne volonté, la justice n'a aucun pouvoir d'enquete chez ces officines. Bref, si la NSA a des documents prouvant la réalité de visites de vaisseaux ET sur terre, et si la NSA ne veut pas communiquer ces documents .... bin, elle ne le fait pas voilà tout. La chance de tomber sur un "smoking gun" dans ces documents est donc nulle. En revanche, la censure ne pouvant être parfaite, on peut espérer trouver des petits indices, les recouper, les confronter, et avancer un peu ...

A+

Salut de passage,

de_passage a écrit :Bien évidemment je vais être d'un avis contraire

Ouf ! J'avais peur de ne voir personne me contredire !

de_passage a écrit :C'est un reportage TV, qui s'adresse au grand public, pas à des experts de l'ufologie. Donc il est normal qu'il choisisse certains cas, et qu'ils ne rentrent pas à fond dans des détails techniques ou scientifiques trop pointus.

Oui et non.
Oui parce qu'ils ne peuvent pas aller jusqu'au bout.
Non, parce qu'ils annoncent une enquête poussée, scientifique et rationnelle, et que le reportage ne tient absolument pas ces promesses.
Avec les cas présentés, les téléspectateurs peu informés sur le sujets (et ils doivent être nombreux) ont du prendre le docu pour une enquête sérieuse.
Honteux, car on frôle la désinformation : c'est un pseudo-docu à saveur sensationnaliste, pas une enquête objective.
Et ça, ça me révolte.

Bref, ça c'est pour la forme du reportage, et je maintient mes impressions, à savoir que "Comme tous les "documentaires" sur les OVNI, celui-ci a bien mérité sa place au fond d'une corbeille avec la mention "travail saccagé par des journalistes incompétents".

de_passage a écrit :Ce reportage avait quand même une spécificité que je trouve intéressante : "quand l'armée enquête". En se focalisant sur les enquêtes d'origine militaire, il donnait de facto un petit coup de crédibilité et de sérieux au phénomène.
Du coup ... je suis d'accord : la partie CNES est non seulement hors sujet (c'est civil) mais assez pitoyable. Je l'ai déjà dit plusieurs fois ici. Le nouveau GEIPAN ne sert strictement à rien, et le SEPRA n'avait pas été beaucoup plus utile. En fait depuis les années historiques du début (années 70), il n'y a rien eu. Ils se contentent désormais de numériser (lentement !) des PV de gendaremerie insipides...
Le seul lien CNES/armée vient du fait que la collecte des témoignages vient de la Gendarmerie (statut militaire). Pietre consolation quand on sait qu'en raison de ce foutu "secret militaire", témoigner auprès des gendarmes c'est la garantie de voir une chape de plomb tomber sur ce cas pendant 60 ans ! Un conseil aux amis français, si vous voulez rapporter une observation d'ovni, contactez une (bonne) association ufologique, pas la gendarmerie.

D'accord là dessus.

de_passage a écrit :Le cas de Hessdalen était certes ancien pour les connaisseurs, mais très certainement nouveau et surprenant pour le grand public. Il tranche en effet avec une caractéristique majeure de l'ufologie qui veut que ce soit un phénomène imprévu et aléatoire. Ici des observations ont lieu en permanence chaque année. Elle sont de plus étudiées sérieusement par de vrais scientifiques avec un minimum de vrai matériel. Au passage méga-LOL pour celui qui se gausse dudit matériel. Quelques caméras optiques calibrées sur 12 secondes c'est peut être insuffisant, mais c'est mieux que rien et c'est le mieux en tous cas que l'on puisse espérer aujourd'hui en 2008, en raison de l'odeur de soufre que traine ce sujet dans le monde en général, et le monde scientifique en particulier. Grace à vous notamment, chers sceptiques . A supposer que cela se fasse un jour, il va être très long et très difficile d'inverser la tendance et d'obtenir des matériels, des crédits et des sujets de thèse pour ça ! Donc, en attendant, ce sont des étudiants et du matériel de récup. Mais avec beaucoup de bonne volonté et d'astuce on fait pas mal de chose avec de la récup. Le manque de moyens stimule même souvent la créativité et la productivité.

Mieux que rien oui. Mais concrètement, pas de quoi fouetter un chat.

de_passage a écrit :Vous passez étrangement sur le cas de Rendelsham, que je trouve pourtant très crédible et très dérangeant. On a plusieurs observations, de près, et des traces.
Certes j'ai comme vous tiqué à la remarque idiote de Nick Pope sur le fait (je caricature) qu'un lapin ne pèse pas plusieurs tonnes donc n'a pas pu faire ces marques . C'était stupide de sa part de ne pas imaginer le grattage, je reconnais. Tout comme la remarque classique "3 trous 'formant un triangle'" ...
Mais globalement ce cas parait solide et troublant. Il ya eu notamment des phénomènes lumineux multiples inexplicables (là pour le coup l'explication de notre astronome par "un phare" était risible) et l'observation d'un "engin" vu de près , avec moult détails et décollage subit. Il y a eu également traces de radio-activité.

Le problème de ce cas, c'est que le seul truc concret, c'est la radioactivité.
Sauf que la radioactivité n'est pas comparée aux zones alentours. Je vis dans une région où le sol est riche en radon, la radioactivité y est 2 à 3 fois supérieure à la moyenne en France.
Du coup même l'histoire de la radioactivité n'est pas très intéressante. Surtout que des relevés plus antérieurs n'ont pas été fait.
Après l'histoire des lapins est du phare est assez risible. Mais ça n'exclut pas une origine naturelle des trous.

de_passage a écrit :Vous zappez également un peu vite la partie sur le fameux cas de Phoenix. C'est à ma connaissance le premier documentaire TV où l'on montre de vrais flares en comparaison avec les "lumières" observées, et où l'on voit concretement que ça n'a rien à voir. Impression confirmée par le témoignage d'un militaire qui affirme que cela ne pouvait pas être des falres (pas de fumées , pas de trajectoire tombante). Si vous y ajoutez le harcelement moral (allant jusqu'à sa démission) dont a été victime l'adjointe au maire qui avait eu le malheur d'attirer l'attention et de demander une enquête ... je trouve au contraire que ce documentaire était très révélateur. Mais dérangeant pour les sceptiques bien sûr puisque, c'est connu, il n'y a jamais de chasse aux sorcières contre les tenants, ce sont toujours des zozos qui crient au complot ...
Ah j'oubliais : troublant également le témoignage de ce gouverneur d'Arizona qui a avoué avoir menti et avoir volontairement tourné en ridicule le cas à l'époque "pour ne pas affoler la population", alors que lui même le prenait au sérieux et avait vu ces lumières ! Que ce soit vrai ou faux (personnellement je pense que c'est faux), cela prouve que certaines autorités (civiles et militaires) imposent depuis 1947 un blackout sur les ovnis en partie parcequ'ils pensent que cela pourrait déclencher des vagues de panique et d'hystérie collective (genre Orson Welles 1938) ... A se demander où sont les vrais paranoiaques ...

L'histoire des flares ne tient pas debout, je suis d'accord. Mais l'histoire des lumières en forme de V non plus.
L'armée donne sa version officielle (bidon), et l'histoire a été tournée en dérision pour éviter la panique. Pas de quoi devenir parano non plus.
Personnellement, je penche pour des engins d'origine humaine. Peut être des hélicoptères de l'armée en formation.
Là aussi pas grand chose de concret.

de_passage a écrit :Je manque de temps pour tout analyser. Je terminerai en répliquant à la conclusion de Poulpeman :

Conclusion : complètement incohérent.
Un coup l'OVNI ne laisse aucune trace radar (mais pas de vidéo, dommage), un coup on a une trace.
Les OVNI ont des préférences géographiques : Pérou, Norvège, Arizona.
Les documentaire survole plein de cas et donne plein de témoignages mais ne pousse jamais l'enquête à fond.
Les enquêteurs ont eu accès à "plein de dossiers super confidentiels", mais à part quelques gribouillages, on ne nous en dit rien de plus.

Comme tous les "documentaires" sur les OVNI, celui-ci a bien mérité sa place au fond d'une corbeille avec la mention "travail saccagé par des journalistes incompétents".

1) et oui, parfois un ovni laisse une trace au radar, parfois pas. est-ce incohérent pour autant ? Uniquement dans l'esprit d'un croyant qui a déjà une idée préconçue sur ce qu'un OVNI doit être. Par ailleurs, un avion furtif, parfois laisse une trace, parfois pas. Est-ce une hallucination pour autant ? La seule vraie attitude rationnelle est de prendre cela comme une donnée du problème, puisque venant du terrain, c'est un fait. Ensuite il faut chercher au cas par cas une explication qui colle avec les faits.
2) les OVNIS n'ont PAS de préférence géographique. C'est de la mauvaise foi de dire cela encore aujourd'hui. D'une part un documentaire d'une heure ne peut pas parler de TOUS les cas, un choix forcément très restreint a été fait. D'autre part il y a des observations chaque année partout dans le monde. Malheureusement il n'existe pas d'ufologues partout pour les relayer (sans parler de pays ou la liberté d'informer, voire de parler tout court, est ... limitée). Honte à celui qui a écrit cela
3) Un documentaire TV ne peut jamais pousser l'enquête A FOND. C'est plutôt le rôle d'un livre, voire d'une enquête judicaire. Il donne des éléments factuels, des témoignages, des hypotheses plausibles et invite à réfléchir et aller plus loin soi même
4) il n'est pas dit à mon avis que les enquêteurs aient eu accès eux-mêmes à des dossiers "super confidentiels". Il est juste montré qu'ils ont interviewé quelqu'un qui s'est battu pour y avoir accès en luttant en justice contre des agences gouvernementales US. Le documentaire montre au passage une vraie incohérence de la politique du secret US :
- officiellement il n'y a rien à étudier et ce n'est pas une menace pour la défense US
- mais en pratique on restreint l'accès aux documents (documents caviardés ou retenus) en raison d'un danger pour la sécurité US ...
Le combat acharné de ces agences pour ne pas fournir ces documents, finalement débouté par la justice US, montre également que les autorités ont menti lorsqu'elles ont dit qu'elles ne s'intressaient plus au sujet depuis 1969.
De toutes façons, comme je l'avais déjà dit ici plusieurs fois, rien n'empeche une agence de censurer tout ou partie d'un document, voire de ne pas le mentionner du tout ! On dépend entièrement de leur bonne volonté, la justice n'a aucun pouvoir d'enquete chez ces officines. Bref, si la NSA a des documents prouvant la réalité de visites de vaisseaux ET sur terre, et si la NSA ne veut pas communiquer ces documents .... bin, elle ne le fait pas voilà tout. La chance de tomber sur un "smoking gun" dans ces documents est donc nulle. En revanche, la censure ne pouvant être parfaite, on peut espérer trouver des petits indices, les recouper, les confronter, et avancer un peu ...

A+

1) Je soulignait l'inconsistance des données : si on part de l'hypothèse d'engins d'origine ET, on se retrouve confronté à plus de problèmes que de solutions :
- pourquoi certains engins laissent une trace radar et d'autres non (sachant qu'ils ont parfois été vus par des centaines de personnes). Y'a-t-il des OVNI furtifs et d'autres non furtifs ?
- pourquoi les OVNI ont-ils des formes si variées (forme de cigare, triangle, V, boule, etc) ?
- pourquoi les observations sont-elles si nombreuses ? La Terre est-elle devenu un centre touristique pour ET ?
2) La préférence géographique semble exister : Hessdalen, bases militaires, Belgique, etc. Je trouve que ça colle avec de l'hystérie collective.
3) Si l'enquête n'est pas poussée, il ne faut pas l'annonce comme étant poussée et rationnelle.
4) Si, il est dit à plusieurs reprise (et au début) que les enquêteurs ont eu accès à des dossiers confidentiels, dont on ne dit rien à par des chiffres inutiles (généralement sur le nombre de dossiers ou d'observations).
Le coté "incohérence de la politique de l'armée US sur les OVNI" fait basculer le docu dans la conspiration du "on nous cache tout", alors qu'il s'agit probablement de limiter l'hystérie et la panique de la population (comme pour le cas Phoenix).

Certaines observations mériteraient plus d'attention et d'enquête, de manière sérieuse.
Ce docu ne fait rien de tout ça. C'est un docu "OVNI sensation", rien de plus.

Si tu as un cas à discuter en particulier, ou pour lesquelles tu as des infos supplémentaires, on peut embrayer là dessus (vu que la question de la qualité du docu fait à peu près l'unanimité et qu'il n'y a pas grand chose à y ajouter).

Cordialement.

Bonsoir tout le monde ça fait une paye (je sais on se connait pas tant que çà)


Il se trouve que je passait par là justement dans l'espoir de trouver un fils de discutions sur cette vidéo que j'ai visionné sur canal plus.

Preuve ovni a avancé pas mal d'arguments notement celui qu' est la difficulté d'obtention d'informations sur le sujet auprès des enquêteurs officiels quel que soit le pays concerné. J'ai à ce sujet une petite suggestion à proposer mais je souhaiterais avant tout donner une réponse de quelques questions qu'à posé Poulpeman.

Je soulignait l'inconsistance des données : si on part de l'hypothèse d'engins d'origine ET, on se retrouve confronté à plus de problèmes que de solutions :

Juste pour préciser que je suis d'accord avec le cadre. Hypothese gratuite dans le but d'apporter des réponses aux incohérences que souligne poulpeman sur le documentaire.

- pourquoi certains engins laissent une trace radar et d'autres non (sachant qu'ils ont parfois été vus par des centaines de personnes). Y'a-t-il des OVNI furtifs et d'autres non furtifs ?
- pourquoi les OVNI ont-ils des formes si variées (forme de cigare, triangle, V, boule, etc) ?
- pourquoi les observations sont-elles si nombreuses ? La Terre est-elle devenu un centre touristique pour ET ?

Preuve Ovni a donné un début de réponse en prenant pour exemple les moyens de transports aériens (ou spatiaux) que nous connaissons. Certains avion laissent des échos radars d'autre non cela peut dépendre de plusieurs facteurs.

wikipedia avion furtif a écrit :Certains avions tels que le F-22 de l'USAF auraient des SER équivalentes à celles des oiseaux mais les chiffres réels sont évidemment tenus secrets par les constructeurs.

Si on respecte Votre énoncé de base je pourrais vous répondre : Pourquoi une race extraterrestre qui arrive jusqu'à chez nous n'aurai pas au minimum la meme technologie que celle dont nous disposons ? Est il invraisemblable de penser que, tout comme nous certains de leur véhicules n'ont pas la même forme ou accélération ou écho radar et visuel.
En ce qui concerne le nombre d'observations je ne pense pas que ce soit un argument en faveur de l'Hoax. Si les juges commençaient a condamner les personnes qui ont trop de témoins cela n'aurait aucun sens.

2) La préférence géographique semble exister : Hessdalen, bases militaires, Belgique, etc. Je trouve que ça colle avec de l'hystérie collective.

Si une race extraterrestre viens ici en "toute discrétion" , il est probable qu'une raison les motive. Pour continuer avec l'exemple Humain, Amstrong n'as pas scanné chaque cm² de la lune. Ils se sont fixé des point d'observation. Il n'est nul besoin d'être omniprésent pour tout voir (je schématise)

3) Si l'enquête n'est pas poussée, il ne faut pas l'annonce comme étant poussée et rationnelle.

Je suis d'accord avec toi sur ce fait. Mais il faut admettre que pour que le reportage traitent a fond de tous les sujet annoncé il aurait fallut vachement plus de 2 heures. Cela n'excuse pas il est vrai.

En ce qui concerne l' hypothèse dont je vous ai parlé tout a l'heure, il se trouve que j'ai, il y a peu de temps, parlé avec un septique qui, pour me convaincre de l'inutilité d'une discution sur les OVNI, me dit :

Si il existait vraiment un complot gouvernemental sur les Extraterrestre cela signifierai soit qu'ils nous gouverne, soit que cela ne saurait tarder"

Cordialement,

Salut philosophe martien,

Juwain a écrit : Si on respecte Votre énoncé de base je pourrais vous répondre : Pourquoi une race extraterrestre qui arrive jusqu'à chez nous n'aurai pas au minimum la meme technologie que celle dont nous disposons ? Est il invraisemblable de penser que, tout comme nous certains de leur véhicules n'ont pas la même forme ou accélération ou écho radar et visuel.
En ce qui concerne le nombre d'observations je ne pense pas que ce soit un argument en faveur de l'Hoax. Si les juges commençaient a condamner les personnes qui ont trop de témoins cela n'aurait aucun sens.

Le coté echo radar dépend de l'objet en question : donc oui, on peut avoir une trace ou non.
Ca ne mène vers aucune hypothèse en particulier.

Pour le nombre d'observations, je pense que c'est en faveur de l'hystérie collective comme je l'ai déjà ecrit :

Et l'hystérie collective ? Thème non abordé. Il suffit pourtant que deux ou trois personnes ait vu un truc bizarre pour que tout le monde s'empresse de scruter le ciel et rapporter la moindre petite lumière comme "une observation inexpliquée".

Ca peut aussi expliquer pourquoi les rapports de l'armée sont peu accessibles : si les dossiers étaient consultables par le public, bien des gens s'empresseraient d'aller raconter qu'ils ont vu des trucs similaires. Et on se retrouverait avec encore plus de témoignages (provenant en grande partie de mauvaises interprétations).
D'autre part, la science ne fonctionne pas comme la justice : un témoin peut témoigner d'un crime auquel il a assisté (il est facile de constater le crime), mais pour les OVNI, on ne sait pas vraiment à quoi se réfère le témoignage.
Dans le meilleur des cas, un témoignage (observation d'OVNI) constitue une piste qui amène à des faits. Mais la plupart du temps ça ne permet pas de remonter à quoi que ce soit.

Juwain a écrit :

2) La préférence géographique semble exister : Hessdalen, bases militaires, Belgique, etc. Je trouve que ça colle avec de l'hystérie collective.

Si une race extraterrestre viens ici en "toute discrétion" , il est probable qu'une raison les motive. Pour continuer avec l'exemple Humain, Amstrong n'as pas scanné chaque cm² de la lune. Ils se sont fixé des point d'observation. Il n'est nul besoin d'être omniprésent pour tout voir (je schématise)

Le ET auraient des sites touristiques favoris ? Pas génial. Je préfère l'hystérie collective.

Ce qui m'étonne au final, c'est le rapport "nombres de témoignages" / "faits.
=> des milliers de témoignages, mais très peu de photos ou vidéos exploitables.
Phoenix : 1,5 millions d'habitants, et 2 vidéos qui ne mènent à rien.
Hessdalen : 20 ans d'observation et une (deux ?) vidéos.

Amha, les observations d'OVNI sont dans 99% des cas des erreurs d'interprétations (avions, lumières, etc..)
Et dans les peu de cas intéressants qu'il reste, on manque de faits pour déterminer de quoi il s'agit vraiment.

Coté qualité du docu, je suis prêt à parier que plein de gens y ont vu la preuve de l'existence des ET sous prétexte que l'enquête était annoncée comme "sérieuse, poussée et rationnelle". Ce n'est qu'un mensonge de journaliste de plus.

Cordialement.

Poulpeman a écrit :Le ET auraient des sites touristiques favoris ?

Oui, généralement écartés... les ET, qui ne pourraient pas ne pas s'apercevoir de l'importance de la civilisation humaine sur Terre, choisiraient de n'étudier que les endroits plutôt déserts. Sans doute pour ne pas chercher à entrer en contact avec une forme de vie intelligente. A moins qu'ils ne nous jugent pas intelligents... ce que je comprends car ils "choisissent" de préférence d'enlever des personnes promptes à la fantaisie pour leurs "expériences". Ca ne donne pas forcément une bonne image de l'humanité

Pas génial. Je préfère l'hystérie collective

Je pense qu'il y a beaucoup d'explications, c'est du cas par cas. Peut-être que parmi ces cas il y a de véritables "soucoupes volantes" mais rien ne l'assure (surtout pas les nombreuses méprises, les canulars, la "discrétion" des prétendus visiteurs, etc.).

Jean-François

On ne peut vraiment pas dire objectivement que

Comme tous les "documentaires" sur les OVNI, celui-ci a bien mérité sa place au fond d'une corbeille avec la mention "travail saccagé par des journalistes incompétents".
[...]
car on frôle la désinformation : c'est un pseudo-docu à saveur sensationnaliste, pas une enquête objective.

Car avec une telle échelle de valeurs, comme qualifier les dossiers publiés dans des revues ou des sites web comme Nexus, On nous Cache Tout ou par les Raéliens (pour ne prendre que quelques exemples de dossiers REELLEMENT trash, faits par des incompétents) ?
Certes ce documentaire n'était pas non plus, loin s'en faut, d'u niveau de rigueur d'une enquête scientifique. Mais enfin, pour un produit grand public il s'en tire pas mal (Cf. "la nuit des extraterrestres" sur Canal+ aussi, il y a quelques années, qui volait autrement plus bas).
Bref, "tout est relatif" bien sûr, et on peut toujours trouver "pire", mais disons que ce genre de jugement définitif à l'emporte pièce est pour le moins subjectif.

Revenons un peu aux faits en reprenant les points de la conclusion de Poulpeman.

1) Je soulignait l'inconsistance des données : si on part de l'hypothèse d'engins d'origine ET, on se retrouve confronté à plus de problèmes que de solutions :
- pourquoi certains engins laissent une trace radar et d'autres non (sachant qu'ils ont parfois été vus par des centaines de personnes). Y'a-t-il des OVNI furtifs et d'autres non furtifs ?

Déjà répondu. Oui et alors ? Certains avions terriens sont déjà furtifs et d'autres non. Est-ce "inconsistent" (incohérent) pour autant ?
Compte tenu des progrès actuels en matière de furtivité il est logique d'extrapoler que nous mêmes produiront des aéronefs encore plus furtifs, voire quasiment invisibles , un jour. Techniquement d'éventuels visiteurs ET devraient donc logiquement en être capable aussi.
Ensuite la question est : pourquoi parfois, semblent-ils volontairement ne pas activer cette furtivité ... Peut être parcequ'ils n'en on rien à faire (aucun danger pour eux), peut être pour nous "titiller" (certains envisagent même une stratégie d'accoutumance progressive, comme Gildas Bourdais), qui sait ?
Le caractère tantôt furtif, tantôt visible de ces ovnis rapportés est un fait , à prendre en compte dans l'étude, point barre.

- pourquoi les OVNI ont-ils des formes si variées (forme de cigare, triangle, V, boule, etc) ?

Pourquoi, à moins de présupposer une explication très limitative (dans ce cas préciser laquelle), les OVNI/ET devraient ils avoir un nombre très limité de formes ? Nos propres aéronefs n'ont ils pas une très grande variété d'apparence ? D'autre part ces formes se ramènent souvent à des typologies standard. On peut aussi évoquer le fait que, selon les conditions d'observation, un même phénomène, surtout vu de nuit et de loin, peut prendre des aspects très variés et apparemment contradictoires (une simple illusion d'optique, comme le traditionnel cylindre qui peut paraitre circulaire ou rectangulaire selon l'angle de visée). Enfin, en relation avec le point précédent (furtivité aléatoire) on pourrait aussi aisément postuler que parfois, un bon moyen de masquer sa nature réelle tout en réussissant à attirer l'attention, c'est justement de se cacher derrière un "masque", en revetant des camouflages variés ...

- pourquoi les observations sont-elles si nombreuses ? La Terre est-elle devenu un centre touristique pour ET ?

Oups ... Voilà qui ne va pas plaire à la majorité des sceptiques , qui clament que les observations sont devenus très rares
En fait le nombre de signalements est effectivement toujours très élevé et constant, contrairement à ce que croit la plupart des gens. Mais faute de temps, d'argent, de crédibilité et d'organismes compétents, ce vaste amas de témoignages bruts comporte évidemment une grande majorité de méprises. Chaque fois que des personnes un tant soi peu honnêtes (sceptiques ou tenants) on "zoomé" sur une casuistique donnée, très peu de cas ont subsisté. Et plus la matière de base est brute, plus le nombre de rejets est grand. Mais le fait est également qu'il reste toujours un reliquat de quelques pourcents qui résiste à toute explication.

2) La préférence géographique semble exister : Hessdalen, bases militaires, Belgique, etc. Je trouve que ça colle avec de l'hystérie collective.

C'est la deuxième fois que tu le dis, et pour la deuxième fois je te dis : NON. As-tu lu mon explication précédente ? En substance : a) on voit des ovnis partout, b) les journalistes ont arbitrairement retenu quelques cas pour leur reportage ce qui est normal.
Quant au lien entre phénomène localisé géographiquement et hystérie collective , il est non seulement totalement infondé scientifiquement, mais il est de plus assez révélateur. Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les scientifiques qui étudient les lumières d'Hessdalen depuis 20 ans, les militaires des bases de missiles stratégiques US des années 60, ou les centaines de témoins spontanés en Belgique du 29/11/89 (donc avant toute médiatisation de masse), aient été les victimes d'une "hystérie collective" ? Que voilà une explication fourre-tout, floue et bien pratique pour expliquer tout et n'importe quoi (un peu comme les inversions de températures ou les confusions avec la Lune). C'est de l'explication "fast food", ça va vite, ça fait sérieux, mais ce n'est pas scientifique pour autant. Faut argumenter.

3) Si l'enquête n'est pas poussée, il ne faut pas l'annonce comme étant poussée et rationnelle.

Me rappelle pas cette phrase mais OK. Ceci dit tout est relatif comme je le disais en intro. Ce docu était plus poussé et rationnel que l'immense majorité de ce qui se lit ou se voit habituellement.

4) Si, il est dit à plusieurs reprise (et au début) que les enquêteurs ont eu accès à des dossiers confidentiels, dont on ne dit rien à par des chiffres inutiles (généralement sur le nombre de dossiers ou d'observations).
Le coté "incohérence de la politique de l'armée US sur les OVNI" fait basculer le docu dans la conspiration du "on nous cache tout", alors qu'il s'agit probablement de limiter l'hystérie et la panique de la population (comme pour le cas Phoenix).

Mais de quel droit "on" se permettrait d'imaginer de tels comportements et "on" déciderait de mentir à la population, infantilisée en l'occurence, "pour son bien" ? Et ce mensonge peut-il moralement aller jusqu'à harceler moralement, et faire démissioner une employé de la mairie qui elle , visiblement, n'était pas du tout paniqué par l'évènement ?
Quel mépris pour le grand public (des citoyens, des électeurs, des contribuables quand même) que de les prendre pour des bébés apeurés qui pourraient se mettre à tout brûler et à paniquer à la seule évocation d'une enquête scientifique rigoureuse sur un phénomène aérien survenue au dessus de leur ville ?
Et n'est ce pas ce mensonge énorme "dans notre intérêt", qui ouvre de facto la porte à une suspicion de "cover up" plus étendu ? Comme tu vois, le mensonge est une arme à double tranchant, qui détruit la confiance envers celui qui ment, quelle que soient ses intentions, bonnes ou mauvaises ...

Certaines observations mériteraient plus d'attention et d'enquête, de manière sérieuse.
Ce docu ne fait rien de tout ça.

Oui c'est vrai ... mais il ne faisait qu'une heure trente ! Comment garder l'attention des gens audelà ? Rien que pour traiter sériesuement et à fond un (1) seul cas sérieux, il faudrait plusieurs JOURS !! Soyons sérieux !

Si tu as un cas à discuter en particulier, ou pour lesquelles tu as des infos supplémentaires, on peut embrayer là dessus

Tu sais bien que j'en ai plusieurs. Depuis plusieurs années j'ai listé dans la pages "meilleurs cas" de mon site Web quelques cas sérieux et solides. Je me suis plus particulièrement penché sur la vague Belge (surtout la première journée du 29/11/89), le cas du lac Chauvet (1952) et plus récemment Cussac (un peu moins solide en valeur absolu, mais que je connais pas mal pour ferrailler dessus encore aujourd'hui avec Eric Maillot). D'autres sont possibles si tu veux. Regardes ces pages de mon site pour te faire une idée.

A+

Salut de passage,

de_passage a écrit :On ne peut vraiment pas dire objectivement que

Comme tous les "documentaires" sur les OVNI, celui-ci a bien mérité sa place au fond d'une corbeille avec la mention "travail saccagé par des journalistes incompétents".
[...]
car on frôle la désinformation : c'est un pseudo-docu à saveur sensationnaliste, pas une enquête objective.

Car avec une telle échelle de valeurs, comme qualifier les dossiers publiés dans des revues ou des sites web comme Nexus, On nous Cache Tout ou par les Raéliens (pour ne prendre que quelques exemples de dossiers REELLEMENT trash, faits par des incompétents) ?
Certes ce documentaire n'était pas non plus, loin s'en faut, d'u niveau de rigueur d'une enquête scientifique. Mais enfin, pour un produit grand public il s'en tire pas mal (Cf. "la nuit des extraterrestres" sur Canal+ aussi, il y a quelques années, qui volait autrement plus bas).
Bref, "tout est relatif" bien sûr, et on peut toujours trouver "pire", mais disons que ce genre de jugement définitif à l'emporte pièce est pour le moins subjectif.

Non, mon appréciation n'a rien d'objectif. Je réagis plutôt viscéralement quand on me présente un documentaire soi-disant objectif et sérieux et qu'il ne l'est pas.
J'avais vu à l'époque la fameuse "nuit des ET" (présentée par Benoit Polevorde je crois). faudrait que je revois ça (au moins pour rire un bon coup).

de_passage a écrit :Revenons un peu aux faits en reprenant les points de la conclusion de Poulpeman.
[...]
Déjà répondu. Oui et alors ? Certains avions terriens sont déjà furtifs et d'autres non. Est-ce "inconsistent" (incohérent) pour autant ?
Compte tenu des progrès actuels en matière de furtivité il est logique d'extrapoler que nous mêmes produiront des aéronefs encore plus furtifs, voire quasiment invisibles , un jour. Techniquement d'éventuels visiteurs ET devraient donc logiquement en être capable aussi.
Ensuite la question est : pourquoi parfois, semblent-ils volontairement ne pas activer cette furtivité ... Peut être parcequ'ils n'en on rien à faire (aucun danger pour eux), peut être pour nous "titiller" (certains envisagent même une stratégie d'accoutumance progressive, comme Gildas Bourdais), qui sait ?
Le caractère tantôt furtif, tantôt visible de ces ovnis rapportés est un fait , à prendre en compte dans l'étude, point barre.

Pourquoi pas. Mais ça reste très hypothétique : si certains OVNI sont des engins ET, alors peut-être se comportent-ils de telle manière.
Grossomodo, les traces radar n'apportent pas grand chose. Au mieux, quand il y en a une, ça confirme qu'il y avait bien un objet.

de_passage a écrit :

- pourquoi les OVNI ont-ils des formes si variées (forme de cigare, triangle, V, boule, etc) ?

Pourquoi, à moins de présupposer une explication très limitative (dans ce cas préciser laquelle), les OVNI/ET devraient ils avoir un nombre très limité de formes ? Nos propres aéronefs n'ont ils pas une très grande variété d'apparence ? D'autre part ces formes se ramènent souvent à des typologies standard. On peut aussi évoquer le fait que, selon les conditions d'observation, un même phénomène, surtout vu de nuit et de loin, peut prendre des aspects très variés et apparemment contradictoires (une simple illusion d'optique, comme le traditionnel cylindre qui peut paraitre circulaire ou rectangulaire selon l'angle de visée). Enfin, en relation avec le point précédent (furtivité aléatoire) on pourrait aussi aisément postuler que parfois, un bon moyen de masquer sa nature réelle tout en réussissant à attirer l'attention, c'est justement de se cacher derrière un "masque", en revetant des camouflages variés ...

Là encore on est dans du très hypothétique.
Ceci dit, je suis d'accord pour dire que dans le cas d'OVNI/ET, rien ne limite la forme.

de_passage a écrit :

- pourquoi les observations sont-elles si nombreuses ? La Terre est-elle devenu un centre touristique pour ET ?

Oups ... Voilà qui ne va pas plaire à la majorité des sceptiques , qui clament que les observations sont devenus très rares
En fait le nombre de signalements est effectivement toujours très élevé et constant, contrairement à ce que croit la plupart des gens. Mais faute de temps, d'argent, de crédibilité et d'organismes compétents, ce vaste amas de témoignages bruts comporte évidemment une grande majorité de méprises. Chaque fois que des personnes un tant soi peu honnêtes (sceptiques ou tenants) on "zoomé" sur une casuistique donnée, très peu de cas ont subsisté. Et plus la matière de base est brute, plus le nombre de rejets est grand. Mais le fait est également qu'il reste toujours un reliquat de quelques pourcents qui résiste à toute explication.

Ok là dessus : grand nombre d'observations, beaucoup de cas expliqués, quelques cas qui resistent aux exlications mais sur lesquelles le manque de donnée ne permet pas d'aller plus loin.
C'est d'ailleurs un point limitant dans les enquêtes : une fois l'OVNI passé, il ne reste que des témoignages et, au mieux, quelques photos/vidéos.

de_passage a écrit :

2) La préférence géographique semble exister : Hessdalen, bases militaires, Belgique, etc. Je trouve que ça colle avec de l'hystérie collective.

C'est la deuxième fois que tu le dis, et pour la deuxième fois je te dis : NON. As-tu lu mon explication précédente ? En substance : a) on voit des ovnis partout, b) les journalistes ont arbitrairement retenu quelques cas pour leur reportage ce qui est normal.

Oui on voit des OVNI partout (j'ai pas dis le contraire).
Oui les journalistes n'ont retenus que quelques cas.
Mais les observations sont tout de même plus fréquentes dans certaines zones.

de_passage a écrit :Quant au lien entre phénomène localisé géographiquement et hystérie collective , il est non seulement totalement infondé scientifiquement, mais il est de plus assez révélateur. Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les scientifiques qui étudient les lumières d'Hessdalen depuis 20 ans, les militaires des bases de missiles stratégiques US des années 60, ou les centaines de témoins spontanés en Belgique du 29/11/89 (donc avant toute médiatisation de masse), aient été les victimes d'une "hystérie collective" ? Que voilà une explication fourre-tout, floue et bien pratique pour expliquer tout et n'importe quoi (un peu comme les inversions de températures ou les confusions avec la Lune). C'est de l'explication "fast food", ça va vite, ça fait sérieux, mais ce n'est pas scientifique pour autant. Faut argumenter.

Je n'ai pas dis que l'hystérie collective s'appliquait partout. Mais dans certains cas ça parait évident.
Comme dans le cas Hessdalen. Pas pour les scientifiques, mais pour les habitants. Il y a plein d'observations (20 par an selon le doc), mais depuis le temps qu'il y sont, les scientifiques n'ont pu filmer qu'un seul OVNI.
Pour la Belgique, les premiers témoignages révèlent qu'il y a surement eu quelque chose. Mais pour la suite, c'est moins évident.

de_passage a écrit :

3) Si l'enquête n'est pas poussée, il ne faut pas l'annonce comme étant poussée et rationnelle.

Me rappelle pas cette phrase mais OK. Ceci dit tout est relatif comme je le disais en intro. Ce docu était plus poussé et rationnel que l'immense majorité de ce qui se lit ou se voit habituellement.

Plus poussé est rationnel que ce que l'on voit d'habitude, c'est sur (et c'est pas dur à faire non plus !)

de passage a écrit : Mais de quel droit "on" se permettrait d'imaginer de tels comportements et "on" déciderait de mentir à la population, infantilisée en l'occurence, "pour son bien" ? Et ce mensonge peut-il moralement aller jusqu'à harceler moralement, et faire démissioner une employé de la mairie qui elle , visiblement, n'était pas du tout paniqué par l'évènement ?

Phénomène sociologique intéressant : les masses cèdent facilement à la panique.
Voir le canular d'Orson Wells en 1938.
Et puis ce n'est que mon avis : je ne connait pas les raisons pour lesquelles certains dossiers sont gardés confidentiels.

de passage a écrit :Quel mépris pour le grand public (des citoyens, des électeurs, des contribuables quand même) que de les prendre pour des bébés apeurés qui pourraient se mettre à tout brûler et à paniquer à la seule évocation d'une enquête scientifique rigoureuse sur un phénomène aérien survenue au dessus de leur ville ?

Si l'armée (ou autre organisation officielle) s'en mêle, c'est que c'est sérieux. Si c'est sérieux, c'est inquiétant => panique.
Et oui, en groupe, les gens sont des bébés apeurés (re-cf canular de 1938). La bêtise d'une population est plus grande que la moyenne de la bêtise de ses individus.
Ou comme le disait Brassens : "Dès qu'on est plus de quatre, on est une bande de cons".

de passage a écrit :Et n'est ce pas ce mensonge énorme "dans notre intérêt", qui ouvre de facto la porte à une suspicion de "cover up" plus étendu ? Comme tu vois, le mensonge est une arme à double tranchant, qui détruit la confiance envers celui qui ment, quelle que soient ses intentions, bonnes ou mauvaises ...

Effectivement.
Mais ne vaut-il pas mieux quelques individus qui crient au complot qu'une population qui cède à la panique ?

de_passage a écrit :

Certaines observations mériteraient plus d'attention et d'enquête, de manière sérieuse.
Ce docu ne fait rien de tout ça.

Oui c'est vrai ... mais il ne faisait qu'une heure trente ! Comment garder l'attention des gens audelà ? Rien que pour traiter sériesuement et à fond un (1) seul cas sérieux, il faudrait plusieurs JOURS !! Soyons sérieux !

Pas forcement.
Mais ma critique se base surtout sur le "temps de sérieux" de l'émission. Si le temps gâché à raconter n'importe quoi avait été dépensé à mieux creuser les aspect sérieux, le documentaire s'en serait bien mieux sorti.
(en d'autres mots : si on avait eu droit à 1h30 de sérieux plutôt que 20-30 minutes, ma critique n'aurait pas été aussi viscérale).

de_passage a écrit :

Si tu as un cas à discuter en particulier, ou pour lesquelles tu as des infos supplémentaires, on peut embrayer là dessus

Tu sais bien que j'en ai plusieurs. Depuis plusieurs années j'ai listé dans la pages "meilleurs cas" de mon site Web quelques cas sérieux et solides. Je me suis plus particulièrement penché sur la vague Belge (surtout la première journée du 29/11/89), le cas du lac Chauvet (1952) et plus récemment Cussac (un peu moins solide en valeur absolu, mais que je connais pas mal pour ferrailler dessus encore aujourd'hui avec Eric Maillot). D'autres sont possibles si tu veux. Regardes ces pages de mon site pour te faire une idée.

J'y avais vaguement jeté un oeil il y a quelques temps. J'y retournerai prochainement.

Note :
Je suis volontairement trop critique sur le sujet des OVNI. Car si on souhaite faire la preuve des OVNI/ET, il faut être sur de son coup et ne pas conclure sur des faits non-avérés.
Du coup je fonctionne par "élagage massif" :
Témoignages seuls (sans faits, vidéos ou photos) => poubelle (même s'il s'agit de militaires ou pilotes)
Suspicions de conspiration => poubelle
Etc...
Et quand on fonctionne comme ça, il ne reste malheureusement pas grand chose à se mettre sous la dent.

Cordialement.

Salut

Pourquoi pas. Mais ça reste très hypothétique : si certains OVNI sont des engins ET, alors peut-être se comportent-ils de telle manière.

excuse moi poulpeman mais il me semble que c'est toi qui a établi l'énoncé sous la forme : si on part de l'hypothèse d'engins d'origine ET, on se retrouve confronté à plus de problèmes que de solutions :

C'est d'ailleurs un point limitant dans les enquêtes : une fois l'OVNI passé, il ne reste que des témoignages et, au mieux, quelques photos/vidéos.

Ceci est un point important et justement ce reportage souligne tres bien l'erreur de cette affirmation. Il est démontré que le gouvernement s'interresse aux OVNI. Il est également vérifiable que certaines informations sur ce sujet sont confidentielles, parfois pour cause de sécurité nationnale. Et particulièrement dans les cas où il reste le moins d'information accessible mais beaucoup de témoins.

Il me parait donc cohérent de corriger cette affirmation comme suit : "une fois l'ovni passé, les populations ne disposent que de quelques témoignages et, au mieux, quelques photos/videos."
Corrigez moi si je me trompe .

Je vous propose de débattre de l'existence ou non de ces informations si vous doutez de ce fait.

La question de l'hystérie n'est pas a mettre de coté, il pourrait être catastrophique d'annoncer publiquement, ne serait-ce que l'hypothèse, que le gouvernement envisage que certain OVNI ou PAN puissent provenir d'origine extra terrestre.

Cordialement,

Salut Juwain,

Juwain a écrit :

Pourquoi pas. Mais ça reste très hypothétique : si certains OVNI sont des engins ET, alors peut-être se comportent-ils de telle manière.

excuse moi poulpeman mais il me semble que c'est toi qui a établi l'énoncé sous la forme : si on part de l'hypothèse d'engins d'origine ET, on se retrouve confronté à plus de problèmes que de solutions :

C'est exact.

Juwain a écrit :

C'est d'ailleurs un point limitant dans les enquêtes : une fois l'OVNI passé, il ne reste que des témoignages et, au mieux, quelques photos/vidéos.

Ceci est un point important et justement ce reportage souligne tres bien l'erreur de cette affirmation. Il est démontré que le gouvernement s'interresse aux OVNI. Il est également vérifiable que certaines informations sur ce sujet sont confidentielles, parfois pour cause de sécurité nationnale. Et particulièrement dans les cas où il reste le moins d'information accessible mais beaucoup de témoins.

Il me parait donc cohérent de corriger cette affirmation comme suit : "une fois l'ovni passé, les populations ne disposent que de quelques témoignages et, au mieux, quelques photos/videos."
Corrigez moi si je me trompe .

J'ai dis : "une fois l'OVNI passé, il ne reste que des témoignages et, au mieux, quelques photos/vidéos."
Tu as dis : "une fois l'ovni passé, les populations ne disposent que de quelques témoignages et, au mieux, quelques photos/videos."
Je suis d'accord avec les deux propositions.
Ta correction implique que tu supposes que l'armée/les services officiels détiennent plus que des témoignages.
Les photos/vidéos ont vite fait de se retrouver sur le net et sont donc quasi-impossible à censurer.
Mis à part quelques traces radar, je vois mal ce que l'armée/les services officiels peuvent avoir de plus (et encore, les traces peuvent être repérées par plusieurs radar).

Juwain a écrit :Je vous propose de débattre de l'existence ou non de ces informations si vous doutez de ce fait.

Je n'en doute pas.
Mais je doute que l'armée ait plus que des témoignages et/ou des traces radar (par rapport au grand public).

Juwain a écrit :La question de l'hystérie n'est pas a mettre de coté, il pourrait être catastrophique d'annoncer publiquement, ne serait-ce que l'hypothèse, que le gouvernement envisage que certain OVNI ou PAN puissent provenir d'origine extra terrestre.

Yep.
C'est à mon avis la raison de la confidentialité des informations détenues par l'armée : "ne vaut-il pas mieux quelques individus qui crient au complot qu'une population qui cède à la panique ?"

Cordialement.

Salut,

Au passage méga-LOL pour celui qui se gausse dudit matériel. Quelques caméras optiques calibrées sur 12 secondes c'est peut être insuffisant, mais c'est mieux que rien et c'est le mieux en tous cas que l'on puisse espérer aujourd'hui en 2008

Non. Quand on a les moyens de maintenir une station radar à distance, quand plusieurs scientifiques on un programme de recherche sur Hessdalen, le coup dudit matériel n'est pas extraordinaire.
- Régler la tempo sur 30s : 0€, ou, allez, 300€ de disque dur supplémentaire
- une nouvelle caméra plus précise et en couleur : 5-6000€ peut-être.

C'est un reportage TV, qui s'adresse au grand public, pas à des experts de l'ufologie. Donc il est normal qu'il choisisse certains cas, et qu'ils ne rentrent pas à fond dans des détails techniques ou scientifiques trop pointus.
Certes ce documentaire n'était pas non plus, loin s'en faut, d'u niveau de rigueur d'une enquête scientifique. Mais enfin, pour un produit grand public il s'en tire pas mal

Soit les journalistes prennent la population des spectateurs pour des blaireaux finis, soit il n'ont pas vraiment envie de se décarcasser à faire quelque chose de logique et bien documenté.
Je ne sais pas laquelle des deux propositions est la plus forte, sachant que vu ce que l'on voit actuellement à la télé en terme de reportage s'approche plus de la fumisterie et de la minpulation par info tronquées que par des reportages objectifs. Alors je dirai : les deux !

Bizarrement les reportage les plus poussés sur ce type de sujets sont produits par la BBC, et malgré leur rigueur et objectivité, il semblerait que l'audience n'y faiblisse pas forcément...

Bonsoir,

Ptoufle a écrit : [...] sachant que vu ce que l'on voit actuellement à la télé en terme de reportage s'approche plus de la fumisterie et de la minpulation par info tronquées que par des reportages objectifs. Alors je dirai : les deux ! [...]

Je vous rejoins. La qualité laisse à désirer dans le journalisme ces dernières années. J'ai le sentiment que c'est l'un des effets insidieux de l'adaptation du "Storytelling" au monde de la presse. Ce concept, initialement inventé par les sociétés de pub et de marketing, a depuis les années 90 contaminé tout le monde la communication et des médias*. Il s'agit depuis lors de privilégier la forme (comment on raconte l'histoire pour accrocher le gogo) plutôt que le fond (la qualité du produit, du programme politique ou de l'enquête journalistique ou scientifique...). C'est encore plus grave que du mensonge pur et simple car cela procède d'une véritable stratégie de manipulation du client potentiel, du lecteur ou du spectateur etc... Je pense que la participation des journalistes à cette forme de mascarade révèle un affaiblissement de l'éthique journalistique, sans doute causé par la terrible pression économique qu'ils subissent. Il faut vendre n'importe quoi, n'importe comment, à n'importe quel prix et à n'importe qui. Et pour cela, il faut raconter de belles histoires, crédibles quitte à tordre les faits, voire des contes de fée...

Par rapport à ce reportage, il est vrai qu'il tire dans tous les sens... On reste sur sa faim quant à quelques cas qui mériteraient d'être plus approfondis peut-être. Phoenix notamment : je ne vois pas comment cela aurait put être des hélicos en formation (sans parler de flares, cette explication n'est vraiment pas sérieuse). J'ai déjà assisté à des vols de ce type et ça fait un raffut terrible et caractéristique jusqu'à quelques kilomètres de distance depuis le point d'observation. Le genre de boucan qui fait sortir toute la population d'une ville sur les balcons.

de_passage a écrit : Regardes ces pages de mon site pour te faire une idée.

C'est un excellent conseil, je ne m'en suis pas privé et félicitations pour la qualité de votre travail. Passionnant le cas du lac Chauvet. J'ai tout dévoré, jusqu'au Redico ici-même entre vous Denis et Jean-François.

*dont la communication politique au plus haut-niveau, comme on l'a vu lors de quelques épisodes avant et pendant la guerre en Irak : Colin Powell au Conseil de Sécurité de l'Onu, la farce de la soldate US capturée lors des combats de mars 2003, l'atterrissage de GW Bush sur un porte-avion en guise de "mission accomplie"... Liste loin d'être exhaustive et qui ne se limite pas aux USA (cf. Tony Blair et le "Saddam peut déployer des armes de destruction massive en 45 minutes").

Bonjour,

Maintenant que nous avons mis en évidence le fait que les gouvernement enquêtent bien sur ces phénomènes, disposent de documents classé secret, et que certains cas ne laisse aucune explication rationnelle.

je vous propose de continuer comme suis:

1- dans les cas que vous connaissez quelles sont les possibilité non rationnelles puisque les autres ont été écarté ?

2- Spéculation sur la qualité des informations gouvernementale confidentielles

3- Démonstration que tout ceci n'est pas réel (enquête, phénomènes inexpliqués etc..) et qu'il est tout a fait possible d'expliquer L'intégralité de ces zozzotises.

Cordialement,

Juwain a écrit :1- dans les cas que vous connaissez quelles sont les possibilité non rationnelles puisque les autres ont été écarté ?

Souvent, ce n'est pas que des explications rationnelles ont été écartées. C'est a) qu'elles n'ont pas été avancées faute d'éléments tangibles pour les appuyer, b) que plusieurs ont été avancées mais qu'il n'y a pas moyen de trancher.

Pour pas mal de tenants des ovnis, les soucoupes volantes sont l'explication par défaut: si un événement est mystérieux, il entrera automatiquement dans la catégorie ovni uniquement parce qu'ils n'ont pas d'explication. C'est un peu les "ovnis des trous".

Jean-François