Forum Sceptique

Ce classement forcément un peu subjectif est une tentative par l'historien américain Michael Hart de faire une liste des 100 hommes les plus influents de tous les temps (du plus influent au moins influent).
Dans son livre The 100: A Ranking of the Most Influential Persons in History, M.H. Hart donne une brève biographie de chaque individu ainsi que les raisons de son classement


1 Muhammad Prophet of Islam; conqueror of Arabia, major military/political leader.
2 Isaac Newton physicist; theory of universal gravitation; laws of motion
3 Jesus Christ founder of Christianity
4 Buddha founder of Buddhism
5 Confucius founder of Confucianism
6 St. Paul proselytizer of Christianity
7 Ts'ai Lun inventor of paper
8 Johann Gutenberg developed movable type; printed Bibles
9 Christopher Columbus explorer; led Europe to Americas
10 Albert Einstein physicist; relativity; Einsteinian physics
11 Louis Pasteur scientist; pasteurization
12 Galileo astronomer; accurately described heliocentric solar system
13 Aristotle influential Greek philosopher
14 Euclid mathematician; Euclidian geometry
15 Moses major prophet of Judaism
16 Charles Darwin biologist; described Darwinian evolution, which had theological impact on many religions
17 Shih Huang Ti Chinese emperor
18 Augustus Caesar ruler
19 Nicolaus Copernicus astronomer; taught heliocentricity
20 Antoine Laurent Lavoisier father of modern chemistry; philosopher; economist
21 Constantine the Great Roman emperor who completely legalized Christianity, leading to its status as state religion. Convened the First Council of Nicaea that produced the Nicene Creed, which rejected Arianism (one of two major strains of Christian thought) and established Athanasianism (Trinitarianism, the other strain) as "official doctrine."
22 James Watt developed steam engine
23 Michael Faraday physicist; chemist; discovery of magneto-electricity
24 James Clerk Maxwell physicist; electromagnetic spectrum
25 Martin Luther founder of Protestantism and Lutheranism
26 George Washington first president of United States
27 Karl Marx founder of Marxism, Marxist Communism
28 Orville and Wilbur Wright inventors of airplane
29 Genghis Khan Mongol conqueror
30 Adam Smith economist; philosopher; expositor of capitalism; author: The Theory of Moral Sentiments
31 Edward de Vere
a.k.a. William Shakespeare literature; also wrote 6 volumes about philosophy and religion
32 John Dalton chemist; physicist; atomic theory; law of partial pressures (Dalton's law)
33 Alexander the Great conqueror
34 Napoleon Bonaparte French conqueror
35 Thomas Edison inventor of light bulb, phonograph, etc.
36 Antony van Leeuwenhoek microscopes; studied microscopic life
37 William T.G. Morton pioneer in anesthesiology
38 Guglielmo Marconi inventor of radio
39 Adolf Hitler conqueror; led Axis Powers in WWII
40 Plato founder of Platonism
...

La liste en entier, des commentaires et critiques de ce classement sur ce lien:
http://www.adherents.com/adh_influ.html

Salut Eric,

Je vois Jésus à la place numéro 3, et Moise à la 15-ième !

Entre les deux, j'aurai bien vu le Père-Noel, il est très influent pour beaucoup d'enfants... et un peu plus loin, le Père-Fouettard et Merlin l'enchanteur.

Darwin, seulement 16-ième... pour ma part, il méritait mieux. Mais forcément, si on a le droit de placer n'importe quel personnage de conte de fées dans la liste, elle perd en valeur.



Hallucigenia

Salut Eric, Salut Hallu,

Hallucigenia a écrit : Entre les deux, j'aurai bien vu le Père-Noel, il est très influent pour beaucoup d'enfants... et un peu plus loin, le Père-Fouettard et Merlin l'enchanteur.

J'aurai bien rajouté Ronald McDonald aussi. Très influent à notre époque !

Cordialement

Je vois que Hitler figure aussi dans la liste. Dois-je me convertir au nazisme?

Non mais vraiment...

Salut PKJ,

PKJ a écrit :Je vois que Hitler figure aussi dans la liste. Dois-je me convertir au nazisme?

Non mais vraiment...

Visiblement, il s'agit de juger des hommes les plus influents de l'histoire, donc A. Hitler a sa place dans la liste.

Il a eu une influence, malheureuse certes, mais importante.

Hallu

Salut PKJ,

Tu dis :

Je vois que Hitler figure aussi dans la liste. Dois-je me convertir au nazisme?

Non mais vraiment...

Bien sûr que non. C'est un "Top 100" des personnes les plus influentes, pas des plus admirables.

Même si je trouve que la liste de Hart est un peu "biaisée théologie", je la trouve globalement pas mal. Faut dire que ce "biais théologie" est probablement une couleur ajoutée par le site d'Éric.

This list of names and their ranks are solely the work of Michael H. Hart. The columns "Religious Affiliation" and "Influence" are the work of Adherents.com.

Si je bricolais une liste de mon Top 100, il y aurait probablement une bonne soixantaine de noms en commun avec la liste de Hart. Sinon 70. Mon biais aurait été différent. Par exemple, j'aurais mis Darwin dans le Top 5 plutôt qu'au 16ième rang et des machins comme Saint Paul (6) perdraient pas mal de plumes et se trouveraient probablement derrière Wayne Gretzky.

Aussi, j'aurais mis plus de compositeurs (en plus de Beethoven (45) et Bach (72)). J'aurais certainement mis Mozart, par exemple, qui ne paraît que dans la liste des 100 runners up (rangs 101-200).

Bref, je la trouve pas mal, la liste de Hart, et très fortement corrélée avec celle que j'aurais faite moi-même. Beaucoup plus corrélée qu'entre deux listes de noms tirés au hasard (parmi tous les humains de l'histoire).

Denis

Hallucigenia a écrit :Je vois Jésus à la place numéro 3, et Moise à la 15-ième !

A mon avis, on peut aussi inclure St-Paul, à la 6e.

Le plus important pour Eric est évidemment Mahomet en premier. Et Mahomet n'est pas un personnage de conte de fées... même si on peut se demander quelle est la nature réelle de son "influence". Bon, ce classement est moins "un peu subjectif" que "très arbirtraire".

Je suis grandement d'Accord avec Denis. J'ajoute que Colomb m'apparaît avoir usurpé la 9e place.

Mais forcément, si on a le droit de placer n'importe quel personnage de conte de fées dans la liste, elle perd en valeur

Les personnages de contes de fées c'est surtout en avant, en plus Pourquoi pas Peter Pan ou Mickey?

Jean-François

Salut Denis

Je réagissait effectivement au traitement de la liste par "eric" en tant qu'argument en faveur de la religion musulmane.

Pour le plaisir, on pourrait bien faire nos listes. Le problème est que pour chaque nom qui me vient à l'esprit je me dis "mais... quelqu'un d'autre serait éventuellement arrivé avec la même idée si Machin ne l'avait pas formulée." En même temps il y a le dilemne causé par le fait de devoir mettre sur la liste un personnage hyper important mais avec lequel on a un profond désaccord (comme Thomas d'Aquin, par exemple).

Mais où est donc passé l'inventeur de la roue ???

Je vois Jésus à la place numéro 3, et Moise à la 15-ième !
Entre les deux, j'aurai bien vu le Père-Noel, il est très influent pour beaucoup d'enfants

Je rappelle que la plupart des historiens pensent que Moïse a très probablement existé, même si son histoire a certainement été enjolivée dans la Bible.
On sait que c'est ce qui s'est passé pour de nombreux personnages bibliques, par exemple le roi David qui a vécu peu après (11ème siècle av. JC): on a trouvé récemment des preuves archéologiques de son existence, mais on sait aussi que la puissance de son royaume est exagérée dans la Bible.

J-F a écrit:

Le plus important pour Eric est évidemment Mahomet en premier. Et Mahomet n'est pas un personnage de conte de fées... même si on peut se demander quelle est la nature réelle de son "influence".

Michael Hart donne cette explication dans son livre:

"Mon choix de Muhammad pour conduire la liste des plus influents personnages du monde pourrait surprendre certains lecteurs et pourrait être mis en doute par d'autres, mais il était le seul homme dans l'histoire qui a rencontré un succès suprême à la fois au niveau séculier et religieux.

D'origine humble, Muhammad a fondé et promulgué l'une des plus grandes religions du monde, et devint un leader extrêmement efficace. Aujourd'hui, treize siècles après sa mort, son influence est toujours puissante et pénétrante.

Comment, alors, peut-on justifier l'impact général de Muhammad sur l'histoire de l'homme ? Comme toutes les religions, l'Islam exerce une énorme influence sur les vies de ces partisans. C'est pourquoi les fondateurs des grandes religions du monde font bonne figure dans ce livre.

Puisqu'il y a à peu près deux fois plus de Chrétiens que de Musulmans dans le monde, il peut sembler assez étrange, de prime abord, que Muhammad ait un classement supérieur à Jésus. Il y a 2 raisons principales à cela. D'abord, Muhammad a joué un rôle bien plus important dans le développement de l'Islam que n'a joué Jésus dans le développement du Christianisme. Bien que Jésus soit responsable des principaux préceptes éthiques et moraux du Christianisme (ce qu'ils différaient du Judaïsme), St-Paul fut le principal développeur de la théologie Chrétienne, son principal prêcheur, et l'auteur d'une large partie du Nouveau Testament.

Muhammad, toutefois, fut responsable de la théologie de l'Islam ainsi que de ces principaux principes moraux et éthiques. De plus, il a joué un rôle-clef dans l'expansion de la nouvelle foi, et dans l'établissement des pratiques religieuses de l'Islam. [...]

[En Parlant du Coran], aucun ouvrage aussi détaillé sur les enseignements du Christ a survécu. Puisque le Coran est au moins aussi important pour les musulmans que la Bible ne l'est pour les Chrétiens, l'influence de Muhammad à travers le Coran a été énorme. Il est probable que l'influence de Muhammad sur l'Islam a été plus grande que l'influence combinée de Jésus Christ et St. Paul sur le Christianisme. Sur le plan purement religieux, alors, il semble que Muhammad a été aussi influent dans l'histoire humaine que Jésus.
De plus, Muhammad (contrairement à Jésus) était autant un séculier qu'un leader religieux. En fait, en tant que force moteur des conquêtes Arabes, il pourrait bien être classé comme le plus influent leader politique de tous les temps.

De tous les événements historiques importants, on pourrait dire qu'ils étaient inévitables et qu'ils seraient arrivés même sans les leader politiques qui les ont guidé. Par exemple, les colonies Sud-Américaines auraient sûrement gagné leur indépendance de l'Espagne, même si Simon Bolivar n'avait jamais vécu. Mais on ne peut pas en dire autant des conquêtes Arabes. Rien de similaire n'est arrivé avant Muhammad, et il n'y aucune raison de croire que les conquêtes auraient été achevées sans lui. Les seules conquêtes comparables dans l'histoire humaine sont celles des Mongols dans le treizième siècle, principalement dûes à l'influence de Gengis Khan. Ces conquêtes, toutefois, bien que plus vaste que celles des Arabes, ne se révélèrent pas aussi permanente et aujourd'hui les seules zones occupées par les Mongols sont celles qui étaient possédées avant l'époque de Gengis Khan.

Cela en va tout autrement avec les conquêtes des Arabes. De l'Irak au Maroc, s'étend une chaîne de nations Arabes, moins unies par leur foi en l'Islam, que par leur langue Arabe, histoire, et culture. La centralité du Coran dans la religion Musulman et le fait qu'il soit écrit en Arabe ont probablement empêché la langue Arabe d'exploser en de multiples dialectes initelligibles, ce qui autrement auraient pu arriver dans les treize siècles. (...)

Nous voyons donc, que les conquêtes Arabes du 7ème siècle ont continué à jouer un rôle important de l'histoire humaine, jusqu'a nos jours. C'est cette combinaison non-parallèle de sécularité et d'influence religieuse qui me fait déclarer Muhammad comme la plus influente figure de l'histoire humaine."

M. H. Hart.

Salut Eric,

eric a écrit : Je rappelle que la plupart des historiens pensent que Moïse a très probablement existé

Je cite Wikipédia :

Wikipédia a écrit :La communauté scientifique considère depuis le début du XXIe siècle qu’il s’agit d’un personnage légendaire.

Avec la référence tout en bas :

Wikipédia a écrit :« La Recherche », numéro de décembre 2005, ou notamment le directeur de recherche du CNRS sur le sujet à Jérusalem écrit cette phrase sous la forme « Aucun archéologue sérieux n'admet plus maintenant la réalité de .... ». Le numéro Hors Série de Science & Vie de juillet 2006, entièrement consacré à Moïse, donne la même information.

Hallucigenia

Un jour, il y aura, sur Terre, 6 milliards de créateurs, innovants dans tous les domaines, scientifiques, artistiques etc ...
Je considère que chacun va déterminer la date à laquelle cet évènement aura lieu.
Soit en faisant gagner 10 secondes ou perdre 40 ans.

Depuis les inventeurs des pierres paléothiques jusqu'au gamin du livre d' Adam Smith qui inventa la courroie, depuis les découvreurs de l'agriculture jusqu'à Newton....
il y eut des humains qui firent gagner des années....
....des humains dont l'action fut quasi-neutre
et d'autres dont l'action fut une stagnation ou un retour en arrière : Hitler et les colonialiste/esclavistes repoussent le jour de décennies vers le futur.

J'appelle ce facteur "la productivité historique".

Chacun a une productivité historique plus ou moins grande, positive ou négative.
Elle est définie par la modification de la date du jour des 6 milliards d'inventeurs.

et donc je reprends la liste en effaçant toutes les productivités historiques neutres ou négatives !

Contrairment au prêche des Pierre Miquel and co, le rôle des Alexandre le Grand fut destucteur mais bien moins important que le rôle des Columnelle !

eric a écrit :Ce classement forcément un peu subjectif est une tentative par l'historien américain Michael Hart de faire une liste des 100 hommes les plus influents de tous les temps (du plus influent au moins influent).
Dans son livre The 100: A Ranking of the Most Influential Persons in History, M.H. Hart donne une brève biographie de chaque individu ainsi que les raisons de son classement


2 Isaac Newton physicist; theory of universal gravitation; laws of motion
7 Ts'ai Lun inventor of paper
8 Johann Gutenberg developed movable type; printed Bibles
9 Christopher Columbus explorer; led Europe to Americas

11 Louis Pasteur scientist; pasteurization
12 Galileo astronomer; accurately described heliocentric solar system
16 Charles Darwin biologist; described Darwinian evolution, which had theological impact on many religions

19 Nicolaus Copernicus astronomer; taught heliocentricity
20 Antoine Laurent Lavoisier father of modern chemistry; philosopher; economist

22 James Watt developed steam engine
23 Michael Faraday physicist; chemist; discovery of magneto-electricity
24 James Clerk Maxwell physicist; electromagnetic spectrum

27 Karl Marx founder of Marxism, Marxist Communism
28 Orville and Wilbur Wright inventors of airplane

30 Adam Smith economist; philosopher; expositor of capitalism; author: The Theory of Moral Sentiments
31 Edward de Vere
a.k.a. William Shakespeare literature; also wrote 6 volumes about philosophy and religion
32 John Dalton chemist; physicist; atomic theory; law of partial pressures (Dalton's law)

35 Thomas Edison inventor of light bulb, phonograph, etc.
36 Antony van Leeuwenhoek microscopes; studied microscopic life
37 William T.G. Morton pioneer in anesthesiology
38 Guglielmo Marconi inventor of radio

La liste en entier, des commentaires et critiques de ce classement sur ce lien:
http://www.adherents.com/adh_influ.html

Un bon petit ménage de printemps !
On respire mieux !

On voit alors qu'il manque
Puthagoras (Pythagore)
Democritos
Thucydide
Hérodote
Polubos (Polybe)
Titus Lucretius
les frères Graccus peut être ? .)
Spartakos
Zeng He
Kepler
Le gamin d'Adam Smith
Mozart
Beethoven
Walt Disney*
John Lennon
(et Mac cartney
Crosby Stills and Nash
Tous les pionniers de la micro informatique
et tous ces gentils Indiens massacrés qui auraient pu nous transmettre des valeurs de confraternité humaine.

==============
Maintenant si quelqu'un veut faire une liste de tous les Bellarmin, les Berkeley, tous ces supppôts de la réaction intellectuelle, les mettre dans la liste des Crassus (pourquoi César et pas Crassus : vaincre les esclaves révoltés eut un rôle historique bien plus grand qu'une conquète de plus ? quel lecteur connait les vainqueurs de Pydna et de Cynocéphale ? Pourtant ces victoires furent plus déterminantes pour l'avenir de Rome...
L'auteur semble avoir une formation historique de niveau de la buvette du coin (celle de la fac... on va être gentils !!!!)


Il manque* à ma liste tout ce qui concerne le cinéma : combien de créteurs en technologie pour rapprocher le jour, de créateurs artistiques


salutations productivistes
Yanick Toutain

Homer Simpsons !

Salut Yanick,

Tu dis :

Tous les pionniers de la micro informatique et tous ces gentils Indiens massacrés qui auraient pu nous transmettre des valeurs de confraternité humaine.

Il manque à ma liste tout ce qui concerne le cinéma...

Attention !

Un "Top 100" doit, par définition, contenir 100 noms.

Pas un zillion, et encore moins deux.

Denis

Il manque Gene roddenberry qui a révolutionner la facon de faire des show télé créateur de la série qui a jouez le plus longtemps à la télé, star Trek.

Isaac Asimov.

CA me fait chier que la science-fiction soit toujours ignorez des intellos. Si ce n'était pas d'elle, plusieurs progrès n'aurait pas eu lieu.

Salut Jonathan,

Tu dis :

Il manque Gene roddenberry
(...)
Isaac Asimov.

CA me fait chier que la science-fiction soit toujours ignorez des intellos.

Il ne manque pas que la science fiction.

Il manque aussi la gastronomie.

Denis

Henry Ford est sur la liste ? (Je n'arrive pas à ouvrir le lien).

C'est le concepteur de la voiture fabriquée à la chaîne.

Denis a écrit :Salut Jonathan,

Tu dis :

Il manque Gene roddenberry
(...)
Isaac Asimov.

CA me fait chier que la science-fiction soit toujours ignorez des intellos.

Il ne manque pas que la science fiction.

Il manque aussi la gastronomie.

Denis

Il manque aussi Arthur C. Clarke.

Sauf que la gastronomie n'a jamais changé le monde, a partt les fast-food et le poid du monde :P Mais encore la il n'y a pas un prcisement a qui on pourrait imputé le tout.

Hallucigenia a écrit :Salut Eric,

eric a écrit : Je rappelle que la plupart des historiens pensent que Moïse a très probablement existé

Je cite Wikipédia :

Wikipédia a écrit :La communauté scientifique considère depuis le début du XXIe siècle qu’il s’agit d’un personnage légendaire.

Avec la référence tout en bas :

Wikipédia a écrit :« La Recherche », numéro de décembre 2005, ou notamment le directeur de recherche du CNRS sur le sujet à Jérusalem écrit cette phrase sous la forme « Aucun archéologue sérieux n'admet plus maintenant la réalité de .... ». Le numéro Hors Série de Science & Vie de juillet 2006, entièrement consacré à Moïse, donne la même information.

Hallucigenia

Juste pour te dire que sur science et vie tu trouvera La planète nibiru de sitchin avec un autre nom "Science & Vie (“Science and Life”). In its issue of February 2003"
Un petit lien sur le site de sitchin qui publie une partie de l'article http://www.sitchin.com/frenchastron.htm

ainsi que sa théorie sur wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Nibiru

ce n'est pas un troll, juste une démonstration que toute source peut etre mise en doute.
Je ne défend pas l'existence de moise.

Cordialement,

Bon, on va commencer par l'huile de foie de morue !

Il manque l'inventeur de la grammaire, l'inventeur de la conjugaison, l'inventeur du participe passé, l'inventeur du s du pluriel, l'inventeur de la majuscule pour les noms propres, (et son disciple : l'inventeur de la majuscule pour les noms de séries télévisées.)

Je ne suis pas un intello !

Donc, nous sommes quittes...

Pour vos problèmes personnels il existe d'excellents remèdes en pharmacopée !

Jonathan l a écrit :Il manque Gene roddenberry qui a révolutionner la facon de faire des show télé créateur de la série qui a jouez le plus longtemps à la télé, star Trek.

Isaac Asimov.

CA me fait chier que la science-fiction soit toujours ignorez des intellos. Si ce n'était pas d'elle, plusieurs progrès n'aurait pas eu lieu.

Passons aux choses sérieuses !

Isaac Asimov.

Evidemment.
Je pourrais chipoter en disant : et John Brunner ? et Théodore Strurgeon de Xanadu ?

Mais vous avez raison : il est le numéro un.

Je vais vous expliquer pourquoi je le pense :

J'expliquais, il y a dix ans, que la quasi totalité des bouquins de philosophie du 20° siècle étaient bons à jeter : que du vent, du baratin !
A part le "matérialisme et empiriocriticisme" de VI Oulianov-Lénine, quasiment rien d'utile.
A cette époque, j'avais découvert une courbe (que j'appelais dialectique) qui modélisait les trois lois de la dialectique de Engels.
Un exponentielle avec point d'inflexion, maximum et redescente rapide.
J'avais comme projet de contruire des lois philosophiques (en gros les lois valables aussi bien en sciences physiques, en sciences biologiques, qu'en sciences humaines)

Ces calculs, ces lois, englobaient la quasi-totalité du programme de philo de terminale française, sauf ....
sauf certains domaines en particulier...

et précisément les domaines traités par FONDATION.

Ce que j'appelais l'auto-re-programmation algorithmique :la capacité d'un humain à se reprogrammer lui même, consciemment et volontairement, en fonction de constats qu'il aurait fait par ailleurs (faits,sciences)
Pour simplement prendre un exemple : la planète où les habitants vivent seuls avec un robot pour élever leur enfant pose des problèmes d'une actualité extraordinaire !

Cette planète pose des problèmes qui outrepassent les lois de la philosophie et donc :

J'expliquais en 1997 qu'il fallait construire une philosophie scientifique, l'enseigner (la faire découvrir aux jeunes, la faire construire par les jeunes....)
..... et leur faire lire Fondation !

au fait, pour vos problèmes, je vous mets un lien (stritcement personnel !)
http://209.85.135.104/search?q=cache:Qg ... =firefox-a

Salutations anticipatoires
Yanick Toutain

PS : dans Xanadu de Sturgeon il y a tout Internet

Je ne connaissais pas ce monsieur
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gene_Roddenberry
encore une victime du capitalisme et de la drogue !
Vous prouverez son apport à la productivité historique si VOUS m'aidez à trouver notre vitesse objective.

Salut Juwain,

Juwain a écrit : juste une démonstration que toute source peut etre mise en doute.

Je fais beaucoup plus confiance au magazine La recherche qu'à Science et Vie.

Et quand les deux disent la même chose, on peut penser que c'est sérieux.

Hallu

A ceux qui pensent que les personnages bibliques sont des "légendes", je rappelle rapidement les personnages et évènements majeurs racontés dans la Bible:

Adam et Eve (historiquement non prouvé)
Noé et le Déluge (historiquement non prouvé)
Moïse et l'Exode (historiquement non prouvé)
David (existence quasiment prouvée- il est notamment mentionné dans une inscription datant du 9ème siècle av. JC)
La construction du 1er temple de Jérusalem (historiquement prouvé (vers 1000 av. JC))
Nabuchodonosor conquiert la Judée (historiquement prouvé (début du 6ème s. av JC))
une partie du peuple juif est exilé à Babylone (historiquement prouvé (6ème s. av JC))
Il est libéré et peut revenir en Palestine (historiquement prouvé (milieu du 6ème s. av JC))


On n'a retrouvé aucune trace des personnages bibliques ayant vécu avant le 12ème siècle avant JC. Mais à partir de David (11ème siècle av. JC), on a trouvé des traces de la plupart des évènements majeurs racontés dans la Bible.

Même si ces récits comportent des erreurs historiques (comme quasiment tous les récits historiques de l'antiquité), ce ne sont pas que des "légendes".

Il manque également le roi de France Phillipe VI de Valois, lequel en usurpant le trone de France en 1328 a généré un trame historique complètement différente de ce qu'elle aurait du ètre. L'impact aurait été sans aucun doute mondial avec une géopolitique complètement différente de ce qu'elle est.
Petites causes, grands effets.
Chiche que vous pouvez trouver d'autres évènements du même accabit.

Salut DDL,

Tu dis :

Il manque également le roi de France Phillipe VI de Valois, lequel en usurpant le trone de France en 1328 a généré un trame historique complètement différente de ce qu'elle aurait du ètre. L'impact aurait été sans aucun doute mondial avec une géopolitique complètement différente de ce qu'elle est.
Petites causes, grands effets.
Chiche que vous pouvez trouver d'autres évènements du même accabit.

Me semble que l'impact de son père, Charles de Valois, a été au moins aussi grand car, s'il n'avait pas existé, Philippe n'aurait pas existé non plus. La trame historique en aurait été tout autant modifiée.

Pareil pour le père de Napoléon ou la mère de Mahomet.

Denis