Forum Sceptique

Mes bien chers frères zé(zé) mes bien chères soeurs,

J'ai été très touchée des commentaires de Denis et du message de diablo à propos du zozo Douglas, évidemment, je ne relance pas le sujet sur l'homme libre de toutes valeurs, vérité comprise (la vérité n'est pas une valeur, elle tient à des preuves, à la différence des valeurs) qui n'a pas besoin de notre pub de "pétasses" (moi/la chienne de Garde) et de "tarés" (vous) !

J'ai un nouveau zozo qui me dit des choses curieuses à propos de la duplication de l'ADN qui infirmerait le matérialisme anti-idéaliste platonicien .... une intervention sceptique scientifique (avec renvoi sur des sujets ayant été traités ici), serait la bienvenue, si vous pouviez me donner un coup de main, parce que là, je sèche !

J'aime beaucoup l'expression détordre les idées, et je l'ai utilisée dans mon texte de présentation de Diogène le Forum (faites pas attention à la couleur, je vais changer ça).

Merci d'avance, amitié et sororité à tous.

Anne Barnley, la Femme de Méninges (qui fait aussi le ménage .. Douglas appelle ça de la censure, Claude de Bortoli, lui, ne s'énerve jamais et revient tous les trois mois nous faire un tour de piste ....)

Salut amie de la construction rationnelle de la pensée critique, et sur le forum !

Femme de méninges a écrit :J'ai un nouveau zozo qui me dit des choses curieuses à propos de la duplication de l'ADN qui infirmerait le matérialisme anti-idéaliste platonicien .... une intervention sceptique scientifique (avec renvoi sur des sujets ayant été traités ici), serait la bienvenue, si vous pouviez me donner un coup de main, parce que là, je sèche !

Je viens d'y jeter un oeil.
J'avoue ne pas bien saisir le rapport entre la duplication de l'ADN et le matérialisme de Platon (je connais mieux le premier que le deuxième).
Si tu pouvais m'expliquer en quelques ligne stp, peut-être pourrai-je t'éclairer à mon tour.

Claude de Bortoli, lui, ne s'énerve jamais et revient tous les trois mois nous faire un tour de piste ....

C'est à peu près pareil ici

Cordialement

Salut Poulpeman (dis-donc, c'est un pseudo typiquement québecois pour un lyonnais )

Alors je t'explique. Il y a deux courants philosophiques majeurs qui s'opposent depuis l'antiquité. D'un côté, l'idéalisme, les choses ne sont pas ce qu'on croit qu'elles sont, il y a une autre vérité que celle que nous donne nos sens (mythe de la caverne) et même l'expérience. Et ce monde intelligible, accessible par l'intelligence, est supérieur en connaissance à celui du monde sensible, donné par l'expérience. Ce courant démarre avec Platon, qui nous pondra aussi un modèle républicain, pyramidal, patriarcal, extrêmement ascétique, désincarné, tout cela teinté de discriminations permanentes (envers notamment les femmes, les métèques ou les esclaves) et de diffamations à l'égard de ses détracteurs, dont Aristote, Antisthène (père du cynisme), Diogène, Epicure, Démocrite (atomisme), dont il voulait brûler les oeuvres, les sophistes, les sceptiques etc ... C'est à lui, Platon, qu'on doit le détournement des mots cynisme (devenu signe de perversion morale), épicurisme et hédonisme (devenus signes de luxure, alors qu'Epicure ne se nourrissait que de pain et d'eau, sans aucune sexualité, etc ...), sophisme (devenu un mensonge, une manipulation oratoire, un procédé rhétorique, alors que les sophistes étaient des profs de philo qui se faisaient payer, là est tout le dilemme avec Platon, noble, riche, philosophe pour "la gloire").

L'autre courant, c'est l'hédonisme, LE MATERIALISME HEDONISTE (pas au sens marxien), qui s'oppose à l'idéalisme platonicien, courant philosophique majeur qui nous poursuit encore (Descartes -gardons la méthode, quand même ! - Kant, Hegel, etc ...) et fond de commerce de toutes les idéologies notamment religieuses.

Face à Platon, en gros tous les autres (à part les stoïques) !

Dans ce tableau célèbre, Raphaël nous montre le vieux Platon le doigt levé vers le ciel où règnent les idées, et Aristote, s'opposant à lui, montrant la terre, le monde sensible. eh oui ! Aristote inaugure, dit que les idées viennent de l'expérience sensible, et qu'il ne faut jamais la perdre de vue, et avec lui tous les dits "pré-socratiques" 'qui n'ont de pré-socratiques que le nom, car ils étaient contemporains de Platon, précisément, jusqu'au mouvement anarchiste (Fourier) du 19 ème siècle, en passant par Lucrèce, Montaigne, Spinoza, les Lumières, les utilitaristes anglais, Bentham, Thoreau, Schopenhauer, Nietzsche, j'en passe beaucoup et c'est pas fini ! Au fil des temps, un courant hédoniste, antiplatonicien, a toujours existé, mais méprisé, nié, occulté par la pensée dominante, parce que le plaisir, et le bonheur de tous, ça dérange ... (suivez mon regard en direction des politiques et des religions). Dire que le bonheur passe par de l'expérience, du sensible, du concret, du consistant (plaisir et bonheur sont des synonymes), comme le disent juridiquement les droits humains, c'est bien joli, mais c'est très dérangeant pour les pouvoirs. Comment bien aliéner les gens si on leur dit de ne rien avaler qui ne soit démontrable et expérimentable ... hein ? qu'est-ce qu'en pensent les zézés ?

Voilà en hyper condensé

FDM a écrit :J'ai un nouveau zozo qui me dit des choses curieuses à propos de la duplication de l'ADN qui infirmerait le matérialisme anti-idéaliste platonicien

D'accord, je trouvais étrange votre phrase car le platonicien peut techniquement faire référence au substantif matérialisme ou au groupe de mots matérialisme anti-idéaliste. Ça m'apparaissait bizarre.. mais il me semble maintenant, suite à la lecture de votre dernier texte, que l'adjectif platonicien complète uniquement le qualificatif idéaliste.

Nous avons justement eu une discussion à ce sujet il y a très peu:
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 90&start=0

Enfin, il vous faudra survoler quelques messages impertinents, mais l'essentiel vous intéressera sans doute.

Salut Femme de Méninges,

Ravi de te lire sur notre forum.

Tu dis :

hein ? qu'est-ce qu'en pensent les zézés ?

Je m'excuse à l'avance de sortir un peu de tes thèmes. Je vais simplement essayer d'expliquer où je me situe dans le grand dilemme empirisme~idéalisme.

Sans le connaître à fond (loin de là), j'aime beaucoup David Hume. Si j'avais à mettre à la tête de mon lit un poster illustrant mes n penseurs préférés, il serait probablement dans le "top 20".

Je suis convaincu qu'il ne peut y avoir de pensée (plus précisément, d'espace subjectif organisé) sans organe pour l'organiser. Je ne crois donc pas du tout à l'immortalité de l'âme pensante~éprouvante~souvenante.

Mais, d'un autre côté, je pense que les objets mathématiques existent objectivement~intemporellement. Par exemple, je suis convaincu que quand Euler a découvert (vers 1735) que le produit, sur tous les nombres premiers, de p²/(p²-1) vaut exactement (pi)²/6, il a DÉCOUVERT un machin qui existait (intemporellement) indépendamment de lui.

S'il n'avait pas découvert que (2²/3)x(3²/8)x(5²/24)x(7²/48)x(11²/120)x(13²/168)x ... = (pi)²/6, un autre que lui l'aurait découvert quelques années plus tard. C'était dans le décor des choses à découvrir.

Je compare souvent ça à la découverte de la planète Uranus par Herschel, en 1781. Uranus était dans le décor des machins à découvrir et si ça ne l'avait pas été par Herschel, ça l'aurait été par un autre, quelques années plus tard. Exactement comme pour la découverte d'Euler.

Comment peut-on découvrir un machin qui n'existe pas indépendamment du découvreur ?

Voilà. C'est à peu près là où j'en suis.

Assis entre deux chaises.

Amicalement,

Denis

Oui, Zwielicht, merci pour la précision, car j'ai induit Poulpeman en erreur avec mon charabia, j'ai essayé d'être plus synthétique que le polystyrène et c'est immangeable !

Pour la discussion opposant matérialisme et rationalisme, évidemment, le gars éric a pipé le jeu au départ, et ça a été dur de détordre, car il n'y a aucune contradiction matérialisme/rationalisme, comme il n'y en a pas avec l'empirisme. Le matérialisme s'oppose à l'idéalisme (et non au rationalisme !), non sur la question de la raison ou de la logique, mais sur celle de l'expérience et de la réalité sensible, puisque l'idéalisme l'exclut comme source de connaissance !

Pour mon gars sur Diogène, peut-être qu'il commet la même erreur et associe réalisme et idéalisme, mais le coup de "la permanence des caractères des espèces , d'une génération à l'autre, trouve -t-elle toute son explication dans la duplication de l'ADN ?" me scotche littéralement sur place, donc, si vous n'avez pas planché particulièrement sur la question de l'ADN vu par l'idéologie créationniste et tous les idéalismes dogmatiques qui nous pondent du Sens là où il n'y a que Loterie (je mets des majuscules comme eux !), je vous invite, soyez les bienvenus !
Sororellement

PS : je réponds à Denis ensuite.

Denis a écrit :Mais, d'un autre côté, je pense que les objets mathématiques existent objectivement~intemporellement. Par exemple, je suis convaincu que quand Euler a découvert (vers 1735) que le produit, sur tous les nombres premiers, de p²/(p²-1) vaut exactement (pi)²/6, il a DÉCOUVERT un machin qui existait (intemporellement) indépendamment de lui.

Je pense que tu aurais été d'accord avec moi quand j'ai émis mes réserves envers la prétention qu'a la maxime suivante (datant du 18e siècle, ou avant) à trancher dans la question rationalisme vs. empirisme :
Nihil est in intellectu quod non prius fuerit in sensu

Salut Zwielicht,

Tu dis :

Je pense que tu aurais été d'accord avec moi quand j'ai émis mes réserves envers la prétention qu'a la maxime suivante (datant du 18e siècle, ou avant) à trancher dans la question rationalisme vs. empirisme :
Nihil est in intellectu quod non prius fuerit in sensu

Oui. Je suis pas mal d'accord avec ce que tu as écrit ici.

Zwielicht a écrit :Disons que ça prend un certain minimum d'information qui soit gobée par les sens, mais l'intelligence humaine peut ensuite transformer cette information en quelque chose de méconnaissable par l'humain lui-même.

J'ai un peu de mal avec ton "...méconnaissable par l'humain lui-même". Pourrais-tu le dire d'une autre façon ?

Mais sur l'idée générale, je suis d'accord. On apprend (par l'expérience) à penser correctement, mais ce qu'on déduit (en pensant correctement) déborde de ce qu'on a appris. Un peu sur le modèle des propriétés émergentes...

Denis

Denis a écrit :J'ai un peu de mal avec ton "...méconnaissable par l'humain lui-même". Pourrais-tu le dire d'une autre façon ?

Je voulais dire : difficile à reconnaître. Par exemple, la théorie de Galois.. il faut l'examiner longtemps avant de comprendre moindrement ce que ça veut dire. Ou une peinture abstraite; il est fort possible que personne ne la comprenne (je ne parle pas des peintures faites par les fumistes mais par ceux ou celles qui avaient vraiment une idée, une vision).. ou encore, une symphonie: il est difficile de la déconstruire et dire : ce petit passage été inspiré par une autre pièce, celui-là est une variation sur telle mélodie, celui-ci est une interpolation, celui-ci c'est n'importe quoi, ces arrangements sont probablement ceux qui étaient en vogue au cours de la formation du musicien, etc.

Bref, MÉCONNAISSABLE. adj. des deux genres. Qu'on ne peut reconnaître qu'avec peine. La maladie l'a rendu méconnaissable.

Re-salut Femmes de méninges,

La Femme de Méninges a écrit :Oui, Zwielicht, merci pour la précision, car j'ai induit Poulpeman en erreur avec mon charabia,

Un tipeu... Mais j'ai saisi l'idée générale, malgré mes lacunes en philo.

La Femme de Méninges a écrit :"la permanence des caractères des espèces , d'une génération à l'autre, trouve -t-elle toute son explication dans la duplication de l'ADN ?"

S'il s'agit de caractères biologiques, je répondrai oui (à 90% environ)
S'il s'agit de caractère culturels (ça ne semble pas etre le cas), c'est une autre histoire.

Le message dont est tiré la citation est assez flou. J'ai bien du mal à faire le rapprochement entre Platon et la transmission des caractères biologiques

Cordialement

A zwielicht : La question d'Aristote est plus subtile que ta citation latine, que j'aime bien, même si certaines idées ne tombent pas sous le sens (le bon). Aristote (j'aime bien aussi ses sandales) s'attaque aux spéculations platoniciennes de monde idéel en tant que séparé du sensible, comme un autre monde ...

Comment les Idées, qui sont la substance des choses, seraient-elles séparées des choses ? Aristote

A Denis : les mathématiques nous aident-elles à comprendre le monde, à le décrire, ou bien sont-elles un monde à soi tout seul, ou même un monde qui justifierait le nôtre ? c'est bien l'endroit où tu es assis entre deux chaises, c'est ça ?
Tu dis "S'il n'avait pas découvert que (2²/3)x(3²/8)x(5²/24)x(7²/48)x(11²/120)x(13²/168)x ... = (pi)²/6, un autre que lui l'aurait découvert quelques années plus tard. C'était dans le décor des choses à découvrir" Peux-tu me dire si les nombres sont des choses ?

A Poulpeman : tu dis "Le message dont est tiré la citation est assez flou. J'ai bien du mal à faire le rapprochement entre Platon et la transmission des caractères biologiques " ... et moi donc, mais il semblerait que ce soit dans les cordes de cet intervenant !!

Salut Zwielicht, salut FdM,

Merci Zwielicht. C'est à la fois plus clair et moins flou.

Si j'ai bien compris, "méconnaissable" signifie à peu près "tellement loin du point de départ que le lien qui mène de l'un à l'autre ne saute pas aux yeux".

FdM a écrit :les mathématiques nous aident-elles à comprendre le monde, à le décrire, ou bien sont-elles un monde à soi tout seul, ou même un monde qui justifierait le nôtre ?

Je pense qu'elles sont au moins les deux premiers. Pour le troisième, je bute sur le terme "justifier". Veux-tu dire "qui rend possible" ? Je n'irais pas jusque là. Pas d'un seul bond, en tout cas.

FdM a écrit :Peux-tu me dire si les nombres sont des choses ?

Je réponds "plutôt OUI".

Dans ce contexte, j'aime mieux le terme "machin" que le terme "chose". Il me paraît plus général et plus abstrait.

Bien sûr que le nombre "5" n'est pas un objet matériel. Dans le continuum de la saveur sémantique des mots, je trouve que "chose" est flouement à mi-chemin entre "objet" et "machin".

Je considère que les nombres sont des sortes de mots. Et que l'arithmétique est une sorte de grammaire, infiniment plus précise~articulée que l'ordinaire.

Selon toi, les mots sont-ils des machins ? Moi, je pense que OUI.

Et tant mieux s'ils servent à quelque chose.

Si les mots n'étaient pas "au moins des machins", ils auraient bien du mal à servir à quoi que ce soit. Même en poésie.

Denis

Cher Denis,

Indiscutablement, les mots sont objectivement des machins (et ne peuvent être que cela), puisque comme les chiffres ou les notes, ils ne sont pas des choses (on devrait pouvoir tirer un joli syllogisme de ça. Qui s'y colle ? )
Et la grammaire est aux mots ce que l'harmonie est aux notes et l'arithmétique aux nombres. D'accord entièrement avec toi.

Maintenant, peux-tu m'expliquer quand tu dis :

il a DÉCOUVERT un machin qui existait (intemporellement) indépendamment de lui.

Qu'est-ce qui ne dépendait pas de lui ? que cette suite donne ce résultat ? ou que ce résultat existe même sans lui, quelque soit le découvreur ? Est-ce que les nombres existent indépendamment de nous et dans l'affirmative, ce serait cela qui te questionnerait (logique) sur le sujet de l'Idéalisme platonicien, i.e de l'existence d'un monde idéel distinct du monde sensible ? (à noter que Platon n'était pas scientifique, mais catcheur !!! ce qui le distingue de beaucoup de ses contemporains philosophes et de bien des suivants ! )
Bien amicalement

PS1 : faudra m'expliquer ce qu'est un redico, je n'y comprends rien
PS2 : et aussi comment vous faites pour insérer dans une citation "Untel a dit" dans la barre de titre, j'ai tout essayé sans succès.

Salut FdM,

Tu dis :

peux-tu m'expliquer quand tu dis :

il a DÉCOUVERT un machin qui existait (intemporellement) indépendamment de lui.

Qu'est-ce qui ne dépendait pas de lui ? que cette suite donne ce résultat ? ou que ce résultat existe même sans lui, quelque soit le découvreur ?

(ndD : le souligné est de moi)

Faudrait pas peaudebananer sur le terme "résultat". Tu l'utilises deux fois dans des sens différents. Dans le premier, il signifie "le nombre (pi)²/6" (i.e. approximativement 1.64493407). Dans le second, l'expression "ce résultat" signifie plutôt "le fait que le produit infini converge vers (pi)²/6". Pour moi, un fait est une sorte de machin.

On y verrait plus clair si, dans le second cas, on parlait de "cette perle" plutôt que de "ce résultat".

Je considère que le fait que le produit de p²/(p²-1), sur tous les nombres premiers p, converge vers (pi)²/6 est une perle intemporelle qui existe indépendamment du premier à la découvrir.

Tiens, une autre perle à peu près de même farine :



On y exprime 4/(pi) sous forme de fraction continue. Remarque, aux numérateurs, la suite des nombres carrés et, aux dénominateurs, la suite des nombres impairs. Comme pour le résultat d'Euler, il ne s'agit pas d'une approximation, mais d'une égalité exacte. Si tu calcules le terme de gauche à n décimales correctes et le terme de droite à n décimales correctes, tu obtiendras la même suite de n décimales, même avec n = 1000, 101000 ou 10000000000100000000000000.

Si tu as un terme plus éloquent que "perle" pour désigner un pareil résultat, je suis preneur.

Moi, je prétends que cette perle existe intemporellement dans le décor des machins à découvrir, aussi objectivement qu'existe la planète Uranus avant ou après sa découverte.

FdM a écrit :Est-ce que les nombres existent indépendamment de nous et dans l'affirmative, ce serait cela qui te questionnerait (logique) sur le sujet de l'Idéalisme platonicien, i.e de l'existence d'un monde idéel distinct du monde sensible ?

Je suis convaincu que la perle découverte par Euler existe indépendamment de toi, de moi et d'Euler. Autant que la planète Uranus existe indépendamment de toi, de moi et de Herschel.

Dans le cas d'Uranus, il s'agit d'une existence concrète (même "palpable", si on a le bras suffisamment long). L'existence de cet autre fait est moins concrète et ne se palpe que par la pensée. Ces deux formes d'existence sont les deux chaises dont j'ai déjà parlé. Je me sens confortable sur chacune. C'est seulement "entre les deux" que j'ai le siège qui se plaint.

FdM a écrit :PS1 : faudra m'expliquer ce qu'est un redico, je n'y comprends rien

C'est à la fois un jeu et un mode de discussion~débat. As-tu lu le petit texte où je l'explique ? Si, après l'avoir lu, tu n'y comprends toujours rien, je me ferai un plaisir d'essayer de répondre à tes questions. Pas "avant", car ça me forcerait à réécrire mon texte de présentation.

FdM a écrit :PS2 : et aussi comment vous faites pour insérer dans une citation "Untel a dit" dans la barre de titre, j'ai tout essayé sans succès.

Tu n'as certainement pas tout essayé. Tu aurais alors nécessairement essayé la bonne solution, qui est un cas particulier de "tout". À moins que tu aies essayé la bonne solution sans remarquer qu'elle fonctionnait, ou qu'un bug inopiné l'ait rendue inopérante au moment où, en balayant "tout", tu l'as essayée.

J'ai déjà expliqué (à un autre) comment faire, ici.

Pour le Redico, si ça te tente d'essayer, tu es à la bonne place. Il faudrait se trouver une épine (un désaccord d'opinions). En as-tu une en tête ?

Amicalement,

Denis

Salut Denis

Je te précise, mais tu l'auras certainement compris, que je ne suis pas du tout pratiquante en matière de mathématique (j'ai autant de difficultés pour lire la musique, mais je me suis davantage entrainée), mais que j'aime la logique.

Ta perle, que je trouve belle comme une "Invention" de Bach , devient si je comprends bien, une bombe, ou encore une vraie peau de banane puisqu'elle nous fait glisser très loin vers le monde autonome des Idées (aïe, j'ai mal au coccyx ! nan, j'rigole), mais que je vais avoir du mal à détordre, car la chose est très, très séduisante, sous ses allures de perle. Et que je ne suis pas matheuse pour un rond.
Mais la question n'est pas strictement mathématique, et je peux donc débattre. Tu donnes au mot fait une dimension qui recouvre celle d'évènement, il me semble. La découverte d'Uranus, d'un trou noir ou de la suite d'Euler est d'abord un évènement, avant même d'être un fait, un machin ou même une chose, comme ont pu l'être l'apparition du cubisme, des grottes de Lascaux (c'est à côté de chez moi, je t'invite à découvrir cette perle, la vraie, pas la copie) ou des modes grégoriens. Et je dirais même plus, un évènement sensationnel !! Les sens en seraient-ils absents malgré tout ? Sûrement pas ! le bonheur que l'esprit se procure à découvrir est parfaitement sensible, non ? Tu parles même de chaises, donc de confort, tu te sens bien, il y a plaisir.

J'affirme donc que la pensée est cause de plaisir (et de souffrance) et est par conséquent le 6 ème sens dont on parle tant, car comment définit-on un sens si ce n'est par les sensations qu'il procure ? Le monde des Idées, des faits abstraits n'est que la production de notre sixième sens, la pensée, en vue du plaisir, et s'inscrit donc parfaitement dans le domaine de l'expérience, dans le domaine du sensible.

Si ce raisonnement contient le moindre sophisme, je te fais entièrement confiance pour le débusquer comme un vrai chasseur de peaux de banane que tu es ! Je sens qu'un redico s'annonce ...

Bien amicalement

Anne

La Femme de Méninges a écrit :J'affirme donc que la pensée est cause de plaisir (et de souffrance) et est par conséquent le 6 ème sens dont on parle tant, car comment définit-on un sens si ce n'est par les sensations qu'il procure ?

Par les caractéristiques physiologiques des récepteurs sensoriels et le système neuronal d'anayse des inputs qu'ils relaient... oups, pardon pour cette intrusion scientifique dans votre discours philosophique

Plus sérieusement: à mon avis, vous inversez le processus. Il est vrai que l'on tend à définir les choses comme vous le faites. Mais, de nombreuses évidences neurophysiologiques indiquent que ce sont les sens et émotions qui causent la pensée. La pensée, de par son aspect conscient, procède d'une étape "élevée" (finale ou non) d'analyse d'informations qui demeurent inconscientes. Toutefois, le cerveau* étant un organe extrêmement complexe, il est possible qu'on puisse, jusqu'à un certain point, apprendre à imiter ce processus (sens -> émotions -> pensée) à force de le vivre.

Jean-François

* Surtout les "gros", comme celui de l'humain.

Salut Jean-François,

D'ordinaire, c'est le flair qu'on appelle 6 ème sens, dans le sens d'intuition.
Ce que je veux dire, comme le dit si bien Aristote, c'est que la pensée, l'intuition (qui est ce qui nous fait agir sur le réel pour le transformer à notre avantage), s'enracine dans le sensible et qu'elle n'a rien d'abstrait et de distinct si ce n'est son mode d'expression qui transite par des systèmes de signes, divers et variés (nombres, mots, notes ...)
Comment définirais-tu un sens (en dehors des explications scientifiques) si ce n'est par le fait qu'il nous renseigne, qu'il nous permet de connaître la réalité, la pensée étant le sens suprême, qui synthétise tous les autres sens (les 5), en les analysant au crible des critères de plaisir ou de souffrance par lesquels ils s'expriment (avec toutes les subtilités, aussi bien dans l'agréable que le désagréable) ? On serait donc, si ma thèse est juste, complètement dans le registre de l'hédonisme et du matérialisme, et non dans celui de l'idéalisme tel que défini plus haut, lequel permet, si on sépare l'intelligible du sensible, de justifier toutes les affirmations dogmatiques sans fondement par exemple les croyances religieuses (sectéglises) les politiques ... c'est leur fond de commerce de dire que tout ne tombe pas sous le sens, mais ce faisant, elles oublient le 6 ème... hé hé, celui qui n'oublie jamais d'interroger tous les autres pour se faire une idée des choses, des machins, des trucs ...
J'avais lancé il y a un moment sur Diogène un sujet sur la physiologie des sensations qui n'a pas eu de réponse. Est-ce que tu pourrais me dépanner, ça serait vraiment gentil, mon petit forum voit passer parfois un scientifique, mais c'est rare, comme la fréquentation en ce moment, c'est d'un calme délicieux ... (je vais aussi demander à Poulpeman qui est venu m'aider pour un zozo, et aussitôt, le gars a fui !! ha ha) qui me permet de venir discuter avec vous autres les zézés, de vous découvrir, je suis ravie, vraiment, et je vous invite tous en Périgord, et espère que vous viendrez !

Sororellement

Salut Anne,

Tu dis :

Ta perle, que je trouve belle comme une "Invention" de Bach , devient si je comprends bien, une bombe, ou encore une vraie peau de banane puisqu'elle nous fait glisser très loin vers le monde autonome des Idées (aïe, j'ai mal au coccyx ! nan, j'rigole), mais que je vais avoir du mal à détordre, car la chose est très, très séduisante, sous ses allures de perle.

Une bombe ? Façon de parler. Dans un sens, OUI. Galilée et Darwin, à leurs façons, ont semé des bombes qui ont pas mal secoué les idées d'avant. Euler et Herschel peuvent bien en semer eux aussi.

Une peau de banane ? Sûrement pas. Je trouve que "ma" perle a plus l'allure de "crampons sous les semelles" que d'une peau de banane.

Ravi que tu la trouves belle, cette perle. Moi, je la trouve plutôt vraie. Mais j'admets que la nuance est souvent fine entre le vrai et le beau. On y réagit sensiblement de la même façon. Pas toujours, mais souvent.

Tu dis :

Tu donnes au mot fait une dimension qui recouvre celle d'évènement, il me semble. La découverte d'Uranus, d'un trou noir ou de la suite d'Euler est d'abord un évènement, avant même d'être un fait, un machin ou même une chose...

Il y a quand même une grosse nuance entre un fait et un événement, dans la saveur continue des mots.

Un événement a une saveur dynamique alors qu'un fait a une saveur statique.

C'est la découverte d'Uranus (ou de l'équation d'Euler) qui est un événement, pas l'existence concrète d'Uranus (ou l'existence abstraite de l'équation d'Euler). Mais j'admets sans peine que tant un événement qu'un fait sont tous les deux des machins. En fait, je n'ai jamais rien rencontré, ni dans le concret que dans l'abstrait, qui ne soit pas un machin. Je cherche encore.

Tu dis aussi :

J'affirme donc que la pensée est cause de plaisir (et de souffrance) et est par conséquent le 6 ème sens dont on parle tant, car comment définit-on un sens si ce n'est par les sensations qu'il procure ? Le monde des Idées, des faits abstraits n'est que la production de notre sixième sens, la pensée, en vue du plaisir, et s'inscrit donc parfaitement dans le domaine de l'expérience, dans le domaine du sensible.

D'accord qu'on peut souffrir ou jouir directement par la pensée. Un cauchemar schizoïde peut-être infernal et méga-souffrant. À l'inverse, se fredonner une toune de Bach (même sans l'entendre avec ses oreilles) donne du plaisir. Mais je soupçonne que tu étires indûment l'élastique du mot "sens". Je préfère lui donner un sens plus restreint, un sens strictement "relationnel", entre deux bouts distincts.

J'ai déjà dit (d'une autre façon) que je me sentais confortable tant avec les faits concrets-matériels-objectifs qu'avec les faits abstraits-mentaux-subjectifs, et que c'est entre ces deux chaises que j'ai le siège qui se plaint. Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'intermédiaire continu entre la carte et le pays, c'est-à-dire, entre le modèle du monde (que chacun se bricole mentalo-subjectivement, avec ses moyens du bord) et le monde lui-même.

En disant qu'il n'y avait pas d'intermédiaire continu entre le concret-matériel-objectif et l'abstrait-mental-subjectif (i.e. entre le pays et la carte), j'ai peut-être parlé trop vite. Les sens ordinaires en sont peut-être, de tels intermédiaires, avec un bout organique branché sur le pays (le monde extérieur concret) et un bout mental branché sur la carte (le modèle subjectif que chacun se bricole). Mais ça ne me satisfait pas tout à fait car même si les deux bouts (des sens) sont à peu près clairs, il reste une discontinuité irréductible entre ces deux bouts. Comme si on voyait les deux bouts d'une corde sans en voir le milieu. Passer continûment du pays à la carte, c'est vraiment pas de la tarte.

C'est de la gymnastique de haute voltige dans un ragoût de peaux de banane.

Grosso modo.

Denis

Hello FdM,

La Femme de Méninges a écrit :D'ordinaire, c'est le flair qu'on appelle 6 ème sens, dans le sens d'intuition

En fait, 6e sens, c'est une expression polymorphe qui ne désigne pas grand chose de précis mais que tout le monde comprend (ou croit comprendre).

Ce que je veux dire, comme le dit si bien Aristote, c'est que la pensée, l'intuition [...], s'enracine dans le sensible et qu'elle n'a rien d'abstrait et de distinct si ce n'est son mode d'expression qui transite par des systèmes de signes, divers et variés (nombres, mots, notes ...)

C'est une question délicate car "pensée", "intuition" ou "conscience" désignent en fait deux choses qu'on ne sépare pas aussi souvent qu'on le devrait: un mécanisme qui produit ces phénomènes et les phénomènes en question, qui sont essentiellement subjectif. Le mécanisme n'a rien d'abstrait, à mon avis, car il est entièrement lié. Les phénomènes, eux, sont abstraits car ils n'existent pas en tant que tel: ils sont une propriété émergente, subjective, du mécanisme cérébral qui les produit.

Comment définirais-tu un sens (en dehors des explications scientifiques) [...]

Je ne le ferais pas. J'aime la philosophie en autant qu'elle tienne compte de ce qui est connu et qu'elle s'applique à la réalité. Autrement, je trouve qu'elle devient vite un exercice de style en pur verbiage. Déformation professionnlle, peut-être?

En passant, si on se base sur les types de récepteurs sensoriels connus, il existe plus de cinq sens.

J'avais lancé il y a un moment sur Diogène un sujet sur la physiologie des sensations qui n'a pas eu de réponse. Est-ce que tu pourrais me dépanner

J'y penserai, car je ne vois pas trop comment aborder une réponse? Je te ferais toujours remarquer qu'il y a un continuum dans la "caresse" entre plaisir (une caresse légère) et souffrance (un massage trop appuyé); de même il y un continuum entre "brûlure" entre douleur (un coup de soleil) et plaisir (se faire chauffer par les rayons du soleil). Je ne suis pas aussi certain que tu l'es qu'il n'existe pas une zone où on puisse les confondre.

Sinon, merci pour les invitations.

Jean-François

Jean-François : définir un sens de manière rigoureuse et scientifique, mais sans le jargon, est-ce si difficile, bien que nécessaire ? Penses-tu vraiment que des choses aussi indispensables que les sens ne puissent être décrits en termes du langage courant, et ce, sans jargon ni verbiage ?

Jean-François a écrit : Je te ferais toujours remarquer qu'il y a un continuum dans la "caresse" entre plaisir (une caresse légère) et souffrance (un massage trop appuyé); de même il y un continuum entre "brûlure" entre douleur (un coup de soleil) et plaisir (se faire chauffer par les rayons du soleil). Je ne suis pas aussi certain que tu l'es qu'il n'existe pas une zone où on puisse les confondre.

Pas d'accord avec tes exemples, une caresse n'a pas du tout la même fonction qu'un massage, tu compares il me semble les pommes, les poires et les scoubidous. Si tu penses qu'une caresse peut faire souffrir, alors ça n'en est plus une. Le mot caresse a un sens précis et résulte de l'action de caresser, pas de masser. Quant au soleil, il a ceci de différent de la main qu'il peut brûler sans qu'on le ressente immédiatement, tu as remarqué ? Et donc, qu'il n'y a aucune simultanéité, superposition, confusion ni même continuum entre ces deux sensations, entre la sensation de plaisir qu'on ressent à se faire chauffer la couenne, et les effets secondaires indésirables possibles a posteriori, très différents et douloureux du coup de soleil. Je veux dire que le soleil en nous caressant n'a pas l'intention de nous brûler ou en nous brûlant n'a pas l'intention de nous caresser, et que ce qu'on appelle sa caresse ou sa morsure sont des figures de style (catachrèse, diablo ?) qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre !

A Denis :

Denis a écrit :En disant qu'il n'y avait pas d'intermédiaire continu entre le concret-matériel-objectif et l'abstrait-mental-subjectif (i.e. entre le pays et la carte), j'ai peut-être parlé trop vite. Les sens ordinaires en sont peut-être, de tels intermédiaires, avec un bout organique branché sur le pays (le monde extérieur concret) et un bout mental branché sur la carte (le modèle subjectif que chacun se bricole). Mais ça ne me satisfait pas tout à fait car même si les deux bouts (des sens) sont à peu près clairs, il reste une discontinuité irréductible entre ces deux bouts. Comme si on voyait les deux bouts d'une corde sans en voir le milieu. Passer continûment du pays à la carte, c'est vraiment pas de la tarte.

Je ne suis pas sûre de bien te comprendre, mais j'essaye : le bout qui te manque est celui qui te convaincrait que les deux représentations, l'une sensorielle, l'autre mentale ou encore "abstraite" (comme l'art), ont quelque chose en commun, ai-je bien compris ? C'est Léonard de Vinci qui disait :"il disegno è cosa mentale" (le dessin est chose mentale), bien sûr puisqu'il tente le tour de force de présenter (je n'ai pas dit re-présenter) quelque chose qui est en 3D, en 2 ... faut le faire ! ... et pourtant ... il lui faut bien du sensible via les organes sensoriels pour en arriver là ... il faut des sens pour interpréter le monde. La démarche mathématique est-elle si différente malgré les apparences ? Son propos n'est-il pas également de trouver, d'inventer des outils et des matériaux pour interpréter le monde, le décrire, le raconter, à sa manière ?

sororité

La Femme de Méninges a écrit :Jean-François : définir un sens de manière rigoureuse et scientifique, mais sans le jargon, est-ce si difficile, bien que nécessaire ?

Je n'ai pas parlé de jargon. Je pense que c'est assez difficile parce que le langage courant véhicule de nombreuses connotations* qui empêche de faire passer le message correctement. Comme la confusion entre les parts objectives et subjective d'un sens est omniprésente, cela ne simplifie pas la description en termes courants.

* comme la polysémie de "caresse" qui permet de la prendre en tant que figure de style dans le cas du soleil. Alors que si j'ai amené les rayons du soleil, c'est pour répondre à "brûlure = souffrance".

Penses-tu vraiment que des choses aussi indispensables que les sens ne puissent être décrits en termes du langage courant, et ce, sans jargon ni verbiage ?

Oui. Du moins, tant qu'il s'agit de comprendre/d'expliquer comment fonctionne vraiment les sens. S'il s'agit de faire des métaphores et autres figures de style, non dans un but de compréhension mais dans un but d'expression, je ne me prononce pas.

Pas d'accord avec tes exemples, une caresse n'a pas du tout la même fonction qu'un massage, tu compares il me semble les pommes, les poires et les scoubidous

Je faisais surtout remarquer qu'il existe un continuum de sensations relayées par le même sens somesthésique: le toucher. Ce que je veux dire, c'est que la "qualité" (plaisir/souffrance) peut être relié à l'intensité de la stimulation. Plus la caresse sera appuyée, plus de récepteurs seront activés, plus la résultante subjective risque d'être une douleur (il faut dire aussi qu'une caresse très appuyée à plus de chance de stimuler des nocicepteurs)

Si tu penses qu'une caresse peut faire souffrir, alors ça n'en est plus une

C'est une manière de définir les chose qui m'apparaît subjective et qui freine leur compréhension objective*. Selon moi, une caresse c'est un geste à la base, ce n'est pas le résultat subjectif de celui-ci. Et, des caresses (le geste, pas la définition "caresse = plaisir") similaires en intensité peuvent provoquer des réponses physiolgoiques différentes: si l'on caresse un endroit rendu sensible par une blessure, cela peut entraîner de la souffrance; certains autistes ressentent de la souffrance si on les caresse même légèrement. La même mélodie de Bach qui entrainera du plaisir si jouée à un niveau sonore normal, entrainera de la souffrance si jouée à cent fois ce niveau sonore.

* D'un autre coté, cela répond à tes questions:
- 1ère: c'est un peu tautologique puisque tu définis ce qui te fait plaisir comme ce qui te fait plaisir.
- 2e: ceux qui recherche la "souffrance" ne la définissent pas comme toi, pour eux c'est peut-être ce que tu nommes une "caresse".

Et donc, qu'il n'y a aucune simultanéité, superposition, confusion ni même continuum entre ces deux sensations

Je ne suis pas d'accord: il y a un continuum évident entre réchauffer et brûler: tout dépend de l'intensité de la stimulation. (Non seulement, c'est vrai pour l'effet du soleil sur la peau mais ça se vérifie objectivement en cuisine aussi Qu'un plat ne soit pas au même instant cuit et brûlé n'empêche pas que le passage de l'un à l'autre "état" est une question de degrés, de continuum.) Maintenant, l'effet subjectif est une chose différente mais il procède du même continuum physiologique. Qu'il n'y ait pas superposition n'empêche pas qu'il y ait continuum. (Question: comment pourrait-il y avoir continuum si il y a "simultanéité, superposition"? Me semble que c'est confondre un point avec une droite.)

Jean-François

JF a écrit :Selon moi, une caresse c'est un geste à la base, ce n'est pas le résultat subjectif de celui-ci. Et, des caresses (le geste, pas la définition "caresse = plaisir") (...)

Nenni , tu auras beau refaire les définitions du dictionnaire au fil de tes besoins et convenances, je ne peux pas t'accorder ce droit ni en général, ni dans la discussion, car tu nous fait perdre les notions communes = un chat est un chat, et non l'idée d'un chat (pour reparler de monde idéel détaché du réel, en faisant d'une caresse un geste, tu la désubstantialises, tu me fournis là une illustration parfaite qui donne de l'eau à mon moulin)
Une caresse contient sémantiquement la sensation d'agréable, que tu le veuilles ou non, sinon, ce n'est plus une caresse, et ce que je dis là est aussi objectif que la définition elle-même.

Donc, je maintiens qu'une caresse (sauf administrée sur une plaie vive, mais attention à la synecdoque = prendre l'exception pour la règle), si elle fait souffrir, n'en est plus une, c'est d'ailleurs à cela qu'on la reconnaît. CQFD (comme dirait Spinoza )

Salut Anne,

Dans ta définition de ce qu'est une caresse, tu ne considères que le point de vue du (ou de la) caressé(e), pas celui du (ou de la) caresseur(euse).

Ça te fait ne voir qu'un côté de la médaille.

C'est comme si tu définissait un accident (automobile frappant un arbre) que du point de vue de l'arbre. L'auto aussi est impliquée. Un accident, autant qu'une caresse, ça se joue à deux.

Quant au continuum dont parle JF, tu as tort de te braquer.

Tant du point de vue de celui (celle) qui donne la caresse que de celui (celle) qui la reçoit, il y a tout un continuum dans les axes douceur-rudesse et plaisir-douleur.

Que ce soit clair pour les extrêmes n'empêche pas la continuité dans les intermédiaires. Des deux points de vue.

Denis

Salut Anne,

Tu dis :

il faut des sens pour interpréter le monde.

Plutôt pour le percevoir. Pour moi, l'interprétation s'ajoute à la perception et l'organise. Mais j'admets qu'on ne peut rien interpréter du monde extérieur si on n'e perçoit rien. Techniquement, tu as donc raison.

N'empêche que quand je lis un texte, et que je l'interprète, mon sens de la vue ne fait pas tout. Et l'odorat encore moins. Le gros du travail d'interprétation se fait ailleurs que dans le strictement sensitif.

Je sais bien que "comparaison n'est pas raison", et que ma métaphore du pays et de la carte, représentant respectivement le monde réel (des atomes, des galaxies et des chaises, incluant mon propre corps) et, d'autre part, la perception subjective que j'en ai dans mon âme (que j'estime quasi-certainement mortelle, pour des raisons relatives qui ressemblent à ça).

Dans cette métaphore, un sens est une sorte de corde qui va du pays à la carte, avec un bout dans les atomes et un autre dans mon espace subjectif.

Quand tu proposes que la pensée serait un (ou le) 6ième sens, ça cadre mal avec ma métaphore. Je n'y voit pas de bout dans les atomes. Ses deux bouts (s'il y en a deux) sont dans le mental.

Concernant les machins mathématiques du type "découverte d'Euler", je pense bien qu'ils ne dépendent pas des hommes et qu'ils étaient aussi vrais dans le temps des dinosaures qu'ils le sont aujourd'hui. Ils ne dépendent pas de moi, en tout cas, ni de n'importe qui d'autre (Euler compris). Comment un machin pourrait-il être absolument vrai sans exister ?

Mais on s'éloigne de mes cordes sensorielles dont on ne voit pas le milieu, seulement les bouts (et encore, pas jusqu'au bout de ces bouts).

Ça se corse. Il n'y a pas que le centre des cordes qui plonge dans le flou. Il y a aussi les bouts. Je suppose donc qu'on arrive aux limites de ma métaphore.

Va falloir en trouver d'autres pour boucher les trous qui s'accumulent.

Denis

Denis a écrit :Dans ta définition de ce qu'est une caresse, tu ne considères que le point de vue du (ou de la) caressé(e), pas celui du (ou de la) caresseur(euse).

Ça te fait ne voir qu'un côté de la médaille.
(...)
Tant du point de vue de celui (celle) qui donne la caresse que de celui (celle) qui la reçoit, il y a tout un continuum dans les axes douceur-rudesse et plaisir-douleur.

Faux, la caresse résulte de l'action de caresser, précisément, qui est l'intention du caresseur avant d'être le sentiment du caressé. Si lorsque tu caresses, tu brutalises, tu griffes, ou tu pinces, tu ne caresses plus, et je parie que tu le sais (tu n'es pas le soleil, donc ton action est intentionnelle, consciente d'elle-même) Enfin j'espère ! sinon, qu'il y ait un océan entre nous me rassure ... une simple bise fraternelle entre frères et soeurs zézés pourrait-elle m'envoyer à l'hosto, direct ? Et qu'une caresse devienne giffle ou que le plaisir devienne souffrance via un continuum physique et même sémantique est illogique et ne marche pas (sauf à l'hopital psychiatrique où tu m'auras envoyée parce que je souffrirai en disant qu'on m'a fait la bise).C'est une contradiction ... insoluble (pléonasme de renfort, pour ne pas dire sophisme)

Pour les doutes de JF comme les tiens, cela vient-il du continuum qui existe, par exemple, du froid au chaud lorsqu'on fait bouillir l'eau des nouilles, qui fait que la frontière entre le froid et le chaud devient ... d'un relatif ... immangeable pour les sens (comme le paradoxe de Zénon, où la flèche n'atteint jamais la cible) ? Qui justifierait que rien n'est rien, puisqu'il est transformable, tout est potentiellement, virtuellement autre chose ??? Et qu'un matérialisme apparent pourrait finalement aboutir à un idéalisme maquillé, et la thermodynamique en renfort (je ne me braque certainement pas, je discute sororellement ) ? Pyrrhonisme poussé jusqu'à l'absurde, voyez Douglas qui ne s'arrêterait pas devant l'arbre en se demandant s'il existe vraiment ... et qui en remettant en question, avec le beau et le laid, le bien et le mal (qui sont effectivement des notions subjectives, culturelles), le chaud et le froid, et même les critères de vrai et faux, devient fou et incohérent puisqu'il en perd les notions communes. L'excès en toute chose est un défaut, et trop de doute nuit au doute lui-même, dont il faut savoir, un jour, douter aussi. S'arrêter de douter si le doute remet en question jusqu'aux notions communes, nous faisant perdre jusqu'à nos perceptions sensorielles, "puisque nos sens eux-mêmes nous trompent" *, comme notre zozo commun et tant d'autres idéologues et gourouficateurs de métier veulent nous le faire avaler parfois méchamment (traité par le surréalisme, souvenons-nous de Magritte et du "ceci n'est pas une pipe") !! NON ?

Votre réponse à cela sera la réponse à la question : Le scepticisme s'inscrit-il dans le courant hédoniste, donc matérialiste, ou idéaliste ?


NB:

Denis a écrit :Plutôt pour le percevoir. Pour moi, l'interprétation s'ajoute à la perception et l'organise. Mais j'admets qu'on ne peut rien interpréter du monde extérieur si on n'e perçoit rien. Techniquement, tu as donc raison.
N'empêche que quand je lis un texte, et que je l'interprète, mon sens de la vue ne fait pas tout. Et l'odorat encore moins. Le gros du travail d'interprétation se fait ailleurs que dans le strictement sensitif.

Très intéressant. Que se passe-t-il en effet, quand j'interprète, quand nous interprétons, par conséquent, quand nous pensons ? qui fait qu'on y reconnait à peine le réel parfois ... une petite visite à mon salon hédoniste ? aller à la rubrique scannotypes (mot inventé par moi récemment), qui sont, bien que paraissant fort abstraits, des macro-clichés de choses diverses scannées directement "à ma façon" sur un scanner de bureau, puis retravaillées ou pas, via un logiciel (la plupart sont de simples zooms et recadrages, sans aucune retouche) ...


Anne Barnley, squelette du quaternaire en devenir . Pour l'instant, je me porte fort bien, merci, à part une petite polyarthrite ... il parait que les arthritiques font de vieux os ... donc pour l'état de squelette, à part un accident de caresse zététique , faudra attendre encore et admettre, si nous sommes toujours d'accord sur ces points capitaux, que "je suis ce que je suis, je suis faite comme ça" (Prévert) et qu'un chat est un chat (anonyme).

* : je vous recommande à ce propos la lecture édifiante de ce sujet sur la démocratie où un haut fonctionnaire de l'Etat français (cyon le cynique, je le connais personnellement) nous vante Sade comme un citoyen éclairé, modèle républicain (alors qu'il était embastillé, puis à Charenton chez les fous, avant et après la Révolution Française, le régime n'y a rien changé, pour viols,empoisonnements et quelques disparues non retrouvées, ), et finit son argumentation sur le fameux "nos sens nous trompent" (dernier message), de tous les idéalistes qui font une théorie de la pensée parfaitement sado-maso et stoïcienne, fondée donc sur le mythe de la caverne ou le coup de l'horizon qu'on perçoit plat, utilisant ainsi une synecdoque (prendre la partie pour le tout, l'exception pour la règle etc ...) au secours de leur dérive.