Forum Sceptique

Je vais ici tenter de répondre à 2 questions souvent posées par les sceptiques.

Warning : si vous ne supportez pas le prosélytisme, quittez immédiatement cette enfilade qui ne va pas du tout vous plaire.


1) Comment peut-on croire en quelque chose dont on n’a aucune preuve ?

La religion se base sur la confiance et non sur la preuve ; la confiance en la parole de Prophètes comme Moïse, Jésus, Muhammad (je dirais surtout Muhammad car on sait très peu de choses sur les autres).
De ce que je sais de lui (ses actes, ses paroles, son intégrité, ce qu’il a accompli), j’ai confiance qu’il dit la vérité, et qu’il n’aurait pas pu réaliser ce qu’il a réalisé sans l’aide de Dieu.

Cette confiance est comparable à celle que l’on a en certaines personnes : si mon épouse me dit qu’elle m’est fidèle, je n’en aurai pas la preuve (je ne la suis pas 24h sur 24h). Mais de ce que je sais d’elle, de son intégrité, je crois qu’elle dit la vérité.

La foi en la parole des Prophètes, c’est la même chose.



2) La religion est une soumission, pourquoi vouloir ainsi se soumettre ?

- Tout d’abord, toute liberté ici-bas est très relative : nous sommes tous les esclaves d’un corps dont il faut constamment satisfaire les besoins (faim, soif, sommeil, besoins naturels…etc…), un corps qui nous inflige de nombreuses souffrances et maladies… Et nous passons la plus grande partie de notre vie éveillée à travailler pour satisfaire les besoins de ce corps.

- Les gens qui pratiquent une religion et se soumettent à ses principes ne sont pas forcément plus malheureux que les autres, c’est même souvent le contraire.

- Enfin et surtout, cette vie est extrêmement éphémère : qu’est-ce que 80 ans (si on vit aussi longtemps) par rapport à l’éternité ? Qu’est-ce que 80 ans simplement par rapport aux 15 milliards d’années écoulées depuis le Big Bang ?

Un hadith rapporte qu’après notre mort, lorsque nous repenserons à notre vie ici-bas, nous aurons l’impression qu’elle n’a duré que l’espace d’un clin d’œil… Et 80 ans par rapport à 15 milliards d’années (et l’éternité est encore bien plus longue que 15 milliards d’années), à l’échelle de notre vie c’est en effet comparable à la durée d’un clin d’œil.

Être soumis durant l’espace de ce clin d’œil, ce n’est pas si grave. Mais l’être durant la période infiniment plus longue qui le suit, ça c’est beaucoup plus grave.


La chose la plus précieuse que nous ayons ici-bas, c’est le temps.
Après notre mort, ce que nous regretterons le plus, ce ne sera pas notre maison, notre voiture ou notre argent… Ce que nous regretterons le plus, ce sera le temps qui nous a été offert, et de ne pas avoir mieux utilisé chaque minute que Dieu nous a accordée.

Des hadiths nous rapportent qu’après leur mort, les hommes destinés à l’Enfer supplieront Dieu de les faire revenir sur terre ne serait-ce que quelques heures, pour se repentir, se rappeler de leur Créateur et lui obéir… Mais cela ne leur sera pas accordé.



Selon Abu Hureyra, le Prophète (paix sur lui) a dit : « Dieu n’a laissé aucune excuse à celui dont il a retardé la mort jusqu’à l’age de soixante ans. »
(hadith rapporté par Al Bukhari)

Bonjour

Dans ton 1 tu dis :

qu’il n’aurait pas pu réaliser ce qu’il a réalisé sans l’aide de Dieu.

Le problème associé, c'est que les gens dont tu parles n'ont pas tous fait ce dont on les crédite et en plus on est pas forcément certains de leur existence historique. Il n'y a souvent que leur livre qui rapporte ces histoires et pas d'autres sources.

Quand on dit "nous passons la plus grande partie de notre vie éveillée à travailler pour satisfaire les besoins de ce corps".

C'est comme si on disait qu'il y a une différence entre nous et notre corps. Ca me semble une idée bizarre.

- Les gens qui pratiquent une religion et se soumettent à ses principes ne sont pas forcément plus malheureux que les autres, c’est même souvent le contraire.

Les enfants qui croient au père noël non plus.

Un hadith rapporte qu’après notre mort, lorsque nous repenserons à notre vie ici-bas, nous aurons l’impression qu’elle n’a duré que l’espace d’un clin d’œil…

Après notre mort, ce que nous regretterons le plus, ce ne sera pas notre maison, notre voiture ou notre argent… Ce que nous regretterons le plus, ce sera le temps qui nous a été offert, et de ne pas avoir mieux utilisé chaque minute que Dieu nous a accordée.

Après la mort nous sommes un cadavre au cimetière et donc nous ne penserons plus. Mais il n'est pas besoin de croire en dieu pour savoir qu'il faut bien employer le temps que nous avons.
La mort fait peur, la notre et aussi celle de nos proches. L'idée qu'une chose survit à cela est un réconfort, pourquoi pas. Mais en général comme dieu parle rarement directement à chacun, arrive souvent derrière quelqu'un qui va te demander de l'argent ou de faire quelque chose pour lui au nom de ce paradis. Ca c'est le début de l'intrusion de la religion dans la vie de la cité et dans la vie privée...

A+

Des hadiths nous rapportent qu’après leur mort, les hommes destinés à l’Enfer supplieront Dieu de les faire revenir sur terre ne serait-ce que quelques heures, pour se repentir, se rappeler de leur Créateur et lui obéir… Mais cela ne leur sera pas accordé.

Habituellement, c'est à la fin que les dévots prédicateurs, faute d'être arrivés à leur fins, maudissent leurs interlocuteurs en leur promettant la damnation éternelle.
Toi tu commences par là.
Tu fais bien. Tes arguments sont nuls, usés jusqu'à la corde par un usage abusif et cette enfilade ne devrait pas être bien loin de sa fin.

Allez hop, juste une phrase laconqiue :
On n'établit pas de faits sur des croyances, quel que soit le domaine.

Quand vous dites que votre épouse vous est fidèle, vous la croyez. Et ça ne va pas plus loin ? Vous ne lui demandez pas de prouver son amour ?
Et pourquoi elle aurait une raison de vous dire qu'elle vous est fidèle bien après l'acte du mariage ? Si elle a vous a épousé c'est parce que vous partagiez au moins les mêmes points de vue sur la vie.

La chose la plus précieuse que nous ayons ici-bas, c’est le temps.
Après notre mort, ce que nous regretterons le plus, ce ne sera pas notre maison, notre voiture ou notre argent… Ce que nous regretterons le plus, ce sera le temps qui nous a été offert, et de ne pas avoir mieux utilisé chaque minute que Dieu nous a accordée.

Quel argument minable !
Si la vie dans l'au delà est si magnifique, eternelle, immortelle pour les croyants, pourquoi donc iraient-ils regretter le temps passé sur la Terre ?

Des hadiths nous rapportent qu’après leur mort, les hommes destinés à l’Enfer supplieront Dieu de les faire revenir sur terre ne serait-ce que quelques heures, pour se repentir, se rappeler de leur Créateur et lui obéir… Mais cela ne leur sera pas accordé.

Mon petit doigt m'a rapporté qu'après ta mort, les petits vers tiendront ce langage :
mon Dieu, bénissez cette nourriture que nous allons prendre maintenant.

Bonjour Eric.

Basé sur la confiance. Ok.

Est-ce que tu mets une limite à la confiance en autrui, ou est-ce sans limite.
S'il y a une limite, peux-tu essayer de nous décrire comment tu poses cette limite, et où se trouve-t-elle ?

eric a écrit :Des hadiths nous rapportent qu’après leur mort, les hommes destinés à l’Enfer supplieront Dieu de les faire revenir sur terre ne serait-ce que quelques heures, pour se repentir, se rappeler de leur Créateur et lui obéir… Mais cela ne leur sera pas accordé.

La morale de cette histoire: évitons de devenir musulman.

Choisissons plutôt l'hindouisme. De cette façon après la mort on pourra revenir sur terre et se corriger.

Raphaël a écrit :Choisissons plutôt l'hindouisme. De cette façon après la mort on pourra revenir sur terre et se corriger.

Si on change de religion au cours de sa vie, on a une "après-vie" qui correspond à sa dernière religion?

Si on change de religion au cours de sa vie, on a une "après-vie" qui correspond à sa dernière religion?

Importante question théologique, Damien !
A mon avis, les différents Dieu(x) uniques ont dû régler ça entre eux à la suite d'une âpre négociation.
Il n'y a que ceux qui deviennent athées qui posent problème par manque d'interlocuteur.
Dans quel Enfer rôtiront-ils ?

Basé sur la confiance. Ok.

Est-ce que tu mets une limite à la confiance en autrui, ou est-ce sans limite.
S'il y a une limite, peux-tu essayer de nous décrire comment tu poses cette limite, et où se trouve-t-elle ?

Bien sûr qu'il y a une limite à la confiance en autrui.
Comme dirait le Président Bush, "Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me."

Mon petit doigt m'a rapporté qu'après ta mort, les petits vers tiendront ce langage :
mon Dieu, bénissez cette nourriture que nous allons prendre maintenant.

C'est possible, mon corps restera ici-bas, et il se peut qu'il soit dévoré par des vers. Je leur souhaite bon appétit.
Le sort de mon âme m'inquiète infiniment plus que celui de mon corps.

Choisissons plutôt l'hindouisme. De cette façon après la mort on pourra revenir sur terre et se corriger.

Oui, sauf que moi je ne choisis pas une religion parce qu'elle m'arrange, mais parce que je crois qu'elle est la vérité.
Sinon, j'aurais choisi une autre religion que l'islam, une religion sans aucune obligation ni aucun compte à rendre à personne, c'est tellement plus pratique.

Wooden Ali a écrit : Il n'y a que ceux qui deviennent athées qui posent problème par manque d'interlocuteur.
Dans quel Enfer rôtiront-ils ?

Si dieu existe, il existe aussi pour les athée non ? pas de risque de manquer d'interlocuteur alors... plutot l'embarras du choix....

eric a écrit :2) La religion est une soumission, pourquoi vouloir ainsi se soumettre ?
[...]
Être soumis durant l’espace de ce clin d’œil [ndJF: la durée de la vie terrestre], ce n’est pas si grave. Mais l’être durant la période infiniment plus longue qui le suit, ça c’est beaucoup plus grave

Vous êtes sûr d'avoir écrit ce que vous vouliez dire? Parce que, comme il n'est pas question d'autre soumission, vous êtes en train de dire qu'après la mort, durant la plus longue période de l'existence selon vous, il ne faut pas se soumettre à la religion.

Vous comprendrez qu'on peut aller plus loin et ne même pas voir l'intérêt de se soumettre pendant la vie. Surtout que l'existence après la mort (ou avant la naissance) est plutôt incertaine (euphémisme).

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Vous êtes sûr d'avoir écrit ce que vous vouliez dire?

Ce qu'il veut dire à mon avis, c'est que c'est acceptable d'être soumis à la religion pendant sa vie terrestre (donc pas si grave), puisqu'en contre-partie on lui garde une place toute chaude au paradis.

JF a écrit:

Vous êtes sûr d'avoir écrit ce que vous vouliez dire? Parce que, comme il n'est pas question d'autre soumission, vous êtes en train de dire qu'après la mort, durant la plus longue période de l'existence selon vous, il ne faut pas se soumettre à la religion.

Après la mort, on n'a plus le choix de se soumettre ou pas.
Si on est en enfer, on est soumis et on subit.

A partir du moment où "Dieu" n'intervient pas directement dans notre vie, je dirais que c'est de sa faute si on n'est pas soumis dans notre vie actuelle par ses "hypothétiques" volontés.

"Dieu" ne m'a jamais dit d'obéir à la lettre au Coran ou encore à la Bible. Je ne vois donc pas pourquoi je devrais le faire. Et je vois encore mal pourquoi je devrais écouter des gens qui "pensent" savoir et ce, avec beaucoup, beaucoup de prétention.

En admettant que "Dieu" existe, s'il y a des gens non-croyants, c'est que soit Dieu a mal fait son boulot, soit que la volonté de Dieu n'est pas celle que vous croyez Eric.
A moins que votre "Dieu" soit moins intelligent et plus sadique que vous ne le dîtes.

eric a écrit :JF a écrit:

Vous êtes sûr d'avoir écrit ce que vous vouliez dire? Parce que, comme il n'est pas question d'autre soumission, vous êtes en train de dire qu'après la mort, durant la plus longue période de l'existence selon vous, il ne faut pas se soumettre à la religion.

Après la mort, on n'a plus le choix de se soumettre ou pas

Donc, vous n'avez pas vraiment écrit ce que vous voulez dire. Il n'est pas "plus grave" de se soumettre après la mort puisque, selon vous, on n'a plus le choix - que ce soit au Paradis ou en Enfer - la soumission devient très secondaire. Il n'y a que la nature de ce qu'on subit qui change.

Ce que vous vouliez dire c'est donc ce qu'a interprété Hallucigenia. C'est la conséquence de la soumission ou de la non-soumission durant la vie qui est moins ou plus grave après. C'est l'éternel "argument" du bâton - du châtiment divin - que vous ressortez en esayant de lui donner une tournure positive. Petit malin

Jean-François

eric a écrit :Bien sûr qu'il y a une limite à la confiance en autrui.
Comme dirait le Président Bush, "Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me."

Merci de la réponse. Pour la méthode Bush, envers une personne lambda, ok.
Le problème c'est qu'en partant du postulat que Mahomet ne peut que dire la vérité, tu ne peux pas savoir s'il t'a grugé ou pas. Que ce soit une ou deux ou mille fois, non ?

C'est bien la chose que je ne comprend pas (en pour laquelle j'attend depuis longtemps une réponse). Pour un croyant convaincu et quelle que soit la religion.
=> Il m'arrive un bonheur, c'est par la grace de dieu
=> Il m'arrive un malheur, ce n'est pas de la faute de dieu qui nous a donnée le libre arbitre.
(ou variante, ces desseins sont impénétrables, donc c'est surement du bonheur déguisé en malheur)
De mon point de vue, ca ressemble fort à la méthode Coué.

J'ai vraiment du mal avec les incohérences de ce type dans la religion et/ou la croyance.

Je ne demande qu'a comprendre si quelqu'un m'explique. Jusque là, les réponses que j'ai eu ne m'ont jamais satisfait, mais j'espère encore.

Bonjour

Eric , tu dis ;

Après la mort, on n'a plus le choix de se soumettre ou pas.
Si on est en enfer, on est soumis et on subit.

Dieu , ou l, enfer , donc on est sous l,emprise de la soumission

je préfere de loin, une petite vie tranquille , loin de tout ces tracas du moyen age

La religion est-elle vraiment une bonne chose??

Voilà le genre de question , qui faudrait se poser a propos de cette dernière

ovide

Bonjour,

C'est possible, mon corps restera ici-bas, et il se peut qu'il soit dévoré par des vers. Je leur souhaite bon appétit.
Le sort de mon âme m'inquiète infiniment plus que celui de mon corps.

Voilà toute l'Ambiguïté, on revient à ce qui était dit au début :

- Tout d’abord, toute liberté ici-bas est très relative : nous sommes tous les esclaves d’un corps dont il faut constamment satisfaire les besoins (faim, soif, sommeil, besoins naturels…etc…), un corps qui nous inflige de nombreuses souffrances et maladies… Et nous passons la plus grande partie de notre vie éveillée à travailler pour satisfaire les besoins de ce corps.

L'impossible unité, pour moi, je suis mon corps. Je n'ai pas besoin de m'inventer une âme à chérir et un corps à détester.
C'est de cette dualité que viennent les abus des religions. Puisque mon corps n'est pas moi, je peux le détruire en me fouettant pour expier mes péchés. Si je suis une femme c'est pire, je dois le cacher. Et si je suis une femme qui a ses règles alors là :

- Et ils t'interrogent sur la menstruation des femmes. - Dis: ‹C'est un mal. Eloignez-vous donc des femmes pendant les menstrues, et ne les approchez que quand elles sont pures. Quand elles se sont purifiées, alors cohabitez avec elles suivant les prescriptions d'Allah car Allah aime ceux qui se repentent, et Il aime ceux qui se purifient>

Il y a une obsession de la pureté, de la soumission. Quant'au mot liberté...

Enfin...

A+

eric a écrit :Je vais ici tenter de répondre à 2 questions souvent posées par les sceptiques.

- Tout d’abord, toute liberté ici-bas est très relative : nous sommes tous les esclaves d’un corps dont il faut constamment satisfaire les besoins (faim, soif, sommeil, besoins naturels…etc…), un corps qui nous inflige de nombreuses souffrances et maladies… Et nous passons la plus grande partie de notre vie éveillée à travailler pour satisfaire les besoins de ce corps.

- Les gens qui pratiquent une religion et se soumettent à ses principes ne sont pas forcément plus malheureux que les autres, c’est même souvent le contraire.

- Enfin et surtout, cette vie est extrêmement éphémère : qu’est-ce que 80 ans (si on vit aussi longtemps) par rapport à l’éternité ? Qu’est-ce que 80 ans simplement par rapport aux 15 milliards d’années écoulées depuis le Big Bang ?

Un hadith rapporte qu’après notre mort, lorsque nous repenserons à notre vie ici-bas, nous aurons l’impression qu’elle n’a duré que l’espace d’un clin d’œil… Et 80 ans par rapport à 15 milliards d’années (et l’éternité est encore bien plus longue que 15 milliards d’années), à l’échelle de notre vie c’est en effet comparable à la durée d’un clin d’œil.

Être soumis durant l’espace de ce clin d’œil, ce n’est pas si grave. Mais l’être durant la période infiniment plus longue qui le suit, ça c’est beaucoup plus grave.


La chose la plus précieuse que nous ayons ici-bas, c’est le temps.
Après notre mort, ce que nous regretterons le plus, ce ne sera pas notre maison, notre voiture ou notre argent… Ce que nous regretterons le plus, ce sera le temps qui nous a été offert, et de ne pas avoir mieux utilisé chaque minute que Dieu nous a accordée.

Des hadiths nous rapportent qu’après leur mort, les hommes destinés à l’Enfer supplieront Dieu de les faire revenir sur terre ne serait-ce que quelques heures, pour se repentir, se rappeler de leur Créateur et lui obéir… Mais cela ne leur sera pas accordé.



Selon Abu Hureyra, le Prophète (paix sur lui) a dit : « Dieu n’a laissé aucune excuse à celui dont il a retardé la mort jusqu’à l’age de soixante ans. »
(hadith rapporté par Al Bukhari)

J'ai une petite question :
Qui est destiné à aller en enfer ? (critères de sélection ... etc)

eric a écrit :Après la mort, on n'a plus le choix de se soumettre ou pas.
Si on est en enfer, on est soumis et on subit.

Salut Eric

et sur la base de quel témoignage devont nous étayer cette affirmation ?
Personne n'en est jamais revenu pour le confirmer, donc c'est aussi crédible que la fée qui passe après minuit déposer la pièce de monnaie en échange de la dent de lait de l'enfant qui ne sait pas encore ditinguer le vrai du faux.
Alors, croyance ou crédulité ?
Où se trouve donc la frontière que tu sembles avoir eu le bonheur de trouver ?
Explique à pépére, on est dur de la feuille à notre âge.

Damien26 a écrit :Si on change de religion au cours de sa vie, on a une "après-vie" qui correspond à sa dernière religion?

C'est la conclusion qui s'impose si on fait confiance aux croyants, puisque chacun d'eux est persuadé qu'il aura une après-vie correspondant à ce que sa religion lui a enseigné.

eric a écrit :Oui, sauf que moi je ne choisis pas une religion parce qu'elle m'arrange, mais parce que je crois qu'elle est la vérité.

Tous les croyants sont persuadés que leur religion est celle qui dit la vérité.

Sinon, j'aurais choisi une autre religion que l'islam, une religion sans aucune obligation ni aucun compte à rendre à personne, c'est tellement plus pratique.

Shame on you !!

Salut Damien,

Tu dis :

Si on change de religion au cours de sa vie, on a une "après-vie" qui correspond à sa dernière religion?

Moi, là-dessus, je suis tranquille.

Quand j'avais 9~10 ans, j'ai fait mes "neuf premiers vendredis du mois". Fallait assister à la messe (et communier) neuf premiers vendredis du mois de suite. C'était une sorte de contrat. En échange, Dieu nous a garanti de ne pas venir nous chercher quand on serait en état de péché mortel.

J'ai quand même pas mal de mérite : le neuvième vendredi, j'étais malade et j'y suis allé quand même. Le fait que c'était une activité scolaire ordinaire n'enlève rien à mon mérite. Ou presque rien.

Protégé par une si belle garantie, j'ai pu lâcher mon fou par la suite et mener la vie la plus immoralement dissolue dans un rayon de 50 km.

En gardant l'âme en paix.

Denis

eric a écrit : C'est possible, mon corps restera ici-bas, et il se peut qu'il soit dévoré par des vers. Je leur souhaite bon appétit.
Le sort de mon âme m'inquiète infiniment plus que celui de mon corps.

Tu as qu`à faire comme bart Simson. Vendre ton âme à ton meilleur ami(e).

comme ca, tu ne t`inquiètera plus pour ton âme.