Forum Sceptique

Bonjour,

ça y est! Je me lance dans mon premier . Les animaux ont-ils un sens moral? C'est une grande question qui est encore très controversée parce que cela remet en question l'essence meme de la morale proprement dit.

Je crois que certaines especes animales dont les grands singes(gorille, bonobos, chimpanzés) sont dotés d'une certaine moralité. Par exemple, dans une revue, j'ai lu qu'une guenon dans un zoo etait perchée sur arbre et il y avait un nid sur celui-ci. Un oisillon est tombé du nid et la guenon a ete le ramasser et a replacer l'oiseau dans son nid avec toute la precaution qu'elle pouvait avoir. Est-ce une preuve d'un sens moral?

Il y a d'autres especes qui demontrent des signes de moralité mais puisqu'ils ne parlent pas certains philosophes et scientifiques estiment qu'ils ne sont pas moraux.

J'attend vos opinions ! Merci

Athena a écrit :Bonjour,

ça y est! Je me lance dans mon premier . Les animaux ont-ils un sens moral? C'est une grande question qui est encore très controversée parce que cela remet en question l'essence meme de la morale proprement dit.

Je crois que certaines especes animales dont les grands singes(gorille, bonobos, chimpanzés) sont dotés d'une certaine moralité. Par exemple, dans une revue, j'ai lu qu'une guenon dans un zoo etait perchée sur arbre et il y avait un nid sur celui-ci. Un oisillon est tombé du nid et la guenon a ete le ramasser et a replacer l'oiseau dans son nid avec toute la precaution qu'elle pouvait avoir. Est-ce une preuve d'un sens moral?

Il y a d'autres especes qui demontrent des signes de moralité mais puisqu'ils ne parlent pas certains philosophes et scientifiques estiment qu'ils ne sont pas moraux.

J'attend vos opinions ! Merci

Un Wapiti mâle qui n'a de goût que pour les mâles Wapitis, et non pour les femelles, a-t-il un sens moral ?

Ça dépend de ce qu'on entend par "sens moral". La plupart des espèces intelligentes (les mammifères et les oiseaux) semblent avoir un certains respect pour leurs semblables. Je pense que l'on peut dire qu'ils font preuve d'empathie et d'altruisme. Mais si le "sens moral" se définit par quelque chose de plus philosophique - telle qu'une compréhension rationnelle de pourquoi autrui mérite le respect - alors on peut dire que les animaux n'ont pas de "sens moral"... mais on peut dire alors qu'une bonne portion des humains n'en a pas non plus.

Un Wapiti mâle qui n'a de goût que pour les mâles Wapitis, et non pour les femelles, a-t-il un sens moral ?

Je ne vois pas le rapport entre l'orientation sexuelle et le sens moral... mais c'est sans doute parce que je ne suis pas un intégriste.

Salut,

J'avais vu un documentaire sur le sujet, avec en particulier une expérience intéressante.

De mémoire :
Deux singes (je ne me souviens plus quel type) étaient placés dans des cages adjacentes. Dans l'une des cages il y avait une boite contenant des fruits, dans l'autre cage il y avait un bâton permettant d'ouvrir la boite.
Le singe a fait passer le bâton à son collègue qui ouvrit la boite et partagea son butin avec son ami.

Donc oui, dans le cas présent, les singes avaient un certain sens de la justice et de la morale.

Cordialement

J'ai vu un reportage du genre et il me semble qu'un singe aidait l'autre uniquement s'il y gagnait quelque chose. C'était donnant-donnant.

L'expérience est compliquée à décrire, mais quand ils ont mis les deux singes en position qu'un seul des deux bénéficie de l'entraide, celui-ci n'a pas pensé à partager. Et plus tard, l'autre singe refusait de l'aider.

Même si l'idée du premier singe (de partager) lui est venue après, il n'a pas réussi à la communiquer à l'autre singe. Et donc ils en sont restés là.

Feel O'Zof a écrit :Ça dépend de ce qu'on entend par "sens moral". La plupart des espèces intelligentes (les mammifères et les oiseaux) semblent avoir un certains respect pour leurs semblables. Je pense que l'on peut dire qu'ils font preuve d'empathie et d'altruisme. Mais si le "sens moral" se définit par quelque chose de plus philosophique - telle qu'une compréhension rationnelle de pourquoi autrui mérite le respect - alors on peut dire que les animaux n'ont pas de "sens moral"... mais on peut dire alors qu'une bonne portion des humains n'en a pas non plus.

Un Wapiti mâle qui n'a de goût que pour les mâles Wapitis, et non pour les femelles, a-t-il un sens moral ?

Je ne vois pas le rapport entre l'orientation sexuelle et le sens moral... mais c'est sans doute parce que je ne suis pas un intégriste.

Salut Feel o'zof,

Oui, le sens moral de l'animal semble se limiter à ses instincts, à l'affectivité et aux liens éventuels qu'il a créés. Il est exempt d'un sens moral lié à l'intelligence.

Contrairement à ce que j'ai écrit dans un titre ("l'Amour universel des lions"), je pense qu'un animal ne peut acquérir (ou tendre/progresser vers) l'Amour universel. J'ai écrit ce titre pour interpeller et inciter à cliquer. L'Amour universel zozo est irréfléchi et inconditionnel, c'est un état d'être, un "instinct spirituel" et non physique. Lorsqu'un chien se jette spontanément à l'eau pour sauver un enfant qui se noie c'est un acte instinctif de survie physique qui n'a rien à voir avec la spiritualité.

La pseudo moralité des singes a toujours une base égoïste. Dans le cas de l'expérience de Poulpeman, je pense que le singe assimile rapidement le fait que s'il ne partage pas il n'aura plus de bâton pour ouvrir la boite.

Bref, on touche là au point sensible qui différencie l'homme de l'animal et sur lequel je ne me suis jamais entendu avec Denis et sa chatte. Un chat affectueux l'est généralement avec tous, même avec les personnes qu'il ne connait pas. Par contre, ça ne l'empêche pas de faire valser les souris entre ses griffes.

Ghost

Salut Ghost,

Tu dis :

Bref, on touche là au point sensible qui différencie l'homme de l'animal et sur lequel je ne me suis jamais entendu avec Denis et sa chatte.

Si tu tiens à tout prix à forcer du discret dans du continu, je ne peux pas t'empêcher de couper naïvement où tu veux.

Pas plus que je ne peux t'empêcher de te planter un doigt dans l'oeil aussi creux que tu en as envie.

Denis

L'homme est moral,
L'homme est un animal,
Donc les animaux sont moraux!

Ghost a écrit : La pseudo moralité des singes a toujours une base égoïste. Dans le cas de l'expérience de Poulpeman, je pense que le singe assimile rapidement le fait que s'il ne partage pas il n'aura plus de bâton pour ouvrir la boite.

L'expérience fonctionne en un seul essai.
A part vouloir remercier son ami de lui avoir cédé le bâton, le singe n'a aucune raison de partager la récompense.

D'autres expériences présentées dans le documentaire, et dont j'ai oublié la nature, montraient que les singes possédaient un certain sens moral (la conclusion parlait plutôt de "sens de la justice" : tu m'a prêté ton bâton donc tu mérites bien ta part du gâteau).

La pseudo moralité des singes a toujours une base égoïste. Dans le cas de l'expérience de Poulpeman, je pense que le singe assimile rapidement le fait que s'il ne partage pas il n'aura plus de bâton pour ouvrir la boite. Bref, on touche là au point sensible qui différencie l'homme de l'animal [...]

Il faudrait refaire l'expérience avec des humains avant de dire qu'il y a une différence...

Je pense que la «pseudo moralité» de la quasi totalité des humains s'opérera elle aussi toujours sur la même «base égoïste» que celle des singes.

oops désolé petit problème technique

Salut Ghost,

Ton incapacité à admettre~assimiler la continuité (corps et âme) dans le vivant m'étonne toujours. Me semble pourtant qu'elle est claire.

Entre deux individus (ex.1 , ex.2) on peut, rationnellement, définir une chaîne d'individus qui va de l'un à l'autre.

Il suffit de remonter leurs lignées paternelles jusqu'à ce qu'on tombe sur un ancêtre commun. Appelons-le X0. Dans notre exemple, il s'agit certainement d'un mammifère préhistorique, vivant probablement au Jurassique, plus ou moins une ère.

Puis, on met bout à bout les deux chaînes :

X-m, X-m+1, ... , X-2, X-1, X0, X1, X2, ... , Xn-1, Xn.

Ça te donne une chaîne ne n+m+1 individus clairement définis, qui ont tous déjà certainement vécu dans le concret, qui vont de Xn à X-m en étant, de proche à proche, aussi ressemblants que le sont un père et son fils. Corps et âme.

Que te faut-il de plus pour enfin l'admettre~assimiler, la continuité en question ?

Il te faut une corde plutôt qu'une chaîne ?

C'est ça ? Une corde ?

Denis

P.S. Pour toi, la coupure se fait quand le sens moral (grandement acquis) dépasse un certain seuil aussi arbitraire que mal défini ? Pourquoi pas "ne pas blesser ses amis" ou "prendre plaisir au spectacle d'un lever de soleil" ou "savoir ça" ?

T'as vraiment du mal avec la continuité. Pour un soi-disant artiste, c'est pas fort.

Des experiences avec les singes, il y en a eu une foultitude.

Dans une que j'ai vu, une mécanisme faisait que le singe qui peut actionner peut soit actionner pour lui seul, soit actionner pour lui et le singe d'a coté.

Il a donc le choix entre récuperer pour lui, ou récupérer pour lui et l'autre. Pas de punition et pas d'avantage quel que soit le cas. Si il actionne pour lui seul, le singe d'a coté couine tristement, et l'actionneur actionne pour que le couineur ai aussi sa part. Lors des essais suivants, il actionne quasi systématiquement pour que les deux aient la friandise. Il n'y a donc aucune arriere pensée directe à court terme.

Les singes peuvent donc être altruiste, tout autant que l'homme.

Rien n'empeche que l'altruisme, pour l'homme comme pour le singe, soit une vision a long terme (j'ai aidé, je serais aidé).
Par experience, lorsqu'une amitié n'est pas équilibrée dans les échanges, elle ne dure guère. Le pote qui demande au groupe de copains de l'aider a un déménagement, mais a toujours une excuse pour les déménagements des copains ne reste pas copain très longtemps.

Il serait donc interressant de chercher les vrais cas d'altruisme pur et dur chez l'humain. Pas sur qu'ils soit si courant si on creuse un peu. Peut être il y a t il une arrière pensée inconsciente qui pousse les hommes (des hommes) a avoir un comportement altruiste.

Feel O'Zof a écrit :

La pseudo moralité des singes a toujours une base égoïste. Dans le cas de l'expérience de Poulpeman, je pense que le singe assimile rapidement le fait que s'il ne partage pas il n'aura plus de bâton pour ouvrir la boite. Bref, on touche là au point sensible qui différencie l'homme de l'animal [...]

Il faudrait refaire l'expérience avec des humains avant de dire qu'il y a une différence...

Je pense que la «pseudo moralité» de la quasi totalité des humains s'opérera elle aussi toujours sur la même «base égoïste» que celle des singes.

C'est un peu ce que je me disais : il faudrait d'abord se demander si le sens moral existe vraiement chez l'humain ?

Vous savez, bon nombre de gens agissent de manière calculée : ils sont croyants et espèrent que leurs gestes "moraux" les aideront à "gagner leur ciel".

C'est l'attrait du paradis et la peur du jugement de Dieu qui les motivent.

Méchant sens moral !

Selon Kohlberg, il existe 6 STADES dans le développment moral chez l'humain :

Niveau 1 : moralité préconventionnelle

Stade 1 : orientation vers la punition => obéissance à des règles pour éviter la punition

Stade 2 : orientation vers la récompense => conformisme pour obtenir des récompenses

Niveau 2 : moralité conventionnelle

Stade 3 : orientation bon garçon/bonne fille => conformisme à l'approbation des autres

Stade 4 : orientation vers l'autorité => respect pour la loi et pour les règles sociales avec approbation d'une censure, de l'autorité et une sensation de culpabilité si « l'on ne fait pas son devoir »

Niveau 3 : moralité postconventionnelle

Stade 5 : orientation du contrat social => actions guidées par des principes communément admis pour le bien public ; des principes allant dans le sens du maintien du respect des pairs et donc du respect de soi

Stade 6 : orientation des principes éthiques => les actions sont guidées par des principes éthiques choisis par l'individu lui-même (relevant des valeurs de justice, de dignité, d'égalité) ; l'individu éprouve un sentiment d'engagement personnel vis-à-vis de ces principes

Certains humains peuvent atteindre le stades 6, mais je doute qu'un singe y parvienne. Peut-être atteignent-ils le stade 4, tout au plus.

Denis a écrit :Salut Ghost,

Ton incapacité à admettre~assimiler la continuité (corps et âme) dans le vivant m'étonne toujours. Me semble pourtant qu'elle est claire..

Salut denis,

Je ne conteste pas la continuité corps et âme, mais la continuité corps, âme et esprit. C'est l'esprit d'essence divine qui est censé "être descendu" lorsque l'homme a été en mesure de le recevoir et de lui apporter quelque chose. A partir de cette "chute" l'esprit s'est doté de l'âme humaine. L'apparition de l'esprit chez l'homme n'a, dans l'immédiat, rien changé de particulier. Ce n'est que petit à petit que son influence s'est fait ressentir (imagination, créativité, discernement intuitif, besoin de joie, de bonheur, de sérénité etc...).

Denis a écrit : P.S. Pour toi, la coupure se fait quand le sens moral (grandement acquis) dépasse un certain seuil aussi arbitraire que mal défini ? Pourquoi pas "ne pas blesser ses amis" ou "prendre plaisir au spectacle d'un lever de soleil" ou "savoir ça" ?

T'as vraiment du mal avec la continuité. Pour un soi-disant artiste, c'est pas fort.

Oui, mais toi t'as vraiment du mal à comprendre le genre humain. Tu me dis Pourquoi pas "ne pas blesser ses amis" ou "prendre plaisir au spectacle d'un lever de soleil" ou "savoir..." Et moi je te dis pourquoi certains prennent un malin plaisir à blesser les gens, ne prennent aucun plaisir avec l'art et encore moins avec les maths? Parce que tout simplement c'est une question d'évolution spirituelle.

Ghost

Salut Ghost,

Tu dis :

C'est l'esprit d'essence divine qui est censé "être descendu" lorsque l'homme a été en mesure de le recevoir et de lui apporter quelque chose.

Je me souviens d'avoir déjà soutenu cette pirouette, vers mes 15~16 ans. Je n'y suis pas resté longtemps car j'ai vite trouvé mieux.

Ghost a écrit :L'apparition de l'esprit chez l'homme n'a, dans l'immédiat, rien changé de particulier.

Bref, ça a provoqué une discontinuité continue. C'est bien ça ?

Drôle de concept.

C'est comme prétendre qu'il y a discontinuité entre l'enfant et l'adulte mais que cette discontinuité se manifeste de façon continue.

Moi, je prétends que ce qui est continu n'est pas discontinu. Ça reste de même farine et ça fonctionne de la même façon, sur les mêmes principes.

Ghost a écrit :Ce n'est que petit à petit que son influence s'est fait ressentir (imagination, créativité, discernement intuitif, besoin de joie, de bonheur, de sérénité etc...).

Tu devrais dire plus d'imagination, plus de créativité, plus de discernement intuitif, plus de besoin de joie, de bonheur, de sérénité etc...

Prétends-tu que ma chatte n'a aucune imagination, aucune créativité, aucun discernement intuitif, aucun besoin de joie, de bonheur, de sérénité etc... ?

Zéro ?

On voit bien que tu ne la connais pas. Je t'assure qu'elle en a beaucoup plus qu'une morue. Si elle en a zéro, ce n'est pas le même zéro que pour la morue.

L'esprit divin est-il descendu entre la morue et le chat ? Est-elle plutôt là, ta discontinuité continue ?

Denis

Il serait donc interressant de chercher les vrais cas d'altruisme pur et dur chez l'humain. Pas sur qu'ils soit si courant si on creuse un peu.

Certains humains peuvent atteindre le stades 6, mais je doute qu'un singe y parvienne. Peut-être atteignent-ils le stade 4, tout au plus.

C'est aussi ce que je pense. Conclusion, comme tous nos attributs d'humains, le trait "sens moral" s'inscrit dans une continuité avec le reste du règne animal. Le sixième stade de la morale est un trait que l'on retrouve seulement chez l'humain, mais pas chez tous les humains. Loin de là.

Denis a écrit :Salut Ghost,

Tu dis :

C'est l'esprit d'essence divine qui est censé "être descendu" lorsque l'homme a été en mesure de le recevoir et de lui apporter quelque chose.

Je me souviens d'avoir déjà soutenu cette pirouette, vers mes 15~16 ans. Je n'y suis pas resté longtemps car j'ai vite trouvé mieux.

Trouvé mieux à quoi? A quelle théorie? Qu'est censé démontrer cette chute de l'esprit? N'oublie pas que je n'ai pas 15-16 ans et que beaucoup d'autres comme moi ont étudié et retourné la question dans tous les sens pour en arriver aux mêmes conclusions.

Denis a écrit :

Ghost a écrit :L'apparition de l'esprit chez l'homme n'a, dans l'immédiat, rien changé de particulier.

Bref, ça a provoqué une discontinuité continue. C'est bien ça ? Drôle de concept.
C'est comme prétendre qu'il y a discontinuité entre l'enfant et l'adulte mais que cette discontinuité se manifeste de façon continue.

Meeuuu non mon petit Denis, tu n'y es pas du tout, tu inverses le processus. La discontinuité c'est l'esprit qui la subit, pas l'homme. Au moins comprends-le, même si tu n'y crois pas. La spiritualité évolue lentement (elle se situe sur l'échelle de l'éternité) et les effets chez l'homme sont beaucoup plus lents.

Denis a écrit :

Ghost a écrit :Ce n'est que petit à petit que son influence s'est fait ressentir (imagination, créativité, discernement intuitif, besoin de joie, de bonheur, de sérénité etc...).

Tu devrais dire plus d'imagination, plus de créativité, plus de discernement intuitif, plus de besoin de joie, de bonheur, de sérénité etc...

Non, j'aurais dû surtout dire plus de spiritualité et moins d'animalité.

Denis a écrit : Prétends-tu que ma chatte n'a aucune imagination, aucune créativité, aucun discernement intuitif, aucun besoin de joie, de bonheur, de sérénité etc... ?...

Ta chatte a certaines vertus naturelles, comme tous les animaux, mais elle ne sera jamais spirituelle et n'aimera jamais d'un Amour spirituel.

Denis a écrit : L'esprit divin est-il descendu entre la morue et le chat ? Est-elle plutôt là, ta discontinuité continue ?

Denis

Pas besoin de prendre une morue et un chat, il suffit de prendre un criminel sans scrupule et une personne sainte vouant sa vie pour les autres et ne pratiquant que charité. Le premier est une jeune âme dans laquelle le divin est enfoui et doit refaire surface, le deuxième est une vieille âme dans laquelle le divin a pu émerger et s'exprimer.

C'est pas bien compliqué, tout de même.

Ghost

Salut Ghost,

Puisqu'on tourne en rond et qu'il n'y a rien de nouveau, je ne commenterai pas tout.

Loin de là. Très loin.

Denis

Denis a écrit :Salut Ghost,

Puisqu'on tourne en rond et qu'il n'y a rien de nouveau, je ne commenterai pas tout.

Loin de là. Très loin.

Denis

Ouf, merci Denis, c'est sympa de ta part!

Ghost

Salut Ghost,

Tu dis :

Ouf, merci Denis, c'est sympa de ta part!

Ta réaction m'enchante.

Mais je n'ai pas grand mérite.

C'est si j'avais encore essayé de te détordre en style libre que j'aurais mérité un médaille.

Pas en te laissant mijoter dans ton jus.

Denis

Denis a écrit :...
Pas en te laissant mijoter dans ton jus.

Denis

Quand nous aurons tous deux bien mijoté on réunira le tout pour faire une belle bouillabaisse. T'aimes la bouillabaisse?

Ghost

Salut Ghost,

Tu dis :

Quand nous aurons tous deux bien mijoté on réunira le tout pour faire une belle bouillabaisse. T'aimes la bouillabaisse?

J'aime beaucoup.

Excellente idée. Tu fournis les légumes et je me charge de la pièce de boeuf.

Denis

Ghost a écrit :Pas besoin de prendre une morue et un chat, il suffit de prendre un criminel sans scrupule et une personne sainte vouant sa vie pour les autres et ne pratiquant que charité. Le premier est une jeune âme dans laquelle le divin est enfoui et doit refaire surface, le deuxième est une vieille âme dans laquelle le divin a pu émerger et s'exprimer.

C'est pas bien compliqué, tout de même.

Ce n'est peut-être pas compliqué, mais ça ne veut pas dire que c'est vrai. C'est seulement une croyance comme une autre.

Pour moi, toutes les âmes humaines ont été créées en même temps. S'il y en a qui sont devenus criminels, c'est simplement qu'ils ont mal tournés.