Forum Sceptique

Bonjour

Première connexion, je vais essayer de faire mon interessant.
Certains font la confusion et il faut être clair : les scientifiques ne peuvent pas prouver que Dieu n'existe pas.

Beaucoup sautent le pas et considèrent que l'inexistence de Dieu est prouvée mais non, la limite à la démonstration s'arrête là : on ne peut pas démontrer que Dieu n'existe pas.
Dieu se dérobant à l'expérience (quel serait l'intérêt pour une entité suprême de se soumettre à un test prouvant sa réalité) on ne peut prouver son existence (quoique... mais c'est une autre histoire) cela dit un scientifique intègre s'arrête là : il reconnaît qu'il ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu.
Cela nous mène où ? Hé bien pour ceux dont je fais partie qui considèrent le paranormal comme une des actions de Dieu, on en vient à accepter les phénomènes extraordinaires, et ce qui était rationnellement et philosophiquement un sujet de rejet devient une possibilité.

En reconnaissant que l'on ne peut prouver l'inexistence de Dieu, on accepte la possibilité qu'il a d'intervenir dans la réalité que la science nous décrit. Dieu devient possible. Le paranormal aussi. Ce qu'il fallait démontrer. Maintenant place à l'étude et non au rejet systématique de tout ce qui n'est pas cartésien.

D'ailleurs je reviens sur ce que j'écrivais précédemment et je reprend les choses de la manière dont elles doivent être envisagées : on ne peut prouver l'inexistence de Dieu, il ne reste plus qu'à trouver les indices prouvant son existence.
Une paille.

Salut Maxillaire,

Tu dis :

pour ceux dont je fais partie qui considèrent le paranormal comme une des actions de Dieu, on en vient à accepter les phénomènes extraordinaires, et ce qui était rationnellement et philosophiquement un sujet de rejet devient une possibilité.

(ndD : le souligné est de moi)

Peux-tu être plus précis ?

Quels sont les phénomènes extraordinaires que tu acceptes ?

Tous ?

Denis

Bonjour Maxillaire,

sur le forum.

Dans ton message, si je te remplace "Dieu" par "le Père-Noel", en arrives-tu aux mêmes conclusions ?

Et si tu arrives à une conclusion différente pour cette autre croyance, peux-tu m'expliquer concrètement sur quoi se base la différence ?

Pas plus que Dieu, je ne peux prouver formellement que le Père-Noel n'existe pas: mais vois-tu, je ne perdrais pas mon temps à chercher des indices prouvant son existence.

Amicalement,
Hallucigenia

Salut Denis et Hallucigenia

Ce qui est important c'est d'accepter l'éventualité du paranormal mais avant tout l'éventualité de l'existence de Dieu.
Hallucigénia, on a beau attendre devant la cheminée , toute l'année s'il le faut, personne n'en descend pour offrir des cadeaux. Tout le monde avoue mentir aux enfants.
Pour en revenir à ta question Denis, je n'accepte que les évènements qui me semblent probants.

J'aimerais bien mettre une signature mais je ne sais pas comment on fait.

Maxillaire a écrit :Ce qui est important c'est d'accepter l'éventualité du paranormal mais avant tout l'éventualité de l'existence de Dieu

Quelle est votre définition de Dieu? Selon vous, c'est quoi exactement Dieu (et sur quoi vous vous basez pour l'affirmer)? Après tout, c'est important de le savoir car, même si Dieu existait, cela ne voudrait pas dire qu'il intervient dans les phénomènes qualifiés de paranormaux.

Ce que vous avez sorti jusqu'à présent, c'est un sophisme (un mauvais raisonnement) connu sous le nom d'"argument ad ignorantiam". Vous laissez croire que si on ne peut prouver l'inexistence de quelque chose, c'est que cette chose existe. C'est une manière de raisonner en binaire qui n'est pas juste car vous restreignez indûment le choix des possibilités.

De plus, vous fonctionnez à l'envers d'une réflexion rationnelle car toutes ces spéculations (si Dieu existe, si le paranormal existe) ne démontre même pas qu'il se produit de véritables phénomènes paranormaux. Vous cherchez à court-circuiter une étape cruciale.

J'aimerais bien mettre une signature mais je ne sais pas comment on fait.

Vous avez un onglet "Panneau de contrôle de l’utilisateur" en haut à droite de l'écran. Vous cliquez dessus, puis vous allez dans la section "Profil", puis "Éditer la signature".

Jean-François

Maxillaire a écrit :Hé bien pour ceux dont je fais partie qui considèrent le paranormal comme une des actions de Dieu,

Ça c'est drôle quand même. On a d'un côté des phénomènes sans explication (ce que l'on qualifie de "paranormal" ou de "surnaturel") et d'un autre une explication sans phénomène (ce que l'on appelle "Dieu"), alors - pouf! - on matche les deux ensemble, l'un devenant l'explication et l'autre sa manifestation, et l'on croit avoir tout réglé de cette façon. Un peu trop facile, non? La réalité n'est pas toujours si simple.

Salut Maxi~,

Maxillaire a écrit : Hallucigénia, on a beau attendre devant la cheminée , toute l'année s'il le faut, personne n'en descend pour offrir des cadeaux.

On attend aussi depuis des siècles tous les dimanches à l'église, mais on ne voit rien venir non plus (je parle ici du dieu chrétien, par défaut, mais si ton dieu est différent tu peux préciser... ). On attend aussi des preuves de l'existence du Monstre du Loch Ness, des fées, des vampires, etc. Bref, comme te suggérait Denis en te demandant des détails, les preuves du paranormal, pour l'instant nous n'en avons aucune.

Ton "Dieu", pour moi qui suis athée, c'est du pareil au même : une vulgaire chimère (vulgaire dans le sens de commune). Et les preuves, comme tu le dis toi-même, on n'est pas prêt d'en avoir (tu dis dans ton premier message : "Dieu se dérobant à l'expérience (...) on ne peut prouver son existence").

Maxillaire a écrit :Tout le monde avoue mentir aux enfants.

FAUX.

Ce mensonge (du Père-Noel) des parents aux enfants est méprisable, et excuse-moi mais tout le monde ne ment pas aux enfants. En tout cas ce n'est pas mon cas; je ne vois pas pour quelle raison idiote j'irais raconter aux enfants que le Père-Noel existe. Aux enfants je dis la vérité tant que possible, en leur accordant la même dignité que celle que j'accorderais à un adulte.

Maxillaire a écrit : J'aimerais bien mettre une signature mais je ne sais pas comment on fait.

Tu cliques ici pour la définir : http://forum.sceptiques.qc.ca/ucp.php?i ... =signature

Amicalement,
Hallucigenia

Je crois que l'approche matérialiste et l'approche empirique sont incompatibles. Je pose pour axiome "Dieu existe" puis j'étudie, dans la mesure de mes possibilités, de quelle manière il intervient. Voyons, quels sont les preuves de l'existence de Dieu ? Pourquoi rejetter les plus grands textes de l'humanité ? Ils pourraient constituer un début de preuve. Si ces textes ont survécu à la crainte de tant de gens et ont influencé autant l'homme, ne serait-ce pas parce que beaucoup se retrouvent dedans ? Je crois pour ma part que certains ont étés et certains sont encore détenteurs d'un témoignage vivant de l'existence de Dieu.

Mon idée initiale, un peu provocatrice dans le titre, n'est pas de réfuter les arguments des scientifiques mais bien de les concilier avec ceux des gens de foi.

Parce que l'on a trop vite fait de ne se consacrer qu'à la science. La religion nous parle d'histoire et de morale, la science se contente de décrire et (j'ai perdu le mot) de rassembler les gens avec indulgence et compréhension.

Bonsoir,

On t'a déjà posé la question :

Je pose pour axiome "Dieu existe" puis j'étudie...

C'est quoi précisément ce que tu appelles Dieu ?

A+

Maxillaire a écrit :Je pose pour axiome "Dieu existe" puis j'étudie, dans la mesure de mes possibilités, de quelle manière il intervient

Je vous repose la question: c'est quoi "Dieu" pour vous? C'est bien beau de dire qu'il existe mais si vous n'en avez pas de défintion, vous ne pouvez déterminer quelles sont ses interventions: n'importe quoi peut servir.

Pourquoi rejetter les plus grands textes de l'humanité ?

Ben, puisque vous parlez d'un Dieu unique, c'est que vous rejettez les grands textes sacrés polythéistes. Pourquoi?

Jean-François

Salut Maxillaire,

Sur le forum, j'ai souvent déclaré ma position sur la "question de Dieu". Par exemple, ici :

Denis a écrit :La question de Dieu, bien qu'intéressante en elle-même, ne fait pas vraiment partie des thèmes canoniques du forum. Ce n'est donc peut-être pas l'endroit idéal pour en parler. Pareil pour la politique, la thermodynamique ou le sport.

Dans la liste (incomplète) des thèmes du forum, le seul endroit où paraît le mot Dieu est sous la forme : Dieu (les attributs anthropomorphiques de).

Le Dieu auquel tu prétends croire, c'est de ses attributs anthropomorphiques qu'il faudrait parler.

Est-il juste ? Est-il aimant ? Est-il intelligent ? Est-il modeste ?

Plus on lui accole de propriétés~qualités, à ce machin, moins il a de chances d'exister. Non ?

Sur la question de Dieu, ma position ressemble beaucoup à celle d'Einstein.

Einstein a écrit :Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

Es-tu d'accord avec moi que plus on lui accole de propriétés~qualités, à ce machin, moins il a de chances d'exister ?

Si tu me dis quels sont les attributs de ton Dieu, je pourrai peut-être te dire à quel point j'y crois.

Ton Dieu est-il juste ? Est-il aimant ? Est-il intelligent ? Est-il modeste ? Est-il "il" ?

Tu dis :

Je pose pour axiome "Dieu existe" puis j'étudie, dans la mesure de mes possibilités, de quelle manière il intervient.

Ton étude a-t-elle débouché sur le début du commencement de quelque chose ?

Ainsi donc, en plus d'exister, il interviendrait dans nos affaires...

Penses-tu que, par la prière, on peut l'inciter à intervenir de la façon qu'on souhaite, plutôt que de la façon qu'on ne souhaite pas ?

Denis

Maxillaire a écrit :Je crois que l'approche matérialiste et l'approche empirique sont incompatibles.

Tu veux sans doute dire les approches "ésotérique" et "matérialiste = empirique". Le matérialisme est pas mal lié à l'empirisme.

Maxillaire a écrit :Je pose pour axiome "Dieu existe"

C'est juste une hypothèse et non un axiome. C'est peut-être ton erreur, car une hypothèse peut être rejetée, contrairement à un axiome (évident en soi). Si tu le poses pour axiome, inutile d'en tester plus tard la validité...

Maxillaire a écrit :Voyons, quels sont les preuves de l'existence de Dieu ?

C'est quoi "Dieu" selon toi ? (bis et ter repetitæ, voir les messages de Sylvain, Denis et JF)

Maxillaire a écrit :Pourquoi rejetter les plus grands textes de l'humanité ?

Les plus grands textes de l'humanité, je ne les rejette pas : au contraire. En particulier, l'un des plus grands parmi les plus grands : L'origine des espèces, de Charles Darwin.

Ou encore Systema naturæ, de Carl von Linné. Ou Philosophiae Naturalis Principia Mathematica, de Isaac Newton. Ou même, De l'esprit des lois de Montesquieu. Et tant d'autres encore ! Les plus grands textes de l'humanité sont tellement nombreux et riches d'enseignements...

Amicalement,
Hallucigenia

Hallucigenia a écrit :

Maxillaire a écrit :Voyons, quels sont les preuves de l'existence de Dieu ?

C'est quoi "Dieu" selon toi ? (bis et ter repetitæ, voir les messages de Sylvain, Denis et JF)

Heu... essayons: LA cause première de notre univers? l'allumette du Big Bang? ou le briquet c'est comme vous voulez.

Salut Herby,

Tu dis :

Heu... essayons: LA cause première de notre univers? l'allumette du Big Bang? ou le briquet c'est comme vous voulez.

Qu'est-ce qui te fait supposer que le Big Bang a besoin d'une cause.

Selon toi, a-t-il aussi besoin d'un but ?

La table de multiplication a-t-elle besoin d'une cause ou d'un but ?

Denis

Ah j'ai une question pour Maxillaire :

C'est quoi Dieu?

Voilà. Juste au cas où personne d'autre ne te l'aurais demandé.

Maxillaire a écrit :Bonjour

Bonjour Maxillaire

Maxillaire a écrit : Première connexion, je vais essayer de faire mon interessant.
Certains font la confusion et il faut être clair : les scientifiques ne peuvent pas prouver que Dieu n'existe pas.

Beaucoup sautent le pas et considèrent que l'inexistence de Dieu est prouvée mais non, la limite à la démonstration s'arrête là : on ne peut pas démontrer que Dieu n'existe pas.

Oui, de la même manière qu'il est impossible de prouver l'inexistence de quoi que ce soit. Ce n'est pas spécifique au cas "Dieu".
Impossible aussi de prouver qu'il n'y a pas plusieurs dieux.

Maxillaire a écrit : Dieu se dérobant à l'expérience (quel serait l'intérêt pour une entité suprême de se soumettre à un test prouvant sa réalité) on ne peut prouver son existence (quoique... mais c'est une autre histoire) cela dit un scientifique intègre s'arrête là : il reconnaît qu'il ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu.
Cela nous mène où ? Hé bien pour ceux dont je fais partie qui considèrent le paranormal comme une des actions de Dieu, on en vient à accepter les phénomènes extraordinaires, et ce qui était rationnellement et philosophiquement un sujet de rejet devient une possibilité.

En reconnaissant que l'on ne peut prouver l'inexistence de Dieu, on accepte la possibilité qu'il a d'intervenir dans la réalité que la science nous décrit. Dieu devient possible. Le paranormal aussi. Ce qu'il fallait démontrer.

Non, il n'y a là aucune démonstration.

Maxillaire a écrit : Maintenant place à l'étude et non au rejet systématique de tout ce qui n'est pas cartésien.

D'ailleurs je reviens sur ce que j'écrivais précédemment et je reprend les choses de la manière dont elles doivent être envisagées : on ne peut prouver l'inexistence de Dieu, il ne reste plus qu'à trouver les indices prouvant son existence.
Une paille.

Si tu veux. Dès que tu en as trouvé, je suis pret à en discuter.
Je remarque quand même une petite contradiction. DAns le début de ton message, tu dis qu'il se dérobe à l'experieuce, mais tu pense quand même pouvoir trouver des indices. Ca peut paraitre contradictoire, non ?

En partant de l'hypothèse que tu en trouve et que je ne les réfute pas, ça reste des indices, et non pas une preuve, non ? Auquel cas, nous n'aurions guère avancé.

Comme je l'ai mentionné un peu plus haut, il n'est pas possible de prouver l'innexistence de plusieurs dieux. Lorsque tu auras des indices probants, as tu déjà réfléchi à une méthodologie pour prouver qu'un indice est associable à l'un d'eux plutôt qu'à l'autre ?
Sans oublier que l'indice peut être associable au diable.
mais aussi (comme dit par d'autre personnes) au le père noel, à la licorne rose, au monstre ne spaguetti volant et la liste est infinie. Aille : liste infini implique temps de traitement infini.


Sinon, comme les autres : pour pouvoir discuter sur de bonne base, il faut que tu définisses dieu. Tant qu'a construre la tour de Babel, autant que nous ne la fassions pas sur des sables mouvants.

Pour corser un peu ton travail, et avec le même raisonnement que toi (Yep, le ton est taquin, mais le fond y est, si tu te donnes la peine) :
Il t'est impossible de prouver que dieu, ce n'est pas moi
Il te faut donc aussi envisager que je suis ton dieu (c't'embétant, hein ? mais, bon, je suis pas très exigeant comme dieu, tu peux quand même me tutoyer, et je ne prend pas cher pour les offrandes).

C'est quoi Dieu.
Difficile d'en faire le tour, impossible même !
Dieu, c'est l'entité suprême. Je dis cela sans admiration ni dévotion débordante, je tâche moi aussi de décrire ma conception de l'être. Un être omnipotent, permanent, omniprésent. Mais qui est capable d'intervenir ponctuellement. Alors, ces interventions, sortent du cadre naturel (puisque sinon elles se confondent avec et on ne peut les percevoir) et deviennent par essence "sur-naturelles". C'est bien ainsi que l'on peut constater la présence de Dieu. Le paranormal retrouve alors sa place dans la discussion du forum si Dieu n'y est pas le bienvenu, je dis ça pour Denis qui conteste la pertinence d'une discussion à ce sujet.
Je répête : il s'agit d'une entité invisible et omnipotente, dont les manifestations ne peuvent être que surnaturelles pour se faire percevoir, cela tombe sous le sens.
Maintenant c'est quoi Dieu ?
C'est une entité qui n'est pas au service des hommes d'abord. Il revient aux hommes de se mettre à son service et non l'inverse, voilà pourquoi elle ne se prête pas à l'expérience. C'est ensuite une entité qui est capable d'influencer le cours de l'évolution, que ce soit celui de l'espèce humaine mais aussi celui de toutes les autres espèces vivantes. Mais Dieu ne préside pas à la destinée de l'humanité, il lui laisse faire ses choix et nous accorde la liberté de faire ce que bon nous semble de notre planète.
Sauf que ... sauf que certains se révèlent porte-parole de Dieu, et ainsi, son pouvoir est reconduit par la main humaine et ainsi Dieu participe activement dans les décisions humaines.
Ai-je répondu à la question C'est quoi Dieu ?

Au fait merci pour l'aide concernant la signature

Nous clickâmme quasi simultanément

Maxillaire a écrit :Sauf que ... sauf que certains se révèlent porte-parole de Dieu, et ainsi, son pouvoir est reconduit par la main humaine et ainsi Dieu participe activement dans les décisions humaines.

Tu penses au divers messie, aux papes, à d'autres ?
As tu une méthodologie ou un truc quelconque pour discernet le vrai porte parol du faux ?

Maxillaire a écrit : Ai-je répondu à la question C'est quoi Dieu ?

Ca reste très flou, mais c'est un exercice ardu, j'imagine.
Partons déjà sur cette définition. Peux tu répondres au diverses autres questions qui t'ont été posées ? Ca nous permettra déjà de voir s'il y a ou pas des contradictions.
(le "omnipotent m'embète un peu, ca me semble être un terme très passe partout et risque d'erreur).

Hallucigenia a écrit :Maxillaire a écrit:
Je crois que l'approche matérialiste et l'approche empirique sont incompatibles.

Tu veux sans doute dire les approches "ésotérique" et "matérialiste = empirique". Le matérialisme est pas mal lié à l'empirisme.

Je voulais dire que je crois que l'approche scientifique, théorique et l'approche religieuse empirique sont incompatibles.

Denis a écrit :La religion nous parle d'histoire et de morale, la science se contente de décrire et (j'ai perdu le mot) de rassembler les gens avec indulgence et compréhension.

Je terme que je cherchais est "tolérance".

Un moyen de comprendre et d'appréhender physiquement Dieu.
Imaginez-vous dans une pièce quelconque, vous vaquez à vos occupations.
Tout l'espace dans lequel vous vous trouvez est occupé par Dieu. Mais vraiment tout l'espace c'est à dire même l'espace que votre corps occupe. C'est à dire mieux qu'un gaz, on pourrait appeler cela l'éther. C'est à dire une trame qui traverse toute matière. Dieu vous traverse, ou vous parcourez Dieu à chacun de vos mouvement. Pourquoi je dis cela: voilà l'extraordinaire : Dieu est capable de créer de l'énergie ex-nihilo, c'est à dire à partir de rien. C'est l'essence du paranormal. Si l'on y réfléchit, pour qu'une manifestation soit perceptible, il faut nécessairement qu'elle soit générée par un dégagement d'énergie. Or, cette énergie est créée par une entité qui n'est pas faite de matière. Elle est donc créée à partir de rien.
Je prends quelques raccourcis qui doivent bousculer une réflexion qui se veut démonstrative mais c'est plus simple ainsi. D'autant plus que j'ai une autre révélation à faire : concernant l'homme, le plus vaste champs d'action de Dieu se situe au niveau du cerveau.
Drôle d'affirmation non ?
C'est pourtant vrai, selon ce que j'ai pu observer !
Les chrétiens appelent cela l'esprit sain. Dans d'autres circonstances, on appelle cela possession.

Salut Maxillaire,

Je t'avais écrit :

Le Dieu auquel tu prétends croire, c'est de ses attributs anthropomorphiques qu'il faudrait parler.

Est-il juste ? Est-il aimant ? Est-il intelligent ? Est-il modeste ?

Plus on lui accole de propriétés~qualités, à ce machin, moins il a de chances d'exister. Non ?

Tu as répondu :

Un être omnipotent, permanent, omniprésent. Mais qui est capable d'intervenir ponctuellement.
(...)
C'est une entité qui n'est pas au service des hommes d'abord.
(...)
C'est ensuite une entité qui est capable d'influencer le cours de l'évolution...
(...)
il ... laisse (l'humanité) faire ses choix
(...)
(il) nous accorde la liberté de faire ce que bon nous semble de notre planète.

Ça ne me dit pas s'il est juste, aimant, intelligent ou modeste, mais on commence à avoir une assez belle liste d'attributs anthropomorphiques carabinés.

Ces attributs sont-ils compatibles ? Dieu intervient-il ou n'intervient-il pas ? S'il intervient, il ne nous laisse pas 100% libres. S'il est capable d'intervenir mais qu'il n'intervient pas, il ne sert pas à grand chose.

Tu dis aussi :

certains se révèlent porte-parole de Dieu, et ainsi, son pouvoir est reconduit par la main humaine et ainsi Dieu participe activement dans les décisions humaines.

Peux-tu me nommer (explicitement) une personne qui, selon toi, est un authentique porte-parole de Dieu ?

Maxillaire a écrit :

Denis a écrit :La religion nous parle d'histoire et de morale, la science se contente de décrire et (j'ai perdu le mot) de rassembler les gens avec indulgence et compréhension.

Je n'ai jamais écrit ça. Tu m'as confondu avec toi-même.

Mais comme ça m'arrive souvent de me prendre pour moi-même, je ne te lancerai certainement pas la première pierre.

Denis

Est-ce que la prière est efficace ?
Difficile de répondre à cette question, bien entendu.
La prière est l'expression d'une souffrance souvent, elle sert d'exutoire à une frustration aussi. Elle traduit un espoir, même faible, de voir une destinée prendre un chemin nouveau. Elle est gratuite, mais elle n'est pas vaine, elle permet dans les cas les plus graves de s'accomoder un peu du sort qui nous échoi, parce que si elle ne s'accomplit pas, on ne peut en vouloir à Dieu de n'être pas intervenu. En effet, elle ne peut être que bénéfique : soit elle n'a pas d'effet et on savais à quoi s'attendre, soit elle a un effet et l'hypothèse d'une intervention divine reste entière.
Est-ce que Dieu répond aux prière ?
Je crois en Dieu, je crois qu'il répond à certaines prières.

A propos, les athées ne sont pas des sceptiques, ils ont déjà fait la part des choses et on décidé de ne pas croire en Dieu, donc s'en sont fait la certitude.

Excuse moi Denis pour la confusion dans la citation, je débute dans le forum.
D'authentiques porte-parole de Dieu ? De mon point de vue, tous les hommes de foi, et pas seulement des religieux, mais aussi des politiciens, des artistes. Il nous revient à chacun d'estimer si quelqu'un est digne de porter la parole de Dieu.
Je considère que les gourous des sectes ne sont pas dignes de Dieu, mais eux le pensent et tous leurs adeptes aussi.
Je suis chrétien par l'odre du baptème, mais je me reconnais dans les grandes religions (que je ne connais que partiellement, je dois l'avouer). Un curé, un mollah, un rabbin, un bonze, je les crois dignes de Dieu parce que leur philosophie penche du côté de la Vie.

Denis a écrit :Ça ne me dit pas s'il est juste, aimant, intelligent ou modeste, mais on commence à avoir une assez belle liste d'attributs anthropomorphiques carabinés.

Ces attributs sont-ils compatibles ? Dieu intervient-il ou n'intervient-il pas ? S'il intervient, il ne nous laisse pas 100% libres. S'il est capable d'intervenir mais qu'il n'intervient pas, il ne sert pas à grand chose.

Comment autrement que par anthropomorphisme Dieu pourrait-il s'adresser aux hommes ? C'est bien la manière la plus simple de se rendre intelligible non ?

Maxillaire a écrit :...il s'agit d'une entité invisible et omnipotente, dont les manifestations ne peuvent être que surnaturelles pour se faire percevoir, cela tombe sous le sens.
...

Salut Maxi,

Je souhaite pour toi que le passage au rouleau compresseur ne se termine pas trop mal... D'ailleurs, même en étant croyant on arrive à trouver des failles dans tes réflexions/raisonnements. Si nous supposons que la médiumnité est un don réel, comment expliques-tu qu'elle soit utilisée à mauvais escient, par exemple en évoquant des entités diaboliques et en pratiquant la magie noire? Il y a donc une utilisation négative de la médiumnité qui démontre que même à ce niveau Dieu n'a rien à voir. C'est toujours l'homme qui décide de ce qui est bien ou mal.

Du point de vue croyant, Dieu a effectivement un sens, mais ce n'est pas la bonne manière de le démontrer et tu apprendras vite que la bonne manière n'intéresse pas ce forum. Ils préféreraient tous assister à une table qui bouge toute seule. Ca serait un début pour eux, mais ils ne croiraient pas plus pour ça.

Amicalement
Ghost