Forum Sceptique

la bible retravailler par l'église pour maintenir une poigne de fer sur le monde disan aimé votre prochain ou je vous fais tous bruler pour sauver votre ame tout ces pape de merde qui on fait la guerre regarder le monde mourir de faim pour s'enrichir .l'eglise catholique ont fais croire que les noirs les indien n'avais pas d'ames pas plus que les animaux. et j'ai été batiser dans une de s'est église la moi. aujourd'hui l'église se plaigne car le monde chage et les nouvel vont vite la désinformation se fait moin facilment et notre génération est plus ceptique que jamais . que penser vous de l'église

Ce que j'en penses?

Heureusement que Ghost vient d'être banni.

Salut ericoriop,

Tu demandes :

que penser vous de l'église

Au Québec, elle n'en mène pas large. Elle est en train de tranquillement basculer dans le folklore.

Par exemple, quand j'étais enfant, au début des années '50, il y avait, chaque soir du mois de Mai (le mois de Marie), une procession aux flambeau dans les rues de la paroisse, en récitant le chapelet. Au dernier "ainsi soit-il", la procession s'arrêtait et l'officiant allait sonner à la porte de la maison la plus proche et sollicitait l'occupant pour qu'il garde chez-lui la sainte statue qu'on promenait. Le lendemain soir, la procession reprenait là où on l'avait laissée.

Je verrais mal comment de telles pratiques pourraient tenir aujourd'hui. Bien sûr, il reste un noyau dur et une marche annuelle du Sacré-Coeur, traversant Montréal, attire encore quelques milliers de participants. Mais, au moins, ils ne vont pas sonner chez les gens.

Il y a plein d'autres indices que l'Église du Québec est en chute libre. Le "chapelet en famille" n'encombre plus les ondes radio depuis près de 40 ans. Les églises se vident et plusieurs bâtiments sont recyclés en autre chose. Bref, l'influence sociale de l'Église se désagrège.

C'est d'ailleurs une tendance générale dans l'Occident Chrétien. Je ne dis pas "une règle absolue", je parle d'une "tendance". Il y a des poches qui retardent. Les églises chrétiennes ont été pas mal secouées par la science et dégriffées par la morale laïque.

Quant à la Bible, personnellement, je la trouve bien inférieure aux Fables de La Fontaine. Tant du point de vue littéraire que moral.

Denis

Salut Denis,

C'est d'ailleurs une tendance générale dans l'Occident Chrétien. Je ne dis pas "une règle absolue", je parle d'une "tendance". Il y a des poches qui retardent. Les églises chrétiennes ont été pas mal secouées par la science et dégriffées par la morale laïque.

Il est quand même important de respecter ceux qui y croient encore, quelque soit la religion d'ailleurs. Même si c'est souvent un réflexe "héréditaire".

Quant à la Bible, personnellement, je la trouve bien inférieure aux Fables de La Fontaine. Tant du point de vue littéraire que moral.

Pourtant, la bible est quasiment un "must". Pas pour son aspect littéraire, mais pour pouvoir décoder l'ensemble des oeuvres littéraires et artistiques qui s'en sont inspiré durant des siècles.

Salut Ptoufle,

Tu dis :

Denis a écrit :Quant à la Bible, personnellement, je la trouve bien inférieure aux Fables de La Fontaine. Tant du point de vue littéraire que moral.

Pourtant, la bible est quasiment un "must". Pas pour son aspect littéraire, mais pour pouvoir décoder l'ensemble des oeuvres littéraires et artistiques qui s'en sont inspiré durant des siècles.

Dans ma comparaison, je n'avais considéré que l'Ancien Testament.

Si, dans "La Bible", on inclut le Nouveau Testament, faudra renforcer l'équipe de La Fontaine. Par exemple, en y ajoutant "Les Misérables" de Victor Hugo.

Denis

Salut Denis,

Dans ma comparaison, je n'avais considéré que l'Ancien Testament.

Si, dans "La Bible", on inclut le Nouveau Testament, faudra renforcer l'équipe de La Fontaine. Par exemple, en y ajoutant "Les Misérables" de Victor Hugo.

Il faut resituer l'oeuvre dans son contexte. L'Ancien Testament, par son influence sur la culture artistique occidentale, se situe au même plan que l'oeuvre d'Homère. Les mythologies sont une grande source d'inspiration, et c'est encore plus vrai pour le livre fondateur de la religion qui a conquis notre civilisation pendant deux millénaires, dont le nouveau testament ne constitue, littérairement parlant, qu'une petite partie.

Si on se place du point de vue de la morale, il est sûr que celle prodiguée dans le Nouveau Testament est encore d'actualité (à part peut-être sur certains moeurs de notre société qui ont pu évoluer), et même pertinente, quelque soit son origine.
Il n'est évidemment pas question ici des différentes Eglises qui revendiquent la chrétienté.

Personnellement j'aime bien l'Ecclésiaste et quelques autres passages des livres qui constituent la Bible. Voici des influences solides de la Bible sur la littérature, la musique, le cinéma moderne, etc :

Génèse :
musique
l'oratorio Die Schöpfung de Haydn (18e siècle)
littérature
Paradise Lost, de John Milton (17e siècle)

Exode :
films
The Prince of Egypt (1998)
The Ten Commandments (Cecil B. DeMille, 1956)
Dekalog (Kieslowski, 1989)

Psaumes :
littérature
certains livres du Nouveau Testament
la Comédie de Dante (14e siècle)

Ecclésiaste :
littérature
l'oeuvre de Elie Wiesel (20e siècle)
musique
La pièce kai kairos sur le Requiem for my friend de Zbigniew Preisner (1997)
Turn, Turn, Turn de Pete Seeger (reprise par The Byrds, années '60)
La phrase: Rien de neuf sous le soleil

Cantique des cantiques :
musique
Song of Solomon, de Kate Bush (1993)
La Cantate no. 140 de Bach (18e siècle)
Dark I Am Yet Lovely de Sinéad O'Connor (2007)
Song of Solomon du Clive's Original Band (Clive Palmer, 1971)
littérature
Canterbury Tales de Geoffrey Chaucer (14e siècle)

Évangiles :
littérature
La dernière tentation du Christ, par Nicolas Kazantzakis (1951)
la Comédie de Dante (14e siècle)
films
Il vangelo secundo Matteo (Pasolini, 1964)
The last temptation of Christ (Scorsese, 1988)
Jésus de Montréal (Arcand, 1989)
musique
Matthäuspassion, Johannespassion de Bach (18e siècle)
etc.

Premier Épître aux Corinthiens :
films
Bleu (Kieslowski, 1993)
Offret (Tarkovsky, 1986)
Ansikte mot ansikte (Bergman, 1976)
Såsom i en spegel (Bergman, 1961)
musique
Song for the unification of Europe (Preisner, 1993)

Apocalypse :
films
Det sjunde inseglet (Bergman, 1957)
musique
The number of the beast, par Iron Maiden (1982)
The Four Horsemen, par Metallica (1983)
le groupe Aphrodite's Child (avec Demis Roussos, Vangelis.. 1967-1972)
et j'en passe...

Salut Zwielicht,

Tu dis :

Voici des influences solides de la Bible sur la littérature, la musique, le cinéma moderne, etc :
(...)

Bien sûr, et je ne le conteste pas.

Ta liste aurait aisément pu être 10~100~1000 fois plus longue. En peinture, par exemple, ce ne sont pas les thèmes biblico-mythologiques qui manquent. Par exemples, la dernière cène, le paradis terrestre ou l'arche de Noé.

Et ça ne touche pas que la mythologie religieuse occidentale. Exemple.

N'empêche qu'il s'agit de mythes (je suppose qu'on est d'accord là-dessus). Qu'ils soient artistiquement populaires et inspirants n'atténue en rien leurs caractères mythiques.

Tu dis :

Évangiles :
(...)
musique
Matthäuspassion, Johannespassion de Bach (18e siècle)
etc.

Je suis d'accord qu'il s'agit là d'oeuvres de première grandeur. Je me souviens d'avoir déjà entendu notre "mélomane national" (Edgar Fruitier) dire, à propos de la Passion selon Saint Matthieu, que « quand on sort de l'écouter, on n'est plus tout à fait le même qu'avant ». Je suis d'accord avec lui, mais je précise que, quand j'apprécie cette musique, je ne m'encombre pas du sens des paroles (en allemand, que je ne comprends pas). Les paroles pourraient être complètement différentes, et je trouverais ça aussi émouvant.

Tu dis aussi :

Ecclésiaste :
(...)
La phrase: Rien de neuf sous le soleil

Ecclésiaste 1.9 et 1.10 a écrit :1.9
Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
1.10
S'il est une chose dont on dise: Vois ceci, c'est nouveau! cette chose existait déjà dans les siècles qui nous ont précédés.

Il y a quelques siècles, l'avion, la télévision et l'ordinateur n'existaient pas. Je ne vois donc rien de répréhensible à dire que c'est nouveau. Si tu penses que ces choses existaient déjà dans les siècles qui nous ont précédés, on a une belle épine à détordre. On le fait en mode Redico ?

En guise de conclusion, je me contenterai de dire que les axes "vrai-faux" et "beau-laid", même s'ils sont positivement corrélés, ne sont pas rigoureusement liés. On peut certainement réaliser de très belles peintures, de très beaux poèmes symphoniques ou de très beaux poèmes sur un thème tordu.

Je peux autant qu'un autre apprécier ces peintures, ces musiques ou ces poèmes, mais en faisant abstraction du thème.

Grosso modo.

Denis

Je suis d'accord avec toi, Denis, sur l'essentiel. Les textes qui composent la Bible ont influencé ces oeuvres parce que des gens y ont cru (pas nécessairement les créateurs des oeuvres, mais des gens avant eux, pour grossir ces thèmes, pour les rendre omniprésents), et non parce qu'il y aurait quelque chose de surnaturel. Si la religion chrétienne avait eu moins d'emprise durant tous ces siècles, les oeuvres d'art occidentales des 1500 dernières années auraient été différentes, et surement pas pires. Les thèmes auraient été différents.

Je trouve toutefois que de connaître l'histoire des religions est essentiel dans la connaissance de l'histoire occidentale. Et si on veut connaître le contexte de la composition de certaines oeuvres, il faut en savoir un minimum sur la religion. En faisant un voyage dans le centre de l'Italie sans rien connaître de l'histoire de la religion et des thèmes principaux s'y rattachant, je pense qu'on ne peut en profiter qu'à 50%.. c'est-à-dire, profiter des vins, des paysages, et de l'architecture dans une certaine mesure. Mais de savoir ce que représentent les dessins sur les peintures ou fresques, ce que dit la légende de François d'Assise, de quel style sont les peintures, etc.. permettent de mieux situer les oeuvres dans leur contexte.

Je ne m'enfuis pas lorsqu'approfondir un peu ma connaissance des thèmes religieux est nécessaire pour accroître ma connaissance des choses qui m'entourent. Dans la Matthäuspassion, il y a des grands bouts plates (toute la narration) si on ne parle pas allemand et qu'on ne sait pas ce qui se passe; les passages musicaux envolants sont séparés. Ce qui s'applique aux operas s'applique aussi aux oratorios : comment vraiment apprécier Les Noces de Figaro si on ne connait pas l'histoire (avec un petit h) de cet opera et qu'on ne parle pas italien. Or je ne vais pas refermer le libretto parce que Figaro est coiffeur et que je n'aime pas me faire couper les cheveux..

Quant à "rien de nouveau sous le soleil", je n'en fais pas une vérité. C'est un dicton comme tous les dictons, mais peu de gens savent que ça vient de l'Ancien Testament. C'est pourtant une influence textuelle.. je pense à la chanson de Black Sabbath Under the sun.. Cette phrase se retrouve dans des endroits insoupçonnés.

Zwielicht a écrit :Si la religion chrétienne avait eu moins d'emprise durant tous ces siècles, les oeuvres d'art occidentales des 1500 dernières années auraient été différentes, et surement pas pires. Les thèmes auraient été différents.

Et si Bach n'avait pas existé, ou resté complètement méconnu durant des siècles, il est fort probable que la musique actuelle eut été différente, surement pas pire mais différente. On ne peut juger de l'intérêt d'une oeuvre sur ce qui se serait passé si elle n'avait pas existé ou eu moins d'influence.

Denis a écrit :Je suis d'accord avec lui, mais je précise que, quand j'apprécie cette musique, je ne m'encombre pas du sens des paroles (en allemand, que je ne comprends pas). Les paroles pourraient être complètement différentes, et je trouverais ça aussi émouvant. (...)
Je peux autant qu'un autre apprécier ces peintures, ces musiques ou ces poèmes, mais en faisant abstraction du thème.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Le thème peut être utile dans la dramatisation d'une oeuvre. Il est possible (et même fortement) d'être séduit par un Stabat Mater sans en connaître le thème, mais pouvoir en situer exactement le contexte, même fictif ou mystique, en accroît l'intensité (sans forcément en décrypter toutes les paroles).
En d'autres terme, je te défie d'aller écouter la tétralogie de Wagner (4 fois 4 heures) sans en avoir le livret, et sans s'endormir au milieu . Avec le contexte, les paroles en plus, cet oeuvre peut au contraire vous tenir en haleine. Je précise que je ne crois ni aux Walkyries ni au reste des mythologies nordiques !

Salut conjoint à Zwielicht et à Ptoufle,

Zwielicht a écrit :En faisant un voyage dans le centre de l'Italie sans rien connaître de l'histoire de la religion et des thèmes principaux s'y rattachant, je pense qu'on ne peut en profiter qu'à 50%.. c'est-à-dire, profiter des vins, des paysages, et de l'architecture dans une certaine mesure.

C'est vrai. Pareil pour un voyage en Inde ou en Chine. Ou en Amazonie, en remplaçant la religion par la botanique et la zoologie. Chacun apprécie (plus ou moins) avec ses moyens du bord.

La meilleure solution qui me vient à l'esprit, c'est d'essayer de tout savoir sur tout. Mais comme c'est impossible, il faut se résigner à des savoirs fragmentaires dispersés sur des fragments de ce tout. Puis boucher psycho-cognitivement les trous par des interpolations naïves. C'est pas de la tarte.

Zwielicht a écrit :Dans la Matthäuspassion, il y a des grands bouts plates (toute la narration) si on ne parle pas allemand et qu'on ne sait pas ce qui se passe; les passages musicaux envolants sont séparés.

En effet. D'ailleurs, je saute toujours ces longs récitatifs.

En appréciation musicale, j'ai tendance à chercher les sommets. J'aime mieux écouter 2 heures de sommets que 2 heures de musique avec 20% de sommets, 40% de "pas pire" et 40% de bouts plates.

Zwielicht a écrit :comment vraiment apprécier Les Noces de Figaro si on ne connait pas l'histoire (avec un petit h) de cet opera et qu'on ne parle pas italien.

On peut en apprécier la musique. Bien sûr qu'on manque quelque chose, mais ce quelque chose n'a rien à voir avec la musique.

Ptoufle a écrit :je te défie d'aller écouter la tétralogie de Wagner (4 fois 4 heures) sans en avoir le livret, et sans s'endormir au milieu . Avec le contexte, les paroles en plus, cet oeuvre peut au contraire vous tenir en haleine. Je précise que je ne crois ni aux Walkyries ni au reste des mythologies nordiques !

Je ne relève pas ton défi. Je considère que, parmi les grands compositeurs, Wagner est l'un de ceux où les sommets (vertigineux) sont les plus espacés. En pressant le citron, ces 16 heures fournissent une belle heure de sommets. Et si les paroles y étaient remplacées par des vocalises (ou les voix humaines par des instruments), j'y prendrais autant de plaisir.

Ta remarque sur "ne pas croire à l'histoire" me fait penser au film Poltergeist, que j'ai bien aimé. J'admets que si je n'en avais visionné que la meilleure demi-heure de sommets, j'aurais beaucoup moins compris l'intrigue.

J'aurais dû boucher les trous avec mes moyens du bord.

Denis

Salut Denis,

Pas grand chose à ajouter. Juste une réflexion purement suggestive :

En appréciation musicale, j'ai tendance à chercher les sommets. J'aime mieux écouter 2 heures de sommets que 2 heures de musique avec 20% de sommets, 40% de "pas pire" et 40% de bouts plates.

Intéressante image en parlant de sommet. Personnellement je ne me vois pas apprécier le haut d'une montagne en y venant en hélicoptère. Je préfère le gravir en commençant par le bas. Un sommet se mérite .
De manière plus musicale, j'ai souvent pu remarquer combien le reste d'une oeuvre peut mettre en valeur ces fameux sommets. Enfin évidemment c'est une affaire de goût & de couleur...

Salut Ptoufle,

Tu dis :

De manière plus musicale, j'ai souvent pu remarquer combien le reste d'une oeuvre peut mettre en valeur ces fameux sommets.

Je conviens que les bouts "plates" permettent d'apprécier davantage les sommets. Ils ne sont donc pas complètement inutiles.

Ça me fait penser au gag du type qui se donnait des coups de marteau sur la tête. À ceux qui lui demandaient pourquoi il faisait ça, il répondait « c'est tellement plaisant quand j'arrête ».

Denis

Denis a écrit : Ça me fait penser au gag du type qui se donnait des coups de marteau sur la tête. À ceux qui lui demandaient pourquoi il faisait ça, il répondait « c'est tellement plaisant quand j'arrête ».

Denis

Ça me fait penser au job de modérateur sur ce forum.

Ok je sors

Quand je parlais des oratorios, il est vrai qu'il est tentant de faire avancer certaines parties, mais pas trop.

Je ne suis pas très compilation, greatest hits ou best of. Ainsi, quand j'écoute Matthäuspassion, je l'écoute généralement au complet durant le premier CD. Rendu au deuxième, je fais avancer quelques bouts, et au troisième (oui, ma version a trois CD!), c'est rare que j'ai encore le temps, donc souvent j'arrête. Je connais donc mal comment ça finit..

Mais je ne pourrais jamais retirer du plaisir en écoutant, disons, Buß und Reu, Blute Nur et Erbarme Dich, une après l'autre, comme on peut isoler trois tounes de Van Halen d'un même album et les écouter une à la suite de l'autre. C'est de la musique qui s'écoute surtout en tapisserie.. et en allant voir cet oratorio en concert (j'en ai déjà eu la chance), on peut bien sûr s'endormir entre les passages intéressants, si on est capable, mais on ne peut pas faire avancer.

Salut Zwielicht,

Tu dis :

Je ne suis pas très compilation, greatest hits ou best of.

Moi si.

Par exemple, quand j'ai visité l'Arizona, j'ai passé environ 2 heures dans une zone de 200 m x 50 m jouxtant le Meteor Crater. À ce rythme, si j'avais uniformément visité les 295 254 km2 de cet état, ça m'aurait pris 6736 ans. Ça m'aurait fait déborder de ma période de vacances. J'ai donc préféré me concentrer sur les "greatest hits" (Petrified Forest, Grand Camion, etc.).

J'imagine que si un jour je visite l'Inde ou l'Italie, les alentours du Taj Mahal et de la tour de Pise recevront plus que leur quote part uniforme en h/km2.

Bref, contrairement à toi, je suis amateur de "greatest hits".

Tu dis aussi :

Mais je ne pourrais jamais retirer du plaisir en écoutant, disons, Buß und Reu, Blute Nur et Erbarme Dich, une après l'autre...

Moi si.

J'y ajouterais aussi Gebt mir meinen Jesum wieder qui est ma toune de "coupage de gazon". Presque chaque fois que je passe la tondeuse, j'ai cette toune-là en tête (sans les paroles). Ça m'aide, psychologiquement, à alléger la corvée.

Denis

Il y a des groupes qui chantent, mais sans paroles.. des vocalises consistant en des syllabes un peu improvisées. Parfois il y a des bribes de paroles, mais on ne sait pas en quelle langue, et c'est souvent noyé dans un reste de paroles sans paroles..

Je pense à certaines tounes (pas toutes) de Sigur Rós*, Cocteau Twins ou Dead Can Dance.. personnellement, même si certaines de ces tounes sont à mes oreilles des chefs d'oeuvre, mon appréciation de celles-ci augmenterait de ~10% si les paroles disaient quelque chose, dans quelque langue que ce soit.

Avec la toune Ocean de Dead Can Dance (1984), par exemple, quelques mots semi-intelligibles permettent de se donner une interprétation du sujet, mais ça reste vague (sans vouloir faire de jeux de mots). D'autres tounes, toutefois, sont complètement abstraites, mais le titre permet de s'imaginer quelque chose (Cantara, par exemple, signifie il/elle/ça chanterait en espagnol ou il/elle/ça a chanté en portugais). Dans d'autres cas, il n'y a rien.

Il me semble que si Hjartað hamast de Sigur Rós (1999) était dans une langue inventée au lieu d'être en islandais (comme c'est le cas de certaines pièces du groupe), on perdrait quelque chose de ne pas savoir que le titre signifie coeur battant, car le rythme fait penser à un coeur qui bat, et ça donne (je trouve) une appréciation supplémentaire.

*(Singer Ross, comme ils disent à CISM )

Salut Zwielicht,

Tu dis :

Sigur Rós*, Cocteau Twins ou Dead Can Dance
(...)
Ocean de Dead Can Dance
(...)
Hjartað hamast de Sigur Rós

Désolé. Ces noms ne me disent strictement rien. C'est comme si tu me nommais des joueurs de soccer polonais.

J'aimerais bien pouvoir t'en dire quelque chose mais, comme c'est "hors de mon champ de vision (ou d'audition)", je préfère m'abstenir. J'admets que je manque probablement quelque chose mais comme je ne sais pas ce que je manque, je n'en souffre pas.

Merci pour Cantara. Je l'ai écouté intensément 2 fois.

J'admets que ça dépasse la semelle de Bach, de Mozart, ou de Beethoven. Ça peut même, par bouts, leur atteindre la cheville. Pour le genou, c'est une autre affaire...

Ça me rappelle un long Redico que j'ai déjà tenu (avec Philippe) sur le thème de la musique. Le 45% qu'il avait donné à ce D85 m'est encore resté sur l'estomac.

D85 : En musique, il y a beaucoup plus de A "composés avant l'an 2000" que "composés depuis l'an 2000".
Phil : 45% | Denis : 100%

Denis

P.S. On a bigrement dévié du thème de l'enfilade, la Bible.

Que pensez-vous de cette symphonie ultime ?


*loin*

Zwielicht a écrit :Avec la toune Ocean de Dead Can Dance (1984), par exemple, quelques mots semi-intelligibles permettent de se donner une interprétation du sujet, mais ça reste vague (sans vouloir faire de jeux de mots)

J'aime beaucoup DCD. Je regrette vraiment de ne les avoir jamais vu en spectacle. Si certaines de leurs chansons sont en "glossolalie", ils ont quand même pas mal de chanson à texte. J'aime beaucoup la progression dans The Carnival Is Over* (Into The Labyrinth, un des albums que je préfère)... Dire qu'ils ont commencé comme groupe punk!

Denis a écrit :Merci pour Cantara. Je l'ai écouté intensément 2 fois

Si tu aimes la voix de Gerrard (la chanteuse de Dead Can Dance) tu devrais aimer cette chanson: Gortoz a ran. Elle est d'un chanteur breton très connu (Denez Prigent - qui a une voix magnifique et est un sacré compositeur). Il y a des paroles, mais elles sont en breton... langue assez confidentielle. Cela n'empêche pas d'apprécier... à ma connaissance, c'est la seule chanson en breton qui ait paru dans un film hollywodien (pour un film de guerre, merdre!). On peut comprendre pourquoi.

Les albums de Gerrard sont très inégaux, par contre.

Jean-François

* L'interprétation dans la vidéo est moins prenante que celle sur le disque.

DcD punk?? cold wave plutôt. goth limite, mais pas vraiment punk. Mais c'est vrai que les groupes cold wave pouvait avoir un ressemblance avec le mouvement punk a une époque. Ligne flou qui est heureusement, aujourd'hui disparu.

ericoriop a écrit :la bible retravailler par l'église pour maintenir une poigne de fer sur le monde disan aimé votre prochain ou je vous fais tous bruler pour sauver votre ame tout ces pape de merde qui on fait la guerre regarder le monde mourir de faim pour s'enrichir .l'eglise catholique ont fais croire que les noirs les indien n'avais pas d'ames pas plus que les animaux. et j'ai été batiser dans une de s'est église la moi. aujourd'hui l'église se plaigne car le monde chage et les nouvel vont vite la désinformation se fait moin facilment et notre génération est plus ceptique que jamais . que penser vous de l'église

La bible et la version officielle du 11 septembre, ont beaucoup en commun, j'espère que vous en ête conscient.

Meli molo a écrit :La bible et la version officielle du 11 septembre, ont beaucoup en commun, j'espère que vous en ête conscient.

la religion et Le mouvement conspirationiste ont beaucoup en commun mais t'en est pas conscient.

Hé hé. Tellement facile de jouer au mirroir avec vous autres....

Croire à toutes les théories du complot est comparable à une religion
Comme je l'ai indiqué dans ma traduction d'un article d'idiotwars.com (ici), toute remise en cause de ces complots est considéré comme une hérésie et celui qui émet des doutes est dénigré comme un hérétique

Dis donc molo. Si t'es venu pour précher au lieu de discuter dis le franchement. On va te laisser parler tout seul, les oreilles bouchées, dans ton coin..... "Gna gna qna. j'ai raison et vous ètes tous de sales paiens" Çà fait missionaire qui va bientôt se retrouver dans une marmite.

PS: T'as oublié les Histoires du sabotage du Hedenberg et du Titanic...