Forum Sceptique

La question mérite, à mon sens, d'être posée.

L'évolution est, il me semble, liée à la notion de survie face à un stress environnemental.
Si j'interprète, les individus étant les moins adaptés ne survivent pas jusqu'au moment de se reproduire.
Hors, le développement de la médecine moderne, l'amélioration des conditions sanitaires, l'amortissement des facteurs environnementaux sont autant de facteurs qui réduisent énormément ces conditions de stress. Ainsi, des personnes souffrant d'handicaps génétiques graves peuvent maintenant vivre suffisamment pour avoir une descendance.

Attention, je ne déplore pas du tout cette situation, je cherche simplement à en déduire la conséquence.

Finalement, on pourrait ainsi penser que les pays les plus sous-développés de la planète sont les endroits les plus favorables à l'évolution de l'homme, et que cette évolution est arrêtée dans le monde occidental.

Qu'en pensez-vous ?

L'évolution fonctionne aussi largement par dérive génétique et mutations. Comme la société actuelle permet à plus d'individus de survivre que ce que ferait la nature, davantage d'individus peuvent se reproduire, et donc transmettre leurs gènes particuliers qui, autrefois, seraient disparus du pool de gènes. Il est donc raisonnable de croire que l'évolution se fait plus rapidement!

Ptoufle a écrit :Finalement, on pourrait ainsi penser que les pays les plus sous-développés de la planète sont les endroits les plus favorables à l'évolution de l'homme, et que cette évolution est arrêtée dans le monde occidental

Comme le dit PKJ, il peut y avoir évolution par diversification le "stress" à pour conséquence de séparer les sous-populations en populations à part entière. On peut penser à d'autres stress qui influencent les sous-populations: l'isolation géographique n'est vraie que dans certains cas mais il existe des causes culturelles d'isolation (qui ne sont pas forcément parfaitement étanches mais suffisamment pour produire des populations "marginales"); on peut penser à d'autres formes de sélection culturelles/artificielles; la capacité à vivre dans une société très peuplée - pour ne pas dire surpeuplée - peut être un facteur "sélectionné". Etc.

Mais, même si on admettait que l'évolution de l'homme est au neutre, est-ce grave? Ca l'est seulement si on voit l'évolution comme orientée vers un progrès: l'humain de demain serait biologiquement meilleur que l'humain d'aujourd'hui. Mais, rien n'indique que c'est forcément le cas puisque tout dépend beaucoup de l'environnement. Et l'humain a la capacité de modifier son milieu de vie.

Jean-François

Je crois qu'on est d'accord sur le point suivant :
la non-sélection entraîne une augmentation de la diversité génétique et de son expression. Cependant, il ne s'agit pas d'évolution à proprement parler, mais plutôt de diversification.

Jean-François a écrit :on peut penser à d'autres formes de sélection culturelles/artificielles; la capacité à vivre dans une société très peuplée - pour ne pas dire surpeuplée - peut être un facteur "sélectionné"

C'est ce type de stress qui est difficile à identifier. Je parle ici d'adaptation biologique, et non culturelle. Cependant il est possible qu'une évolution culturelle aboutisse à une évolution biologique. Peut-on en imaginer potentiellement d'autres, et essayer d'en prévoir les conséquences ? Donnons un exemple peut-être peu réaliste voire caricatural, en Chine les hommes préfèrent les femmes à petits pieds, et rejettent celles à grand pied, et ce depuis des siècles. Peut-on en conclure que cette population sélectionne le gène des petits pieds, au détriment de l'autre forme ?

Jean-François a écrit :Mais, même si on admettait que l'évolution de l'homme est au neutre, est-ce grave? Ca l'est seulement si on voit l'évolution comme orientée vers un progrès: l'humain de demain serait biologiquement meilleur que l'humain d'aujourd'hui. Mais, rien n'indique que c'est forcément le cas puisque tout dépend beaucoup de l'environnement. Et l'humain a la capacité de modifier son milieu de vie.

Mon propos n'est effectivement pas de déplorer un manque d'évolution (stricto sensu, l'évolution naturelle peut être qualifiée de cruelle). Simplement de m'interroger à ce sujet.
Y-aurait-il de la littérature à ce propos?

Ptoufle a écrit :C'est ce type de stress qui est difficile à identifier. Je parle ici d'adaptation biologique, et non culturelle. Cependant il est possible qu'une évolution culturelle aboutisse à une évolution biologique. Peut-on en imaginer potentiellement d'autres, et essayer d'en prévoir les conséquences ? Donnons un exemple peut-être peu réaliste voire caricatural, en Chine les hommes préfèrent les femmes à petits pieds, et rejettent celles à grand pied, et ce depuis des siècles. Peut-on en conclure que cette population sélectionne le gène des petits pieds, au détriment de l'autre forme ?

S'il y avait beaucoup plus de femmes que d'hommes, il pourrait éventuellement y avoir une selection.
Avec un nombre hommes/femmes à peu près similaire, pas de selection. Pour une petite partie des hommes : ils préfèrent les petits pieds et épousent des petits pieds. Pour les autres, ils préfèrent les petits pieds, et épouse des grands pieds (ou alors, se font moines).

Marco Paulo a écrit :Avec un nombre hommes/femmes à peu près similaire, pas de selection. Pour une petite partie des hommes : ils préfèrent les petits pieds et épousent des petits pieds. Pour les autres, ils préfèrent les petits pieds, et épouse des grands pieds (ou alors, se font moines).

S'ils se font moines, alors vous avez une sélection en faveur des petits pieds C'est le principe de la sélection sexuelle, qui fonctionne aussi avec un sex-ratio de 0.5 (c'est à dire autant de mâles que de femelles), à partir du moment où vous partez du principe que certains mâles se reproduisent beaucoup plus que d'autres (ce qui est possible, notamment parce qu'un mâle peut procréer à un rythme beaucoup plus élevé qu'une femelle pour des raisons évidentes). Pas sûr, en revanche, que dans une société au moins officiellement monogame, ce type de sélection sexuelle ait un effet décelable sur le pool génétique humain.

Non. N'y a t'il pas des études qui montre que les enfants tendent à être plus grand que leur parents?
Probablement plus gros aussi.

Jonathan l a écrit :Non. N'y a t'il pas des études qui montre que les enfants tendent à être plus grand que leur parents?
Probablement plus gros aussi.

Je crois que c'est plus lié à des facteurs environnementaux tels qu'une nutrition plus riche en protéines animales et une diminution du travail manuel.

Christian

Finalement, on pourrait ainsi penser que les pays les plus sous-développés de la planète sont les endroits les plus favorables à l'évolution de l'homme, et que cette évolution est arrêtée dans le monde occidental.

L'évolution n'arrête jamais. Si l'on définit l'évolution comme le fait que « les gènes les plus aptes à se reproduire dans un environnement donné se répandront plus rapidement dans ce même environnement », alors, par définition, l'évolution n'est pas quelque chose qui peut «finir» et encore moins «aboutir».

Je vais dire comme PKJ : Il y a sans doute dans notre société des facteurs qui déterminent les gènes qui passeront à la génération suivante. Ce n'est pas tout le monde qui fait autant d'enfants... On ne sait pas précisément sur quels critères, mais il y a sans aucun doute là une forme de sélection naturelle.

Salut Feel O'Zof,

On ne sait pas précisément sur quels critères, mais il y a sans aucun doute là une forme de sélection naturelle.

C'est justement ces critères que je voudrais que l'on cherche ici, à travers des études sociologiques peut-être. Comme de mon côté je n'en vois pas pour l'instant, j'ose ce titre accrocheur .

Ptoufle a écrit :Salut Feel O'Zof,

On ne sait pas précisément sur quels critères, mais il y a sans aucun doute là une forme de sélection naturelle.

C'est justement ces critères que je voudrais que l'on cherche ici, à travers des études sociologiques peut-être. Comme de mon côté je n'en vois pas pour l'instant, j'ose ce titre accrocheur .

Il y a des biais bien connus de ce genre-là, comme le fait que les hommes grands ont plus d'enfants. Bien sûr, ça peut être pour un tas de raison autres que la sélection sexuelle (à laquelle les auteurs attribuent cette observation de façon un peu légère à mon humble avis) ; mais quelle que soit la raison profonde de ce fait, on peut assimiler ça à une forme de sélection naturelle (pas forcément très efficace ; je ne sais pas quelle est l'héritabilité* de la taille dans les sociétés modernes, mais étant donné l'influence importante que peuvent avoir l'alimentation, le niveau de vie, etc. il se peut que ce ne soit pas grand-chose).

* Pour être sûr de ne pas être mal compris, je rappelle que l'héritabilité d'un caractère est la part de sa variance dans la population qui est attribuable à un fondement génétique. L'héritabilité dépend donc totalement de l'environnement (à environnement parfaitement égal pour tout le monde, tous les caractères seraient à 100 % héritables ; le pourcentage tombe dans un environnement plus hétérogène). Donc le fait assez évident que les couples grands aient des enfants grands ne signifie pas du tout que le caractère soit très "héritable", de façon un peu contre-intuitive.

Feel O'Zof a écrit :Ce n'est pas tout le monde qui fait autant d'enfants... On ne sait pas précisément sur quels critères, mais il y a sans aucun doute là une forme de sélection naturelle.

Pour que le succès de reproduction donne une évolution qui va dans un sens percevable, il faut que les caractères menant à ce succès soient héréditaires. Ce qui n'est probablement pas le cas (et c'est à supposer qu'il y ait des caractéristiques communes entre ceux qui ont des enfants; mâle comme femelle, peu importe le lieu de résidence, climat, régime politique, etc - ce qui m'apparait fort tiré par les cheveux).

Platecarpus a écrit :je ne sais pas quelle est l'héritabilité* de la taille dans les sociétés modernes, mais étant donné l'influence importante que peuvent avoir l'alimentation, le niveau de vie, etc. il se peut que ce ne soit pas grand-chose

Bon, je fais dans l'auto-détordage : en fait, la taille humaine est assez significativement héritable (de 0.68 à 0.93 en Europe de l'Ouest, selon le sexe et le pays). Ca laisse envisager une légère tendance à l'augmentation de la taille par la sélection naturelle, mais qui par contre ne rend pas compte (ou de façon très marginale) de l'augmentation de la taille des peuples au cours du 20e siècle : on peut rendre compte entièrement de cette augmentation en comparant la taille de leurs enfants à celle de leurs parents (et non les moyennes des générations successives), ce qui indique que la différence est très probablement environnementale et non génétique. Bref, comme on pouvait s'y attendre, les gros mammifères socialement organisés que nous sommes changent beaucoup moins par évolution biologique que par évolution culturelle.

C'est justement ces critères que je voudrais que l'on cherche ici, à travers des études sociologiques peut-être.

Hum, pour ma part je pense que l'humain du futur évoluera peut-être vers quelque chose comme dans La Machine à Explorer le Temps de H. G. Wells ou comme dans le film Idiocracy de Mike Judge. Je ne suis pas sûr que notre état d'être doué de raison soit quelque chose de durable à long terme. Bien sûr l'intelligence nous confère nombre d'avantages évolutifs, mais une fois que l'on a totalement remodeler notre environnement selon nos caprices, la pression sélective devient plus lousse et les gens trop intelligents (qui se posent trop de question avant d'agir) se répandent moins que les gens plus... spontanés. Sinon, au pire, on va peut-être aussi finir comme les humains dans le film Wall-E de Pixar : des boules de graisses stationnaires totalement dépendantes de machines autonomes.

Mais Feel O'Zof, l'intelligence au sens où tu l'entends dans ton dernier message est-elle héréditaire ?

Bonsoir Zwielight,

Comme tous nos traits, l'intelligence est d'abord génétique (donc héréditaire) et son développement (ou son non-développement) dépend de facteurs environnementaux.

Sans doute qu'un humain adulte moyen de notre époque est moins intelligent que son semblable du Néolithique : Il a moins besoin de se casser la tête pour résoudre ses problèmes, et ces derniers sont «moins graves» car peu d'entre eux compromettent sa survie. Même s'il dispose de beaucoup plus de données sur son univers immédiat et éloigné, et donc que sa conception de l'univers soit plus juste, il a sans doute une moins grande faculté à réfléchir.*

Soit. Mais cette différence d'intellect entre l'humain moyen contemporain et l'humain moyen néolithique n'est pas d'ordre génétique. C'est purement une question environnementale. L'individu a moins besoin de développer cette faculté pour laquelle il a des prédispositions; donc il ne la développe pas (ou peu, disons, quand même).

Mais je pense qu'à cette tendance purement non-héréditaire s'ajoutera sans doute un jour une évolution du génome vers une réduction du potentiel d'intelligence. En ce moment, s'il y a des gènes qui favorisent la reproduction d'un individu dans nos sociétés, ce ne sont sûrement pas des gènes reliés à l'intelligence. Peut-être même qu'un individu «trop» intelligent a moins de succès reproducteur qu'un autre moins gréé en intellect.** Dans un tel contexte, la pression sélective favorise la réduction progressive de l'intelligence.

Mais bon, on s'en fou un peu. Je ne pense pas qu'il faille prendre des mesures contre ça. À part peut-être essayer de favoriser la pensée critique, la science, etc. Sinon, au pire, qu'est-ce que ça fait? S'il s'avère que dans l'avenir notre cerveau devienne un luxe trop énergivore et pas assez rentable, il est normal que l'on coupe dans le gras. Que nos lointains descendants soient des bêtes comme nos lointains ancêtres ne m'incommodent pas du tout. Nous rappeler que c'est un possible destin de notre lignée nous rend plus humbles et nous rappelle que l'évolution n'est pas un « progrès unilinéaire vers un état supérieur dans l'absolu » mais simplement une adaptation ponctuelle à un milieu donné. Mais j'aimerais croire que si l'humanité viennent un jour à perdre son intelligence, qu'une autre espèce douée de raison émergent un jour; peut-être d'une toute autre lignée animale.

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*Je parle ici de l'humain moyen contemporain par rapport à l'humain moyen néolithique. Mais si je comparais l'humain moderne le plus intelligent à l'humain néolithique le plus intelligent, là ça serait sans doute notre époque qui gagnerait. Je dirais que, de nos jours, on choisit ou non de développer notre intelligence. Donc celui qui veut vraiment être instruit et rationnel peut le faire au point de devenir vraiment gros intelligent. Mais, par paresse, peut de gens se rendront jusque là.

**Comme chacun le sait, les nerds ne pognent pas trop avec les filles alors que les gros côlons les attirent!

Feel O'Zof a écrit :Comme tous nos traits, l'intelligence est d'abord génétique (donc héréditaire) et son développement (ou son non-développement) dépend de facteurs environnementaux.

Remarque : il y a deux questions différentes :
1) l'intelligence est-elle génétique
2) l'intelligence est-elle héréditaire.
Pour que 2 soit vrai, 1 doit l'être. Mais la vérité de (1) n'entraine pas nécessairement (2).

Pour (1), je ne pense pas qu'il soit prouvé que l'intelligence (au sens où tu l'entends) soit génétique de façon déterminante. Pour (2), une combinaison très complexe de paramètres biologiques n'est pas nécessairement héréditaire : les mécanismes héréditaires sont très éloignés de telles notions virtuelles, même si celles-ci nous sont très familières dans la vie de tous les jours.

Feel O'Zof a écrit :Sans doute qu'un humain adulte moyen de notre époque est moins intelligent que son semblable du Néolithique : Il a moins besoin de se casser la tête pour résoudre ses problèmes, et ces derniers sont «moins graves» car peu d'entre eux compromettent sa survie. Même s'il dispose de beaucoup plus de données sur son univers immédiat et éloigné, et donc que sa conception de l'univers soit plus juste, il a sans doute une moins grande faculté à réfléchir.*

Soit. Mais cette différence d'intellect entre l'humain moyen contemporain et l'humain moyen néolithique n'est pas d'ordre génétique. C'est purement une question environnementale. L'individu a moins besoin de développer cette faculté pour laquelle il a des prédispositions; donc il ne la développe pas (ou peu, disons, quand même).

Je ne comprends pas pourquoi nous serions moins intelligents que nos ancêtres du néolithique. Le fait d'avoir une vie plus difficile ne rend pas plus intelligent que le besoin de sauter plus haut rend plus grand.

Feel O'Zof a écrit :Mais je pense qu'à cette tendance purement non-héréditaire s'ajoutera sans doute un jour une évolution du génome vers une réduction du potentiel d'intelligence. En ce moment, s'il y a des gènes qui favorisent la reproduction d'un individu dans nos sociétés, ce ne sont sûrement pas des gènes reliés à l'intelligence. Peut-être même qu'un individu «trop» intelligent a moins de succès reproducteur qu'un autre moins gréé en intellect.** Dans un tel contexte, la pression sélective favorise la réduction progressive de l'intelligence.

Si tu veux parler d'hérédité de l'intelligence au sens où tu la conçois, il te faudra apporter des preuves, ou encore, des tentatives d'explication du mécanisme. Et ensuite, il faudra que tu m'expliques comment ces gènes ne sont pas favorables à la reproduction.

Feel'O Zof a écrit :**Comme chacun le sait, les nerds ne pognent pas trop avec les filles alors que les gros côlons les attirent!

Mais qui a dit que les nerds étaient intelligents ?

Je ne comprends pas pourquoi nous serions moins intelligents que nos ancêtres du néolithique. Le fait d'avoir une vie plus difficile ne rend pas plus intelligent que le besoin de sauter plus haut rend plus grand.

L'argent pallie à tous les impondérables que pouvaient subir nos ancêtres. Aujourd'hui on veut quelque chose, on met la main à la poche, et on trouve le distributeur le plus proche. Alors que nos ancêtres eux devaient penser à le fabriquer, cultiver, élever, extraire, pour l'obtenir.
C'est aussi simple que ça!

Le fait de ne pas avoir à réfléchir et se pencher sur la fabrication d'un objet pour en obtenir l'usage, n'aide pas à l'intelligence des personnes moyennes contemporaines.
On se fout des retombées sur l'environnement et sur les autres peuples que peuvent avoir nos désirs, on se contente de chercher à les combler...

Je suis au moins fier d'avoir réussis à montrer à ma petite soeur à s'informer sur les moyens d'entretenir sa voiture, au moins elle sait changer certaines pièces par elle-même...
On est encore loin de ce que me décrivit mon prof de mécanique, son père, un des premiers mécaniciens de son époque, a déjà fabriqué un piston en bois pour remplacer une pièce non disponible sur la voiture d'un client...

Les enfants en afrique, se construisent eux-même leurs jouets, faits avec des cannes de lait condensés, ils sont souvent plus beaux et plus réalistes que leurs contreparties occidentales fabriqués à grande échelle.

Ce que je détestais de la philosophie à l'époque au CEGEP, c'est que les professeurs travestissaient leurs enseignements dans le programme. On ne peut reproduire la pensée d'autrui en utilisant d'autre mots, c'est dénaturer la langue, et reproduire de manière identique la pensée d'un autre peut être perçu comme du plagiat. On n'en sort pas, la philosophie est propre et personnelle. On peut aider à percevoir la pensée d'un autre, mais il n'y a pas moyen de vérifier correctement comment elle fût assimilée. Et l'environnement affectera sûrement la perception.

Je ne savais pas que se pouvoir se gosser un piston en bois constituait le sommet de l'intelligence.
Alors, Fritz, les hommes du néolithique étaient-ils plus intelligents que ceux de l'époque de ton grand-père ?

Salut Zwielight,

Zwielight a écrit :Remarque : il y a deux questions différentes :
1) l'intelligence est-elle génétique
2) l'intelligence est-elle héréditaire.
Pour que 2 soit vrai, 1 doit l'être. Mais la vérité de (1) n'entraine pas nécessairement (2).

Nous n'avons donc pas la même définition de l'hérédité. Ce n'est pas seulement sur une base génétique que les parents transmettent des traits à leurs enfants. La culture est héréditaire mais certainement pas génétique.

je ne pense pas qu'il soit prouvé que l'intelligence (au sens où tu l'entends) soit génétique de façon déterminante

Poussé à l'extrême, on pourrait dire que si les chiens ne peuvent pas comprendre la théorie de la relativité restreinte, c'est simplement pour des causes environnementales car l'intelligence n'est pas génétique... Cela serait bien sûr faux.

Mais je comprends ce que tu veux dire et je suis d'accord avec toi. La variation dans l'intelligence d'un humain à l'autre a très certainement des causes presque exclusivement environnementales.
Toutefois, je ne pense pas qu'à ce niveau tous les humains aient EXACTEMENT le même potentiel dans leur gène. Il y a sans doute aussi une variation génétique qui viendrait fixer un « taux maximum » d'intelligence qu'un individu peut développer. Mais ce plafond varie sans doute très peu d'une personne (et, de toute façon, très peu d'individus développent au maximum leur potentiel).
Mon point était simplement que les choses pourraient évoluer vers une réduction du potentiel (génétique) d'intelligence des humains s'il devient évolutivement avantageux d'être moins intelligent.

Je ne comprends pas pourquoi nous serions moins intelligents que nos ancêtres du néolithique. Le fait d'avoir une vie plus difficile ne rend pas plus intelligent que le besoin de sauter plus haut rend plus grand.

Je ne dis pas que c'est nécessairement le cas mais ça me semble logique. Le besoin de sauter plus haut ne rend pas plus grand... mais le fait de s'entraîner à sauter tous les jours permet de sauter plus haut. Je ne prétendais pas ici que le besoin crée l'organe. Simplement, que le non-besoin réduit l'utilisation et que la sous-utilisation d'une faculté l'atrophie. Je parle ici à l'échelle de l'individu. Si j'ai moins besoin de marcher, je vais moins marcher donc mes jambes seront moins musclées. Si j'ai moins besoin de réfléchir, je vais moins réfléchir donc mon cerveau sera moins «musclé».

Mais note que j'ai dit :

Feel O'Zof a écrit :Je parle ici de l'humain moyen contemporain par rapport à l'humain moyen néolithique. Mais si je comparais l'humain moderne le plus intelligent à l'humain néolithique le plus intelligent, là ça serait sans doute notre époque qui gagnerait. Je dirais que, de nos jours, on choisit ou non de développer notre intelligence. Donc celui qui veut vraiment être instruit et rationnel peut le faire au point de devenir vraiment gros intelligent. Mais, par paresse, peut de gens se rendront jusque là.

Car je pense que de nos jours, beaucoup de gens sont sans doute énormément plus intelligent que le Cro-Magnon moyen. Justement parce que l'on dispose de plus de moyen pour développer cette intelligence. Mais en l'absence de nécessité, la paresse fait que la majorité des gens prendront moins la peine de développer cette faculté.

C'est la même chose pour les muscles : Il va sans dire qu'un humain contemporain moyen est moins musclés qu'un humain moyen du Néolithique, puisqu'il fait moins d'activité physique. Toutefois, les athlètes ou les adeptes du culturisme de notre époque ont sans doute plus de masse musculaire que n'importe quel Cro-Magnon.

Donc la moyenne a baissé mais le seuil maximal de l'étendu a augmenté.

Mais je dirais que de nos jours on a plus une intelligence collective. Chacun se spécialise dans quelque chose qu'il pousse à des sommets de perfection incroyable, mais est un cancre dans ce qui n'est pas son domaine.

Zwielight a écrit :Si tu veux parler d'hérédité de l'intelligence au sens où tu la conçois, il te faudra apporter des preuves, ou encore, des tentatives d'explication du mécanisme. Et ensuite, il faudra que tu m'expliques comment ces gènes ne sont pas favorables à la reproduction.

Ne prends pas tout ça au sérieux. Je niaisais à moitié. Disons que c'était mon côté cynique. C'est peut-être la voie que prendra l'évolution de notre espèce, mais il y en a bien d'autres possibles. Comme je ne suis pas devin, je ne peux que spéculer.

Sincèrement, je ne sais pas si c'est vraiment possible que notre intelligence régresse comme ça; et, si ça arrive, je ne vois pas de raisons pour qu'elles continuent de régresser au point de nous faire perdre la faculté du langage.

Salut,

Sans doute qu'un humain adulte moyen de notre époque est moins intelligent que son semblable du Néolithique : Il a moins besoin de se casser la tête pour résoudre ses problèmes

Sans doute pas. Il faut démontrer que l'homme du néolithique avait besoin de plus se casser la tête. Et rien n'est moins sûr. La plupart des population utilisaient des recettes transmises de génératioon en génération sans se poser de question, et appliquer des recettes ne relève pas plus de l'intelligence. Il faut voir que les innovations (dues de toute façon à l'élite des hommes du néolithiques), rares, courent sur des millénaires.
Dire que l'homme de notre civilisation moderne n'a pas besoin d'utiliser son intelligence puisque qu'il n'a qu'à donner des sous pour avoir ce qu'il veut est très réducteur. Il doit les obtenir, ces sous. Et il doit en plus respecter les codes sociaux, éduquer ses enfants, etc.

Mais je comprends ce que tu veux dire et je suis d'accord avec toi. La variation dans l'intelligence d'un humain à l'autre a très certainement des causes presque exclusivement environnementales.
Toutefois, je ne pense pas qu'à ce niveau tous les humains aient EXACTEMENT le même potentiel dans leur gène. Il y a sans doute aussi une variation génétique qui viendrait fixer un « taux maximum » d'intelligence qu'un individu peut développer. Mais ce plafond varie sans doute très peu d'une personne (et, de toute façon, très peu d'individus développent au maximum leur potentiel).

Tout à fait d'accord. Encore que la variation du plafond selon les critères génétique peut s'avérer plus importante, je ne suis pas sûr que la recherche ait pu trancher ce débat.

Mon point était simplement que les choses pourraient évoluer vers une réduction du potentiel (génétique) d'intelligence des humains s'il devient évolutivement avantageux d'être moins intelligent.

Mais il n'y a d'avantage probablement ni dans ce sens ni dans l'autre.

le Cro-Magnon moyen

Note que le Cro-Magnon est plutôt un homme du paléolithique.

Ptoufle a écrit :

Jean-François a écrit :on peut penser à d'autres formes de sélection culturelles/artificielles; la capacité à vivre dans une société très peuplée - pour ne pas dire surpeuplée - peut être un facteur "sélectionné"

C'est ce type de stress qui est difficile à identifier. Je parle ici d'adaptation biologique, et non culturelle

Dans ce cas-ci, moi aussi. La réaction à la surpopulation a des bases biologiques (hormonales, entre autres) même si l'humain peut compenser culturellement.

Cependant il est possible qu'une évolution culturelle aboutisse à une évolution biologique

En termes d'isolation culturelle, je pensais au communautés religieuses qui s'isolent des "impurs". Par exemple, les juifs hassidiques ou les amish. Toutefois, ce genre d'isolation n'est pas basée sur des traits physiques et il n'y a pas véritablement de sélection de ce côté-là (la seule sélection tient en admettre les dogmes ou quitter la communauté). De plus, ces communautés ne sont pas totalement fermées et cela prendrait longtemps avant qu'un trait ne soit véritablement favorisé par dérive, celà même si la consanguinité peut être plus élevée que dans le reste de la population.

Y-aurait-il de la littérature à ce propos?

Je ne connais pas d'ouvrage là-dessus. Peut-être dans la littérature sociobiologique? Personnellement, je me méfie un peu des extrapolations de ce point de vue.

Jean-François

Feel O'Zof a écrit :Nous n'avons donc pas la même définition de l'hérédité. Ce n'est pas seulement sur une base génétique que les parents transmettent des traits à leurs enfants. La culture est héréditaire mais certainement pas génétique.

Je pensais qu'il était question d'hérédité biologique, car il est question d'évolution biologique; tu avais écrit

Feel O'Zof a écrit :l'intelligence est d'abord génétique (donc héréditaire)

Feel O'Zof a écrit :Poussé à l'extrême, on pourrait dire que si les chiens ne peuvent pas comprendre la théorie de la relativité restreinte, c'est simplement pour des causes environnementales car l'intelligence n'est pas génétique... Cela serait bien sûr faux.

Je pensais qu'on parlait des variations d'intelligence entre individus d'une même espèce. On ne pourrait pas dire ça sans changer de sujet.

Feel O'Zof a écrit :Mon point était simplement que les choses pourraient évoluer vers une réduction du potentiel (génétique) d'intelligence des humains s'il devient évolutivement avantageux d'être moins intelligent.

Je crois que ça relève toujours d'une mauvaise conception du problème. Il faudrait pour cela que que la combinaison de gènes qui causent les variations infinitésimales de capacité de développement d'intelligence entre individus d'une même espèce soit biologiquement héréditaire.

Rien ne dit que les combinaisons de gènes qui pourraient (si c'était prouvé) être responsables des différentes formes d'intelligence soient facilement transmissibles, ie, qu'elles soient le résultat d'une combinaison très simple de gènes. Comme l'intelligence est une notion que nous avons définie, ce n'est pas aussi simple que la couleur des yeux ou la forme des lobes d'oreilles. Même les maladies identifiées comme génétiques ont un schéma de transmission héréditaire compliqué (dominantes ou récessives; gonosomale ou autosomale); et elles ne concernent souvent qu'un seul gène.

Feel O'Zof a écrit :Je ne dis pas que c'est nécessairement le cas mais ça me semble logique. Le besoin de sauter plus haut ne rend pas plus grand... mais le fait de s'entraîner à sauter tous les jours permet de sauter plus haut. Je ne prétendais pas ici que le besoin crée l'organe. Simplement, que le non-besoin réduit l'utilisation et que la sous-utilisation d'une faculté l'atrophie. Je parle ici à l'échelle de l'individu. Si j'ai moins besoin de marcher, je vais moins marcher donc mes jambes seront moins musclées. Si j'ai moins besoin de réfléchir, je vais moins réfléchir donc mon cerveau sera moins «musclé».

Oui mais si on parle toujours de conditions environnementales, tout ça ne peut que s'accomplir qu'au long d'une seule vie. Les hommes du néolithique l'avaient moins facile que nous, mais qui dit qu'ils vivaient longtemps et en santé. L'espérance de vie était de combien d'années ? Aucune idée. Tout ce que nous savons c'est qu'un bon nombre d'entre eux ont vécu au-dessus de l'âge suffisant pour se reproduire; car nous sommes ici aujourd'hui. Mais nous ne savons rien de l'efficacité avec laquelle ils se tiraient de leurs problèmes.

Et puis, un homme moyen du néolithique apprenait de ses semblables, des plus vieux, de son clan, etc.. c'est comme ça qu'il apprenait à faire du feu, à chasser, à se faire un abri, à s'orienter. Tout comme nous apprenons à conduire un véhicule, à faire fonctionner x/y machine. Voir le message de Ptoufle. Bref, l'homme moyen du néolithique prenait la place qu'on lui donnait dans la société (le clan, la tribu, etc).

L'intelligence n'est pas une simple acquisition de connaissances (ie : savoir faire un feu, savoir réparer une fuite de plomberie, etc), mais une CAPACITÉ à faire plein de choses (la liste serait longue, il y a eu des tentatives de définition de l'intelligence : résoudre des problèmes, faire des associations, raisonner, prendre des décisions, etc). On ne mesure pas l'intelligence uniquement par la capacité de survivre en forêt.

Une chose dont je suis à peu près certain est que l'intelligence, pour se développer, doit être stimulée, et ce, dès un âge assez jeune. Je pense que nous la stimulons différement de comment les hommes du néolithique la stimulaient (l'environnement s'en chargeait p-ê), mais nous la stimulons toujours.

Feel O'Zof a écrit :Car je pense que de nos jours, beaucoup de gens sont sans doute énormément plus intelligent que le Cro-Magnon moyen. Justement parce que l'on dispose de plus de moyen pour développer cette intelligence. Mais en l'absence de nécessité, la paresse fait que la majorité des gens prendront moins la peine de développer cette faculté.

Le contraire d'une énormité n'est pas nécessairement vrai. Je pense que l'intelligence moyenne des hommes du néolithique et des hommes contemporains est semblable, voire identique.

Feel O'Zof a écrit :Donc la moyenne a baissé mais le seuil maximal de l'étendu a augmenté.

Pas si on considère l'intelligence comme autre chose que survive dans la jungle (et pendant combien de temps survivaient-ils en moyenne, on ne le sait pas).

Feel O'Zof a écrit :Sincèrement, je ne sais pas si c'est vraiment possible que notre intelligence régresse comme ça; et, si ça arrive, je ne vois pas de raisons pour qu'elles continuent de régresser au point de nous faire perdre la faculté du langage.

Il y a une autre chose à considérer (en plus du reste), c'est que de ne pas utiliser un organe, en biologie, ne mène pas systématiquement à sa disparition. Ici il est question d'une faculté virtuelle qui repose éventuellement sur une multitude de facteurs biologiques qui continuent de servir.

Bref, même si tu affirmes que tu niaisais à moitié, je trouve que telle spéculation fait abstraction de nos connaissances scientifiques actuelles.

Zwielicht a écrit :Je ne savais pas que se pouvoir se gosser un piston en bois constituait le sommet de l'intelligence.
Alors, Fritz, les hommes du néolithique étaient-ils plus intelligents que ceux de l'époque de ton grand-père ?

Si on regarde l'humain dans son ensemble et que l'on choisi un indicateur commun pour represente l'intelligence ( genre les progres technologique ) il me semble plutot facile de voir que l'humain devient de plus en plus intelligent.

les progres technologique arrive de plus en plus vite, donc l'humain devient plus intelligent.

pour la plus grande question de l'evolution, je crois que c'est un preicessus long mais toujours dynamique. Faut aussi voir la notion de "stress environemental " comme etant un facteur englobant beaucoup plus que un simple bete plus grosse pour nous manger. Ca inclus des virus et bacterie qui resiste de plus en plus a nos remedes etc...

les progres technologique arrive de plus en plus vite, donc l'humain devient plus intelligent.

Non. La technologie avance de plus en plus vite parce que les technologies déjà découvertes permettent d'en développer de nouvelles plus rapidement. Donc plus on développe notre technologie, plus il est facile de la développer. Les humains ne sont pas pour autant plus intelligents que leurs ancêtres d'il y a dix milles ans.

Pour Zwielight, je suis d'accord avec toi. Ma spéculation n'était qu'une déduction lancée en l'air et peu fondée. Mais une affaire m'agace un peu, quand tu dis :

Je pensais qu'on parlait des variations d'intelligence entre individus d'une même espèce. On ne pourrait pas dire ça sans changer de sujet.

Dans une perspective d'évolution, la notion d'espèce n'existe pas vraiment. Mon argument venait du fait que ce qui différencie l'écart d'intelligence entre un humain X et un chien Y, c'est avant tout des bases biologiques plus que des facteurs environnementaux. Donc, qu'il y avait des bases biologiques à l'intelligence. Donc, même si l'on spécule que tous les humains ont exactement le même potentiel d'intelligence selon leurs gènes (ce qui est évidemment faux, à moins d'exclure les handicapés mentaux de l'espèce humaine...), on est en droit de penser que ces gènes responsables de l'intelligence peuvent, comme tous les autres gènes, muter et faire varier le potentiel d'intelligence de l'individu. On peut également présumer que cette variance génétique pourrait - dans un contexte particulier - subir l'influence de la sélection naturelle.

Aussi quand tu dis :

Même les maladies identifiées comme génétiques ont un schéma de transmission héréditaire compliqué (dominantes ou récessives; gonosomale ou autosomale); et elles ne concernent souvent qu'un seul gène.

J'ai l'impression que tu sous-entends que les traits polygéniques, récessifs ou suivants d'autres schémas d'hérédité compliqués, ne sont pas soumis aux lois de la sélection naturelle.
Je me doute bien sûr que ce n'est pas ce que tu penses. Peut-être veux-tu simplement dire que pour que l'évolution modifie (positivement ou négativement) l'intelligence d'une population, cela prend énormément de temps ou alors une forte endogamie.