Forum Sceptique

Salut surtout à Feel O'Zof, à Zwielicht et à Poulpeman,

Tel qu'annoncé ici, j'ai pris la liberté de transporter notre début de partie (commencée ici) dans la rubrique réservée au Redico.

En guise de titre, je n'ai pas trouvé mieux que "L'inné et l'acquis, surtout chez l'humain". Si vous avez une meilleure idée, je suis preneur.

On a 14 propositions au dossier : 5 de D, 4 de F, 3 de Z et 2 de P :

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 14 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxx

F1 : Le fait qu'un humain donné soit plus intelligent qu'un chien donné est surtout explicable par des facteurs génétiques.
Feel O'Zof : 99% | Zwielicht : 99%* | Denis : 99.99% | Poulpe : 99.99%
* on pourrait dire la même chose d'une plante et d'une fourmi

F2 : Le fait qu'un humain donné soit plus intelligent qu'un autre humain donné est surtout explicable par des facteurs environnementaux.
Feel O'Zof : 99% | Zwielicht : 99%* | Denis : 95% | Poulpe : 15%
* encore faut-il définir l'intelligence dont il est question...

F3 : Comme toutes les espèces, l'espèce humaine se définit par l'interfécondité.
Feel O'Zof : 99% | Zwielicht : 99%* ** | Denis : 70%*** | Poulpe : 90%
* c'est moi qui l'ai dit le premier, je ne vois pas l'intérêt
** ndD : Z n'ayant pas évalué formellement ce F3, j'ai supposé qu'il lui donnait 99% (plutôt qu'une abstention). Si je me suis trompé, ça sera facile à rectifier.
*** Ce critère n'est pas foolproof (référence)

F4 : Une différence génétique entre deux individus (interféconds ou non) pourrait faire que l'un d'eux soit plus intelligent que l'autre.
Feel O'Zof : 99% | Zwielicht : 99%* | Denis : 100% | Poulpe : 100%
* avoir trois chromosomes 21 au lieu de deux, par exemple

D1 : Tout être vivant appartient à une et une seule espèce.
Feel O'Zof : 50%*** | Zwielicht : 50%**** | Denis : ~0%* | Poulpe : 0%**
* Je l'admets pour la plupart des être vivants. Pas pour tous.
**je me demande si les hybrides forment des espèces à part entière...
*** Si c'est ce même individu qu'on utilise comme référent pour définir l'espèce (donc, être interfécond avec lui est le critère d'adhésion à son espèce), alors je répondrais 100%. Sinon, je suis d'accord pour dire 0%.
****question stérile d'universalisme vs pluralisme, verre à moitié plein ou vide..a

D2 : La notion d'espèce est claire "en son centre" mais floue "à sa périphérie".
Feel O'Zof : 90% | Zwielicht : 95% | Denis : 99% | Poulpe : 95%

D3 : Quelle que soit la définition (raisonnable et discriminante) d'homo sapiens, le premier individu à satisfaire cette définition l'a fait de justesse et ses parents immédiats l'ont ratée de justesse.
Feel O'Zof : 99% | Zwielicht : 99% | Denis : 99.9% | Poulpe : 95%*
*difficile d'évaluer quelque chose d'aussi continu

D4 (Réf. D3) : Génétiquement, le premier homo sapiens était beaucoup plus semblable à ses parents qu'à, disons, Sarkozy.
Feel O'Zof : 100% | Zwielicht : 99% | Denis : 100% | Poulpe : 100%

D5 : Il y a continuum entre "interfécondité facile", "interfécondité difficile" et "interfécondité impossible".
Feel O'Zof : 100% | Zwielicht : 75% | Denis : 99.99% | Poulpe : 100%

P1 (ref F2) : Un surdoué nait surdoué, c-à-d ne le devient pas grâce à des facteurs environnementaux.
Feel O'Zof : 75%* | Zwielicht : abs** | Denis : 95% | Poulpe : 99%
* Si on s'entend pour dire que «doué» signifie justement «pourvu d'une prédisposition à développer un talent donné»... toutefois ce sont bel et bien des facteurs environnementaux qui vont permettre à ce don de se développer.
** proposition double

P2 : Les retards dans le développement intellectuel sont d'origine génétique
Feel O'Zof : 50%* | Zwielicht : 1%** | Denis : 10%*** | Poulpe : 20%
*Ça dépend des cas. Nul doute qu'un trisomique-21 part avec une longueur de retard.
** j'ai fait une moyenne mentale et approximative du contenu de mes classes au primaire, en additionnant le nombre de personnes dans la classe "handicapés" (qui regroupait des personnes d'âges divers)
*** Certains d'entre eux, mais certainement pas tous.

Z1 : Un surdoué le devient grâce à des facteurs environnementaux
Feel O'Zof : % | Zwielicht : 50% | Denis : 1%* | Poulpe : %
* Le "don" est le même, qu'on le développe ou pas.

Z2 : Un surdoué en musique est plus intelligent que la moyenne
Feel O'Zof : % | Zwielicht : 50% | Denis : 75% | Poulpe : %

Z3 : Einstein était un surdoué
Feel O'Zof : % | Zwielicht : 20% | Denis : 98% | Poulpe : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Zwielicht et Denis : E-M = 21.3% (13/14) ; 0 D , 1 d , 2 O , 3 a , 7 A .
Code d sur Z3.
Code O sur D1, Z1.

Entre Zwielicht et Poulpeman : E-M = 19.4% (10/14) ; 0 D , 1 d , 1 O , 2 a , 6 A .
Code d sur F2.
Code O sur D1.

Entre Feel O'Zof et Poulpeman : E-M = 18.9% (11/14) ; 0 D , 1 d , 1 O , 2 a , 7 A .
Code d sur F2.
Code O sur D1.

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 14.1% (11/14) ; 0 D , 0 d , 2 O , 2 a , 7 A .
Code O sur D1, P2.

Entre Poulpeman et Denis : E-M = 11.2% (11/14) ; 0 D , 1 d , 0 O , 1 a , 9 A .
Code d sur F2.

Entre Feel O'Zof et Zwielicht : E-M = 8.0% (10/14) ; 0 D , 0 d , 1 O , 1 a , 8 A .
Code O sur P2.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D6 : Pour être un super-champion dans une discipline donnée (ex. piano ou haltérophilie), ça prend à la fois des dons innés-génétiques exceptionnels et un acquis~entraînement exceptionnel.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : ~100% | Poulpe : %

D7 : Si on disposait de 50 bébés-clones de Mozart (en santé) et de 50 bébés tirés au hasard dans la population humaine actuelle et qu'on élevait ces 100 bébés dans un orphelinat-collège "orienté musique", puis qu'on évaluait les performances musicales de ces 100 personnes à l'âge de 15 ans, les "petits Mozart" seraient, statistiquement, plus performants que les autres.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 99.9% | Poulpe : %

D8 (Réf. Z1) : Un don (inné-génétique) reste le même, qu'on le développe ou pas.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : ~100% | Poulpe : %

D9 (Réf. D1) : Ce ligre (né de l'union d'une tigresse et d'un lion mâle) appartient à une et une seule espèce.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : ~0%* | Poulpe : %
* Si "oui", laquelle ? Lion ? Tigre ? Ligre ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Étant donné que nous sommes relativement nombreux (4), j'ai salvé court.

Je nous souhaite une belle grosse longue partie, bien mutuellement détordante.

Une partie sans zozos. Ça me désarçonne un tipeu.

À vous le volant.

Denis

Z1 : Un surdoué le devient grâce à des facteurs environnementaux
Feel O'Zof : 20% | Zwielicht : 50% | Denis : 1%* | Poulpe : %
* Le "don" est le même, qu'on le développe ou pas.

Z2 : Un surdoué en musique est plus intelligent que la moyenne
Feel O'Zof : 90%* | Zwielicht : 50% | Denis : 75% | Poulpe : %
*Disons qu'il est plus intelligent en matière de musique.

Z3 : Einstein était un surdoué
Feel O'Zof : 90%* | Zwielicht : 20% | Denis : 98% | Poulpe : %
*Pour les mathématiques.

D6 : Pour être un super-champion dans une discipline donnée (ex. piano ou haltérophilie), ça prend à la fois des dons innés-génétiques exceptionnels et un acquis~entraînement exceptionnel.
Feel O'Zof : 100%* | Zwielicht : % | Denis : ~100% | Poulpe : %
*Que ces dons soient spécifiques à l'individu ou répandu dans toutes l'espèce.

D7 : Si on disposait de 50 bébés-clones de Mozart (en santé) et de 50 bébés tirés au hasard dans la population humaine actuelle et qu'on élevait ces 100 bébés dans un orphelinat-collège "orienté musique", puis qu'on évaluait les performances musicales de ces 100 personnes à l'âge de 15 ans, les "petits Mozart" seraient, statistiquement, plus performants que les autres.
Feel O'Zof : 90% | Zwielicht : % | Denis : 99.9% | Poulpe : %

D8 (Réf. Z1) : Un don (inné-génétique) reste le même, qu'on le développe ou pas.
Feel O'Zof : 100% | Zwielicht : % | Denis : ~100% | Poulpe : %

D9 (Réf. D1) : Ce ligre (né de l'union d'une tigresse et d'un lion mâle) appartient à une et une seule espèce.
Feel O'Zof : 0%** | Zwielicht : % | Denis : ~0%* | Poulpe : %
* Si "oui", laquelle ? Lion ? Tigre ? Ligre ?
**Si c'est un hybride stérile, il n'appartient donc à aucune espèce (puisqu'il n'est interfécond avec personne).

Ah je reviendrai plus tard pondre d'autres salves. J'ai pas d'inspiration pour tout de suite et je dois sortir...

Z1 : Un surdoué le devient grâce à des facteurs environnementaux
Feel O'Zof : % | Zwielicht : 50% | Denis : 1%* | Poulpe : %
* Le "don" est le même, qu'on le développe ou pas.

Z2 : Un surdoué en musique est plus intelligent que la moyenne
Feel O'Zof : % | Zwielicht : 50% | Denis : 75% | Poulpe : %

Z3 : Einstein était un surdoué
Feel O'Zof : % | Zwielicht : 20% | Denis : 98% | Poulpe : %

D6 : Pour être un super-champion dans une discipline donnée (ex. piano ou haltérophilie), ça prend à la fois des dons innés-génétiques exceptionnels et un acquis~entraînement exceptionnel.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : 100% | Denis : ~100% | Poulpe : %

D7 : Si on disposait de 50 bébés-clones de Mozart (en santé) et de 50 bébés tirés au hasard dans la population humaine actuelle et qu'on élevait ces 100 bébés dans un orphelinat-collège "orienté musique", puis qu'on évaluait les performances musicales de ces 100 personnes à l'âge de 15 ans, les "petits Mozart" seraient, statistiquement, plus performants que les autres.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : 75%* | Denis : 99.9% | Poulpe : %
*je crois qu'ils le seraient à 75%, la corrélation serait significative mais pas "parfaite"

D8 (Réf. Z1) : Un don (inné-génétique) reste le même, qu'on le développe ou pas.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : abs% | Denis : ~100% | Poulpe : %
*si on le définit ainsi, je ne vois pas l'intérêt d'évaluer cette proposition

D9 (Réf. D1) : Ce ligre (né de l'union d'une tigresse et d'un lion mâle) appartient à une et une seule espèce.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : 50%** | Denis : ~0%* | Poulpe : %
* Si "oui", laquelle ? Lion ? Tigre ? Ligre ?
*soit ligre, soit aucune

Attention à Z1, Denis. Il y a différence entre don et douance.

Le concept d'espèce est arbitraire, mais le ligre appartient au genre Panthera, comme le lion et le tigre, cette classification elle aussi est arbitraire; je ne vois pas pourquoi on pose des salves de Redico sur des faits vérifiables. Si ces faits sont vérifiables, il suffit d'argumenter. Le Redico est pour trouver les zones de désaccord ; je les avais déjà trouvées avec Feel O'Zof, avant de commencer le Redico. La partie diverge et ne m'intéresse plus. Tout ceci ne me semble que marche en arrière visant à nous assurer mutuellement que nous ne sommes pas zozos et souscrivons aux mêmes idées.

A mon tour !

Z1 : Un surdoué le devient grâce à des facteurs environnementaux
Feel O'Zof : 20% | Zwielicht : 50% | Denis : 1%* | Poulpe : 1%**
* Le "don" est le même, qu'on le développe ou pas.
**Même remarque qu'au dessus

Z2 : Un surdoué en musique est plus intelligent que la moyenne
Feel O'Zof : 90%* | Zwielicht : 50% | Denis : 75% | Poulpe : 80%
*Disons qu'il est plus intelligent en matière de musique

Z3 : Einstein était un surdoué
Feel O'Zof : 90%* | Zwielicht : 20% | Denis : 98% | Poulpe : 99%
*Pour les mathématiques.

D6 : Pour être un super-champion dans une discipline donnée (ex. piano ou haltérophilie), ça prend à la fois des dons innés-génétiques exceptionnels et un acquis~entraînement exceptionnel.
Feel O'Zof : 100%* | Zwielicht : 100% | Denis : ~100% | Poulpe : 90%**
*Que ces dons soient spécifiques à l'individu ou répandu dans toutes l'espèce.
**certain "autiste-génies" sont doués pour la musique avec peu d'entrainement

D7 : Si on disposait de 50 bébés-clones de Mozart (en santé) et de 50 bébés tirés au hasard dans la population humaine actuelle et qu'on élevait ces 100 bébés dans un orphelinat-collège "orienté musique", puis qu'on évaluait les performances musicales de ces 100 personnes à l'âge de 15 ans, les "petits Mozart" seraient, statistiquement, plus performants que les autres.
Feel O'Zof : 90% | Zwielicht : 75%* | Denis : 99.9% | Poulpe : 99%
*je crois qu'ils le seraient à 75%, la corrélation serait significative mais pas "parfaite"

D8 (Réf. Z1) : Un don (inné-génétique) reste le même, qu'on le développe ou pas.
Feel O'Zof : 100% | Zwielicht : abs% | Denis : ~100% | Poulpe : 100%
*si on le définit ainsi, je ne vois pas l'intérêt d'évaluer cette proposition

D9 (Réf. D1) : Ce ligre (né de l'union d'une tigresse et d'un lion mâle) appartient à une et une seule espèce.
Feel O'Zof : 0%** | Zwielicht : 50%** | Denis : ~0%* | Poulpe : 0%
* Si "oui", laquelle ? Lion ? Tigre ? Ligre ?
*soit ligre, soit aucune
**Si c'est un hybride stérile, il n'appartient donc à aucune espèce (puisqu'il n'est interfécond avec personne).

Note :
P1 n'est pas double. Les deux parties de la proposition disent la même chose, d'une façon différente.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX Salve XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

P3 : L'environnement favorise (ou non) le développement de capacités innées.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : % | Poulpe : 99%

P4 : Certains individus sont doués dans une ou plusieurs disciplines intellectuelles (mathématiques, musique) sans entrainement intensif.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : % | Poulpe : 99%

P5 : Les surdoués peuvent apparaitre chez des familles "intellectuellement normales"
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : % | Poulpe : 99%

P6 : Les surdoués peuvent apparaitre dans des environnements socioculturels pauvres
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : % | Poulpe : 99%

Au suivant !

Salut Feel O'Zof,

Tu dis :

Ah je reviendrai plus tard pondre d'autres salves.

O.K.

Je t'attendrai un peu et ça permettra à tout le monde de prendre un "break".

Après tout, on n'est pas obligés de tout détordre en 24 heures.

Cordialement,

Denis

Vous osez appeller ça un Redico

Juste à regarder mes 3 affirmations:

Z1 : Un surdoué le devient grâce à des facteurs environnementaux
Feel O'Zof : 20% | Zwielicht : 50% | Denis : 1%* | Poulpe : 1%**
* Le "don" est le même, qu'on le développe ou pas.
**Même remarque qu'au dessus

Denis et Poulpeman, vous êtes dans l'erreur si vous pensez que "don" et "douance" expriment le même concept.

Si un surdoué a beaucoup de chances d'avoir des dons, quelqu'un qui a des dons n'est pas nécessairement surdoué. Un don est une aptitude à faire quelque chose; être surdoué signifie montrer des résultats très supérieurs à la moyenne dans une quantité de choses.

Doué est le participe passé du verbe douer (lequel a une connotation de donner un avantage, favoriser);
don se rattache au verbe donner, plus neutre d'origine (même si un don est toujours positif).

Z2 : Un surdoué en musique est plus intelligent que la moyenne
Feel O'Zof : 90%* | Zwielicht : 50% | Denis : 75% | Poulpe : 80%
*Disons qu'il est plus intelligent en matière de musique

Un surdoué en haltérophile est-il plus intelligent que la moyenne ? Disons qu'il est plus intelligent en haltérophilie ! Même si l'haltérophilie demande de la technique et de la rapidité, on ne peut pas sérieusement appeller cela de l'intelligence. Sinon, tout devient de l'intelligence. Je suis intelligent au sudoku. Je suis intelligent en plomberie. Je suis intelligent à Super Mario 3, etc. Tout le monde est bon à quelque chose; presque tout le monde est meilleur que la moyenne en quelque chose. Donc ça nous mène où?

Z3 : Einstein était un surdoué
Feel O'Zof : 90%* | Zwielicht : 20% | Denis : 98% | Poulpe : 99%
*Pour les mathématiques.

Encore même remarque. Mon affirmation n'est pas : Einstein était doué en quelque chose. Surdoué ne signifie pas avoir d'excellents résultats en une matière. J'en connais qui excellent en informatique, à l'école, car ils ont passé toute leur enfance avec des ordinateurs à faire 1001 choses avec, avec l'aide de copains, etc. J'en connais qui excellaient en maths et étaient nuls en français. Je connais des médailles du gouverneur (Secondaire + Cégep) qui n'ont pas pu finir leur bac..

Einstein a découvert un livre de maths étant assez jeune (avec son oncle) et a été passionné de maths toute son enfance durant; il avait de l'avance sur les autres étudiants de son âge en mathématiques, mais pas dans toutes les matières. Une fois parvenu à l'université (Zurich), il fut un étudiant moyen, qui s'est trouvé un travail plutôt normal, ce qui ne l'a pas empêcher heureusement de faire des recherches. D'ailleurs, il a eu, comme bien des physiciens, l'aide de mathématiciens tout au long de sa carrière pour formuler ses concepts de façon mathématique (Marcel Grossmann, Levi-Civita..). Très brillant, il a eu la carrière qu'on lui connait; mais surdoué ?!

Celle là, c'est la meilleure:

Poulpeman a écrit :P1 n'est pas double. Les deux parties de la proposition disent la même chose, d'une façon différente

Ah ouais ?
Un surdoué nait surdoué, c-à-d ne le devient pas grâce à des facteurs environnementaux

Si je réponds zéro, j'affirme ceci:

Un surdoué ne nait pas surdoué, c-à-d le devient grâce à des facteurs environnementaux

Ce n'est pas du tout ce que je pense; pas plus que l'inverse.

Il m'est impossible de continuer le Redico s'il suffit de donner son opinion sans souci de définir les concepts. À quoi ça sert de mettre des chiffres sur des propositions si on peut faire dire n'importe quoi aux mots ?

Salut Zwielicht,

Dans ton dernier message, on est

en code A environ 11 fois,
en code a 5 fois,
en code O 7 fois,
en code d 9 fois
et en code D 6 fois.

Environ.

Je renonce à essayer de détordre ça en style libre, bourré de rhétorique et de vaseline.

Je retiens donc seulement l'essentiel : tu quittes la partie.

C'est ton droit le plus strict et je n'en fais pas un drame.

J'espère que tu n'en fera pas un de ton côté.

Cordialement,

Denis

Salut à tous,
comme ce débat m'intéresse j'en profite pour y intervenir (en méchant style libre )
Si je participais au redico, je serais certainement beaucoup plus en accord avec Zwielicht.

Pourtant je ne participe pas à ce redico.
En effet, je trouve surprenant que vous cotiez ces propositions sans faire référence à aucun écrit sur le sujet, alors qu'il me semble qu'une bibliographie scientifique importante doit exister sur le sujet de la part entre l'inné et l'acquis.

Ma question pour faire clair :
vous reposez-vous sur des recherches récentes pour répondre ou cotez-vous selon votre intuition ?

Salut Zwielicht,

Je ne comprend pas ce qui te bloque dans P1.

Poulpeman a écrit :?
Un surdoué nait surdoué, c-à-d ne le devient pas grâce à des facteurs environnementaux

La proposition est explicite : le surdoué doit son don à son inné et pas son acquis.

Zwielicht a écrit :Si je réponds zéro, j'affirme ceci:

Un surdoué ne nait pas surdoué, c-à-d le devient grâce à des facteurs environnementaux

Ce n'est pas du tout ce que je pense; pas plus que l'inverse.

Entre ces deux proposition diamétralement opposées, tu doit bien avoir un avis.

Zwielicht a écrit :Un surdoué en haltérophile est-il plus intelligent que la moyenne ? Disons qu'il est plus intelligent en haltérophilie ! Même si l'haltérophilie demande de la technique et de la rapidité, on ne peut pas sérieusement appeller cela de l'intelligence. Sinon, tout devient de l'intelligence. Je suis intelligent au sudoku. Je suis intelligent en plomberie. Je suis intelligent à Super Mario 3, etc. Tout le monde est bon à quelque chose; presque tout le monde est meilleur que la moyenne en quelque chose. Donc ça nous mène où?

Là on est en accord.
Je pensai, au début du redico, que le terme d'intelligence serait limité aux capacités intellectuelles (mémoire, logique, etc...).
L'inclusion de l'haltérophilie m'a quelque peu perturbé.

Zwielicht a écrit :Denis et Poulpeman, vous êtes dans l'erreur si vous pensez que "don" et "douance" expriment le même concept.

Si un surdoué a beaucoup de chances d'avoir des dons, quelqu'un qui a des dons n'est pas nécessairement surdoué. Un don est une aptitude à faire quelque chose; être surdoué signifie montrer des résultats très supérieurs à la moyenne dans une quantité de choses.

Je vois ce que tu veux dire.
Mais ça ne change rien à mon évaluation de Z1.

Zwielicht a écrit :Encore même remarque. Mon affirmation n'est pas : Einstein était doué en quelque chose. Surdoué ne signifie pas avoir d'excellents résultats en une matière. J'en connais qui excellent en informatique, à l'école, car ils ont passé toute leur enfance avec des ordinateurs à faire 1001 choses avec, avec l'aide de copains, etc. J'en connais qui excellaient en maths et étaient nuls en français. Je connais des médailles du gouverneur (Secondaire + Cégep) qui n'ont pas pu finir leur bac..

Einstein a découvert un livre de maths étant assez jeune (avec son oncle) et a été passionné de maths toute son enfance durant; il avait de l'avance sur les autres étudiants de son âge en mathématiques, mais pas dans toutes les matières. Une fois parvenu à l'université (Zurich), il fut un étudiant moyen, qui s'est trouvé un travail plutôt normal, ce qui ne l'a pas empêcher heureusement de faire des recherches. D'ailleurs, il a eu, comme bien des physiciens, l'aide de mathématiciens tout au long de sa carrière pour formuler ses concepts de façon mathématique (Marcel Grossmann, Levi-Civita..). Très brillant, il a eu la carrière qu'on lui connait; mais surdoué ?!

Je suis très moyennement d'accord avec tout ça.
Ça serait intéressant de l'inclure dans le redico sous forme de propositions.
En style libre, on arrivera à rien.

En tout cas ça fait pas mal de désaccords pour peu de salves.
La partie s'annonce des plus détordantes

Cordialement.

Poulpeman a écrit :Je ne comprend pas ce qui te bloque dans P1.

Poulpeman a écrit :?
Un surdoué nait surdoué, c-à-d ne le devient pas grâce à des facteurs environnementaux

La proposition est explicite : le surdoué doit son don à son inné et pas son acquis.

Zwielicht a écrit :Si je réponds zéro, j'affirme ceci:
Un surdoué ne nait pas surdoué, c-à-d le devient grâce à des facteurs environnementaux

Ce n'est pas du tout ce que je pense; pas plus que l'inverse.

Entre ces deux proposition diamétralement opposées, tu doit bien avoir un avis.

Oui :
Quelqu'un qui nait avec le potentiel pour devenir surdoué le devient si les facteurs environnementaux sont favorables.
Mais je ne peux pas répondre si
Un surdoué nait / ne nait pas surdoué
est dans la phrase. D'où mon besoin de la scinder et d'y répondre séparément.

Poulpeman a écrit :Je pensai, au début du redico, que le terme d'intelligence serait limité aux capacités intellectuelles (mémoire, logique, etc...).
L'inclusion de l'haltérophilie m'a quelque peu perturbé.

Voilà, je sais qu'il est cliché de parler de définir l'intelligence, mais il faut un minimum de rigueur dans son utilisation.

Poulpeman a écrit :

Zwielicht a écrit :Denis et Poulpeman, vous êtes dans l'erreur si vous pensez que "don" et "douance" expriment le même concept.

Si un surdoué a beaucoup de chances d'avoir des dons, quelqu'un qui a des dons n'est pas nécessairement surdoué. Un don est une aptitude à faire quelque chose; être surdoué signifie montrer des résultats très supérieurs à la moyenne dans une quantité de choses.

Je vois ce que tu veux dire.
Mais ça ne change rien à mon évaluation de Z1.

D'accord, c'est que Denis avait donné cette explication et tu l'avais reprise pour justifier ton évaluation semblable à la sienne. J'ai cru que tu avais interprété la proposition comme il l'avait fait (avoir don == être surdoué). En fait, c'est tout le sujet qui est demandé dans cette proposition.

Poulpeman a écrit :Je suis très moyennement d'accord avec tout ça.
Ça serait intéressant de l'inclure dans le redico sous forme de propositions.
En style libre, on arrivera à rien.

Avec toutes les propositions émises depuis le début, et toutes les ambiguités qui surgiront encore, on en viendrait à bout probablement dans 5 jours.

Poulpeman a écrit :En tout cas ça fait pas mal de désaccords pour peu de salves.
La partie s'annonce des plus détordantes

Je considère que les "noeuds" sont déjà trouvés (Z1; Denis et toi répondez en fait que c'est 99% inné et 1% acquis, alors que je me contente d'un 50% prudent).

Comme le disait Ptoufle, rien de ça ne s'appuie sur des recherches ni des faits.. à un moment donné, des opinions, de l'intuition, ce n'est plus intéressant. Je ne m'y connais pas plus que vous sur la partition entre inné et acquis; des philosophes ont déblatéré là-dessus sous d'autres mots ou les mêmes, et je ne vois pas l'intérêt.. La science toutefois aura (ou a déjà) des réponses à ce sujet. Rechercher les résultats qui existent déjà me prendra sans doute moins de temps que participer à ce Redico.. Vous pouvez donc continuer de me considérer comme ne participant plus au Redico du sujet.

Salut Denis, Zwielicht, Fee O'Zof,

Je reviens pour approfondir en style libre quelques points du redico, en particulier Z1 :

Z1 : Un surdoué le devient grâce à des facteurs environnementaux
Feel O'Zof : 20% | Zwielicht : 50% | Denis : 1%* | Poulpe : 1%**
* Le "don" est le même, qu'on le développe ou pas.
**Même remarque qu'au dessus

Je n'ai pas encore trouvé d'étude originale sur le sujet, mais en attendant de trouver mieux, j'ai trouvé ça.
Vers le milieu de la page on peut lire :

Le milieu socioculturel ne semble avoir d’influence que pour les enfants présentant un QI compris entre 120 et 130. Au delà de 140 la distribution est identique quelque soit le milieu socioculturel. Par contre un milieu familial porteur aide les enfants naturellement doués à tirer un meilleur profit de ce don embarrassant.

A corréler avec l'article de wikipédia sur le QI, en particulier la partie sur l'effet Flynn, qui veut que le QI moyen augmente depuis 100 ans dans les pays industrialisés (amélioration de l'éducation).

Du coup, si je devais rajouter une proposition (je le ferai certainement plus tard si la partie continue), je rajouterai celle-ci :
Un milieu socioculturel favorable et/ou un entrainement intensif ne permettent pas de devenir surdoué

Ça n'exclue pas l'influence de l'environnement, et ça met en même temps l'accent sur le caractère inné de l'intelligence.

Poulpeman

Salut tout le monde,

Ici, j'ai dit à Feel O'Zof que je l'attendrais un peu. Étant donné l'orage qui perturbe notre partie, je n'attends plus.

Avec nos 8 dernières propositions (4 de D et 4 de P) on est rendus à 22 (9 de D, 6 de P, 4 de F et 3 de Z).

Je joins au tableau les 3 dernières propositions d'avant (Z1 à Z3) qui sont maintenant évaluées par tous les joueurs.

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 propositions considérées xxxxxxxxxxxxx

Z1 : Un surdoué le devient grâce à des facteurs environnementaux
Feel O'Zof : 20% | Zwielicht : 50% | Denis : 1%* | Poulpe : 1%**
* Le "don" est le même, qu'on le développe ou pas.
**Même remarque qu'au dessus

Z2 : Un surdoué en musique est plus intelligent que la moyenne
Feel O'Zof : 90%* | Zwielicht : 50% | Denis : 75% | Poulpe : 80%
*Disons qu'il est plus intelligent en matière de musique

Z3 : Einstein était un surdoué
Feel O'Zof : 90%* | Zwielicht : 20% | Denis : 98% | Poulpe : 99%
*Pour les mathématiques.

D6 : Pour être un super-champion dans une discipline donnée (ex. piano ou haltérophilie), ça prend à la fois des dons innés-génétiques exceptionnels et un acquis~entraînement exceptionnel.
Feel O'Zof : 100%* | Zwielicht : 100% | Denis : ~100% | Poulpe : 90%**
*Que ces dons soient spécifiques à l'individu ou répandu dans toutes l'espèce.
**certain "autiste-génies" sont doués pour la musique avec peu d'entrainement

D7 : Si on disposait de 50 bébés-clones de Mozart (en santé) et de 50 bébés tirés au hasard dans la population humaine actuelle et qu'on élevait ces 100 bébés dans un orphelinat-collège "orienté musique", puis qu'on évaluait les performances musicales de ces 100 personnes à l'âge de 15 ans, les "petits Mozart" seraient, statistiquement, plus performants que les autres.
Feel O'Zof : 90% | Zwielicht : 75%* | Denis : 99.9% | Poulpe : 99%
* je crois qu'ils le seraient à 75%, la corrélation serait significative mais pas "parfaite"

D8 (Réf. Z1) : Un don (inné-génétique) reste le même, qu'on le développe ou pas.
Feel O'Zof : 100% | Zwielicht : abs* | Denis : ~100% | Poulpe : 100%
* si on le définit ainsi, je ne vois pas l'intérêt d'évaluer cette proposition

D9 (Réf. D1) : Ce ligre (né de l'union d'une tigresse et d'un lion mâle) appartient à une et une seule espèce.
Feel O'Zof : 0%** | Zwielicht : 50%*** | Denis : ~0%* | Poulpe : 0%
* Si "oui", laquelle ? Lion ? Tigre ? Ligre ?
** Si c'est un hybride stérile, il n'appartient donc à aucune espèce (puisqu'il n'est interfécond avec personne).
*** soit ligre, soit aucune

P3 : L'environnement favorise (ou non) le développement de capacités innées.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : ~100% | Poulpe : 99%

P4 : Certains individus sont doués dans une ou plusieurs disciplines intellectuelles (mathématiques, musique) sans entrainement intensif.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : ~100% | Poulpe : 99%

P5 : Les surdoués peuvent apparaitre chez des familles "intellectuellement normales"
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 100% | Poulpe : 99%

P6 : Les surdoués peuvent apparaitre dans des environnements socioculturels pauvres
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 100% | Poulpe : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Zwielicht et Poulpeman : E-M = 40.3% (6/11) ; 0 D , 1 d , 2 O , 2 a , 1 A .
Code d sur Z3.
Code O sur Z1, D9.

Entre Zwielicht et Denis : E-M = 37.8% (6/11) ; 0 D , 1 d , 2 O , 2 a , 1 A .
Code d sur Z3.
Code O sur Z1, D9.

Entre Feel O'Zof et Zwielicht : E-M = 34.2% (6/11) ; 0 D , 1 d , 2 O , 2 a , 1 A .
Code d sur Z3.
Code O sur Z2, D9.

Entre Feel O'Zof et Poulpeman : E-M = 8.1% (7/11) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 6 A .

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 7.4% (7/11) ; 0 D , 0 d , 0 O , 2 a , 5 A .

Entre Poulpeman et Denis : E-M = 1.9% (11/11) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 11 A .

2)
Le départ de Zwielicht est une grosse perte pour notre partie. Ses écarts-moyens avec les trois autres joueurs (40.3%, 37.8% et 34.2%) sont beaucoup plus grands que ceux qu'on trouve entre les joueurs qui restent (8.1%, 7.4% et 1.9%).

Zwielicht parti, on vient de perdre pratiquement toutes nos épines et on n'a presque plus de torque détordant. Je trouve ça triste.

3)
Ici, après un long message de Zwielicht en style libre, j'ai écrit que j'y trouvais environ 11 codes A, 5 codes a, 7 codes O, 9 codes d et 6 codes D.

Depuis, 4 autres messages en style libre se sont ajoutés à la pile, multipliant encore le nombre de lièvres à courir à l'aveuglette.

Ma position reste donc plus inchangée que jamais : « Je renonce à essayer de détordre ça en style libre, bourré de rhétorique et de vaseline. » (métaphore)

4)
Je soupçonne qu'une grosse partie des difficultés que nous rencontrons est attribuable à une bizarrerie linguistique.

Larousse a écrit :DOUÉ : Doté par la nature de.
SURDOUÉ : Se dit d'un enfant dont l'efficience intellectuelle évaluée par les tests est supérieure à celle qui est obtenue par la majorité des enfants du même âge.

J'admets avoir donné à "surdoué" un sens différent de celui du Larousse. Je lui ai plutôt donné le sens (naturel) de "fortement doué".

À l'avenir, pour moins peau-de-bananer, j'essayerai de dire "fortement doué" plutôt que "surdoué".

5)
Sans plus de style libre, je remonte en mode Redico.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D10 : L'interprétation naturelle du mot "surdoué" est plus proche de "fortement doué" que de "surperformant pour son âge".
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 99% | Poulpe : %

D11 (Reformulation de P1) : Un "fortement doué" nait "fortement doué", c-à-d ne le devient pas grâce à des facteurs environnementaux.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 99%* | Poulpe : %
* Je suis tenté de hausser de 95% à 99% mon évaluation de P1 (Loi 15). Je le ferai si nécessaire.

D12 (Adapté d'un bout de ce message de Poulpeman) : D11 n'est pas double. Les deux parties de la proposition disent la même chose, d'une façon différente.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 99%* | Poulpe : %
* À moins de tenir à tout prix à pinailler.

D13 (Commentaire de Z sur D7) : Pour que D7 soit vraie (~100%), il suffit que la corrélation soit significative (à ~100%).
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : ~100% | Poulpe : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Aux intéressés le ballon.

Denis

Denis a écrit :renonce à essayer de détordre ça en style libre, bourré de rhétorique et de vaseline

Si tu n'as pas encore compris que ce Redico-ci était bourré de rhétorique et de vaseline, Denis, je te plains.

Tu as bien fait d'ouvrir un dictionnaire (deux auraient été mieux, voire trois), mais si tu penses aller à quelque part avec tes notions d'"interprétation naturelle" d'une définition, je me suis encore plus reconnaissant d'avoir débarqué.

Salut à tous,

Je crains aussi que le départ de Zwielicht rende la partie moins interessante (à moins que Ptoufle ne la rejoigne ?).

Voici mes évaluations des dernières propositions.


P3 : L'environnement favorise (ou non) le développement de capacités innées.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : ~100% | Poulpe : 99%

P4 : Certains individus sont doués dans une ou plusieurs disciplines intellectuelles (mathématiques, musique) sans entrainement intensif.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : ~100% | Poulpe : 99%

P5 : Les surdoués peuvent apparaitre chez des familles "intellectuellement normales"
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 100% | Poulpe : 99%

Je me permets de rajouter la maigre référence que j'ai trouvé pouvant servir de préambule à P6.
Vers le milieu de cette page, on peut lire : "Le milieu socioculturel ne semble avoir d’influence que pour les enfants présentant un QI compris entre 120 et 130. Au delà de 140 la distribution est identique quelque soit le milieu socioculturel."
P6 : Les surdoués peuvent apparaitre dans des environnements socioculturels pauvres
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 100% | Poulpe : 100%*
*Etait 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Zwielicht et Poulpeman : E-M = 40.3% (6/11) ; 0 D , 1 d , 2 O , 2 a , 1 A .
Code d sur Z3.
Code O sur Z1, D9.

Entre Zwielicht et Denis : E-M = 37.8% (6/11) ; 0 D , 1 d , 2 O , 2 a , 1 A .
Code d sur Z3.
Code O sur Z1, D9.

Entre Feel O'Zof et Zwielicht : E-M = 34.2% (6/11) ; 0 D , 1 d , 2 O , 2 a , 1 A .
Code d sur Z3.
Code O sur Z2, D9.

Entre Feel O'Zof et Poulpeman : E-M = 8.1% (7/11) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 6 A .

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 7.4% (7/11) ; 0 D , 0 d , 0 O , 2 a , 5 A .

Entre Poulpeman et Denis : E-M = 1.9% (11/11) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 11 A .

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D10 : L'interprétation naturelle du mot "surdoué" est plus proche de "fortement doué" que de "surperformant pour son âge".
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 99% | Poulpe : 70%*
*Ca dépend du type de surdoué (il existe des surdoués "surperformant pour leur âge")

D11 (Reformulation de P1) : Un "fortement doué" nait "fortement doué", c-à-d ne le devient pas grâce à des facteurs environnementaux.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 99%* | Poulpe : 99%
* Je suis tenté de hausser de 95% à 99% mon évaluation de P1 (Loi 15). Je le ferai si nécessaire.

D12 (Adapté d'un bout de ce message de Poulpeman) : D11 n'est pas double. Les deux parties de la proposition disent la même chose, d'une façon différente.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 99%* | Poulpe : 100%
* À moins de tenir à tout prix à pinailler.

D13 (Commentaire de Z sur D7) : Pour que D7 soit vraie (~100%), il suffit que la corrélation soit significative (à ~100%).
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : ~100% | Poulpe : 99%


Finalement la proposition que j'avais en tête me parait mal formulée.
Je l'utiliserai plus tard sous une forme plus claire.

Je laisse la balle à Feel O'Zof (ou Quivoudra).

Poulpeman

Salut Zwielicht,

Tu dis :

Si tu n'as pas encore compris que ce Redico-ci était bourré de rhétorique et de vaseline, Denis, je te plains.

Puisque tu n'y es plus, il en aura probablement beaucoup moins, de rhétorique et de vaseline *.

Faut voir le bon côté des choses.

Denis

* Sans compter la mauvaise foi.

Un peu à l'image de Ptoufle, je lis avec intérêt ce redico mais n'ai pas l'intention d'y participer.
C'est dommage que Zwielicht quitte la partie, je n'étais pas moins, en moyenne, en accord avec lui qu'avec les autres.
Je souhaite malgré cela que les motivations des 3 autres (et éventuellement d'un quivoudra) apporteront quelques réponses aux nombreux questionnements soulevés .

Je crains aussi que le départ de Zwielicht rende la partie moins interessante (à moins que Ptoufle ne la rejoigne ?).

Pourquoi pas, si une bonne âme veut bien me lister en un tenant l'ensemble des propositions.
J'y énoncerai mes opinions, quitte à les confronter à vos références. Mais si vous en avez autant que moi, on va dire que ce redico participera aux jeux de l'été .

Ptoufle a écrit :

Je crains aussi que le départ de Zwielicht rende la partie moins interessante (à moins que Ptoufle ne la rejoigne ?).

Pourquoi pas, si une bonne âme veut bien me lister en un tenant l'ensemble des propositions.

Flemmard ?

Ptoufle a écrit :J'y énoncerai mes opinions, quitte à les confronter à vos références. Mais si vous en avez autant que moi, on va dire que ce redico participera aux jeux de l'été .

Je pense laisser le redico an standby, le temps de me documenter un peu, en particulier sur les surdoués et les génie de la musique (ce sont là des cas intéressants qui défient les lois de l'inné et de l'acquis) .
On est peut-être parti un peu trop vite dans la partie.
En tout cas il y a matière à se détordre.

Poulpy

Poulpeman a écrit :Je pense laisser le redico an standby, le temps de me documenter un peu, en particulier sur les surdoués et les génie de la musique (ce sont là des cas intéressants qui défient les lois de l'inné et de l'acquis)

Ce sont surtout des cas qui peuvent être assez anecdotiques et grandement subjectifs. Essaie de la vraie ( ) science, comme:
Bradley (2008) Reconstructing phylogenies and phenotypes: a molecular view of human evolution. J.Anat, 212(4):337-53.
Creely & Khaitovich (2006) Human brain evolution. Prog Brain Res.,158:295-309.
Dorus et al. (2004) Accelerated evolution of nervous system genes in the origin of Homo sapiens. Cell, 119(7): 1027-40.

Et si vous vous trouvez une définition-préambule de l'intelligence, ça vous permettrait de circonscrire la discussion.

Jean-François

Salut les salués,

En guise de carpette de portique pour Ptoufle et Quivoudra, voici la liste (en un seul tenant) des 26 propositions au dossier (13 de D, 6 de P, 4 de F et 3 de Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 26 propositions au dossier xxxxxxxxxxxx

F1 : Le fait qu'un humain donné soit plus intelligent qu'un chien donné est surtout explicable par des facteurs génétiques.
Feel O'Zof : 99% | Zwielicht : 99%* | Denis : 99.99% | Poulpe : 99.99%
* on pourrait dire la même chose d'une plante et d'une fourmi

F2 : Le fait qu'un humain donné soit plus intelligent qu'un autre humain donné est surtout explicable par des facteurs environnementaux.
Feel O'Zof : 99% | Zwielicht : 99%* | Denis : 95% | Poulpe : 15%
* encore faut-il définir l'intelligence dont il est question...

F3 : Comme toutes les espèces, l'espèce humaine se définit par l'interfécondité.
Feel O'Zof : 99% | Zwielicht : 99%* ** | Denis : 70%*** | Poulpe : 90%
* c'est moi qui l'ai dit le premier, je ne vois pas l'intérêt
** ndD : Z n'ayant pas évalué formellement ce F3, j'ai supposé qu'il lui donnait 99% (plutôt qu'une abstention). Si je me suis trompé, ça sera facile à rectifier.
*** Ce critère n'est pas foolproof (référence)

F4 : Une différence génétique entre deux individus (interféconds ou non) pourrait faire que l'un d'eux soit plus intelligent que l'autre.
Feel O'Zof : 99% | Zwielicht : 99%* | Denis : 100% | Poulpe : 100%
* avoir trois chromosomes 21 au lieu de deux, par exemple

D1 : Tout être vivant appartient à une et une seule espèce.
Feel O'Zof : 50%*** | Zwielicht : 50%**** | Denis : ~0%* | Poulpe : 0%**
* Je l'admets pour la plupart des être vivants. Pas pour tous.
**je me demande si les hybrides forment des espèces à part entière...
*** Si c'est ce même individu qu'on utilise comme référent pour définir l'espèce (donc, être interfécond avec lui est le critère d'adhésion à son espèce), alors je répondrais 100%. Sinon, je suis d'accord pour dire 0%.
*Ça dépend des cas. Nul doute qu'un trisomique-21 part avec une longueur de retard.

D2 : La notion d'espèce est claire "en son centre" mais floue "à sa périphérie".
Feel O'Zof : 90% | Zwielicht : 95% | Denis : 99% | Poulpe : 95%

D3 : Quelle que soit la définition (raisonnable et discriminante) d'homo sapiens, le premier individu à satisfaire cette définition l'a fait de justesse et ses parents immédiats l'ont ratée de justesse.
Feel O'Zof : 99% | Zwielicht : 99% | Denis : 99.9% | Poulpe : 95%*
*difficile d'évaluer quelque chose d'aussi continu

D4 (Réf. D3) : Génétiquement, le premier homo sapiens était beaucoup plus semblable à ses parents qu'à, disons, Sarkozy.
Feel O'Zof : 100% | Zwielicht : 99% | Denis : 100% | Poulpe : 100%

D5 : Il y a continuum entre "interfécondité facile", "interfécondité difficile" et "interfécondité impossible".
Feel O'Zof : 100% | Zwielicht : 75% | Denis : 99.99% | Poulpe : 100%

P1 (ref F2) : Un surdoué nait surdoué, c-à-d ne le devient pas grâce à des facteurs environnementaux.
Feel O'Zof : 75%* | Zwielicht : abs** | Denis : 99%*** | Poulpe : 99%
* Si on s'entend pour dire que «doué» signifie justement «pourvu d'une prédisposition à développer un talent donné»... toutefois ce sont bel et bien des facteurs environnementaux qui vont permettre à ce don de se développer.
** proposition double
*** Était 95% (Loi 15)

P2 : Les retards dans le développement intellectuel sont d'origine génétique
Feel O'Zof : 50%* | Zwielicht : 1%** | Denis : 10%*** | Poulpe : 20%
*Ça dépend des cas. Nul doute qu'un trisomique-21 part avec une longueur de retard.
** j'ai fait une moyenne mentale et approximative du contenu de mes classes au primaire, en additionnant le nombre de personnes dans la classe "handicapés" (qui regroupait des personnes d'âges divers)
*** Certains d'entre eux, mais certainement pas tous.

Z1 : Un surdoué le devient grâce à des facteurs environnementaux
Feel O'Zof : 20% | Zwielicht : 50% | Denis : 1%* | Poulpe : 1%**
* Le "don" est le même, qu'on le développe ou pas.
**Même remarque qu'au dessus

Z2 : Un surdoué en musique est plus intelligent que la moyenne
Feel O'Zof : 90%* | Zwielicht : 50% | Denis : 75% | Poulpe : 80%
*Disons qu'il est plus intelligent en matière de musique

Z3 : Einstein était un surdoué
Feel O'Zof : 90%* | Zwielicht : 20% | Denis : 98% | Poulpe : 99%
*Pour les mathématiques.

D6 : Pour être un super-champion dans une discipline donnée (ex. piano ou haltérophilie), ça prend à la fois des dons innés-génétiques exceptionnels et un acquis~entraînement exceptionnel.
Feel O'Zof : 100%* | Zwielicht : 100% | Denis : ~100% | Poulpe : 90%**
*Que ces dons soient spécifiques à l'individu ou répandu dans toutes l'espèce.
**certain "autiste-génies" sont doués pour la musique avec peu d'entrainement

D7 : Si on disposait de 50 bébés-clones de Mozart (en santé) et de 50 bébés tirés au hasard dans la population humaine actuelle et qu'on élevait ces 100 bébés dans un orphelinat-collège "orienté musique", puis qu'on évaluait les performances musicales de ces 100 personnes à l'âge de 15 ans, les "petits Mozart" seraient, statistiquement, plus performants que les autres.
Feel O'Zof : 90% | Zwielicht : 75%* | Denis : 99.9% | Poulpe : 99%
* je crois qu'ils le seraient à 75%, la corrélation serait significative mais pas "parfaite"

D8 (Réf. Z1) : Un don (inné-génétique) reste le même, qu'on le développe ou pas.
Feel O'Zof : 100% | Zwielicht : abs* | Denis : ~100% | Poulpe : 100%
* si on le définit ainsi, je ne vois pas l'intérêt d'évaluer cette proposition

D9 (Réf. D1) : Ce ligre (né de l'union d'une tigresse et d'un lion mâle) appartient à une et une seule espèce.
Feel O'Zof : 0%** | Zwielicht : 50%*** | Denis : ~0%* | Poulpe : 0%
* Si "oui", laquelle ? Lion ? Tigre ? Ligre ?
** Si c'est un hybride stérile, il n'appartient donc à aucune espèce (puisqu'il n'est interfécond avec personne).
*** soit ligre, soit aucune

P3 : L'environnement favorise (ou non) le développement de capacités innées.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : ~100% | Poulpe : 99%

P4 : Certains individus sont doués dans une ou plusieurs disciplines intellectuelles (mathématiques, musique) sans entrainement intensif.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : ~100% | Poulpe : 99%

P5 : Les surdoués peuvent apparaitre chez des familles "intellectuellement normales"
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 100% | Poulpe : 99%

Préambule à P6 :
Vers le milieu de cette page, on peut lire : "Le milieu socioculturel ne semble avoir d’influence que pour les enfants présentant un QI compris entre 120 et 130. Au delà de 140 la distribution est identique quelque soit le milieu socioculturel."

P6 : Les surdoués peuvent apparaitre dans des environnements socioculturels pauvres
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 100% | Poulpe : 100%*
* Était 99% (Loi 15)

D10 : L'interprétation naturelle du mot "surdoué" est plus proche de "fortement doué" que de "surperformant pour son âge".
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 99% | Poulpe : 70%*
*Ca dépend du type de surdoué (il existe des surdoués "surperformant pour leur âge")

D11 (Reformulation de P1) : Un "fortement doué" nait "fortement doué", c-à-d ne le devient pas grâce à des facteurs environnementaux.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 99%* | Poulpe : 99%
* Je suis tenté de hausser de 95% à 99% mon évaluation de P1 (Loi 15). Je le ferai si nécessaire.

D12 (Adapté d'un bout de ce message de Poulpeman) : D11 n'est pas double. Les deux parties de la proposition disent la même chose, d'une façon différente.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 99%* | Poulpe : 100%
* À moins de tenir à tout prix à pinailler.

D13 (Commentaire de Z sur D7) : Pour que D7 soit vraie (~100%), il suffit que la corrélation soit significative (à ~100%).
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : ~100% | Poulpe : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Zwielicht et Poulpeman : E-M = 27.2% (16/26) ; 0 D , 2 d , 3 O , 4 a , 7 A .
Code d sur F2, Z3.
Code O sur D1, Z1, D9.

Entre Zwielicht et Denis : E-M = 22.0% (16/26) ; 0 D , 1 d , 3 O , 4 a , 8 A .
Code d sur Z3.
Code O sur D1, Z1, D9.

Entre Feel O'Zof et Zwielicht : E-M = 17.8% (16/26) ; 0 D , 1 d , 3 O , 3 a , 9 A .
Code d sur Z3.
Code O sur P2, Z2, D9.

Entre Feel O'Zof et Poulpeman : E-M = 14.7% (18/26) ; 0 D , 1 d , 1 O , 3 a , 13 A .
Code d sur F2.
Code O sur D1.

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 11.7% (18/26) ; 0 D , 0 d , 2 O , 4 a , 12 A .
Code O sur D1, P2.

Entre Poulpeman et Denis : E-M = 6.5% (26/26) ; 0 D , 1 d , 0 O , 2 a , 23 A .
Code d sur F2.

2)
Si Ptoufle entre dans la partie, je suggère que ses propositions soient en Pt, quitte à renommer rétroactivement Po les propositions de Poulpeman.

3)
Grosso modo, la position que je cherche à défendre est que nous ne naissons pas tous avec des cerveaux exactement équivalents. Pareil pour nos systèmes digestif, musculaire ou autres. Certains sont héréditairement mieux dotés que d'autres. Ça n'empêche pas que les aléas de l'acquis~développement jouent plus que ceux de l'inné~génétique dans le "produit final".

C'est autour de ce "squelette conceptuel naïf" que j'essaye, avec les autres joueurs, de mettre un peu de chair.

4)
Avec raison, JF soulève le problème de définir l'intelligence.

Candidement, j'ai tendance à penser que, comme la beauté, c'est plus facile à constater qu'à définir. La première définition de Larousse est : « Faculté de comprendre, de saisir par la pensée ». Je la trouve pas mal. Elle fixe le "centre de gravité" du nuage sémantique du mot. Autour de ce centre de gravité, le mot a beaucoup d'élasticité.

Très grosso, le modo, bien sûr.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Pas de salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Si la partie reprend de plus belle, avec ou sans Zwielicht, j'espère pouvoir m'y détordre les bouts tordus.

Amicalement,

Denis

Hum...en relisant le redico au complet, j'en viens à la conclusion que les divergences d'opinions ici sont surtout dû à un problème de définitions. J'ai l'impression que dans notre tête on voit tous ça de la même manière, mais qu'on utilise des mots différents pour décrire ces choses. J'accuse la langue française d'être coupable de nos différents (peut-être que si peu d'esprits se sont aventuré dans ces régions du monde de la réflexions par le passé, qu'il ne fut pas utile de donner des mots précis et fixes à toutes les nuances de ces concepts).

Voici donc les mots dont les définitions demeurent ambigus dans notre redico :
- intelligence
- don
- douance
- surdoué
- innée
- acquis

J'ajouterai à cela que définir la notion d'espèce fut également problématique, mais dans ce cas-ci c'est plus le concept même qui est défaillant plutôt que la langue. Prenons par exemple cette salve :

D3 : Quelle que soit la définition (raisonnable et discriminante) d'homo sapiens, le premier individu à satisfaire cette définition l'a fait de justesse et ses parents immédiats l'ont ratée de justesse.

Dans cette perspective, le premier humain n'appartenait pas à la même espèce que ses parents... ce qui est absurde (à moins d'une énorme mutation?). Le premier humain était interfécond avec ses parents, donc appartenait à la même espèce qu'eux... et il serait interfécond avec nous (vu qu'on le dit premier humain), donc appartient à la même espèce que nous...
Donc si ce premier humain se nomme "B", que ses parents se nomment "A" et que nous sommes "C", alors A et B sont de la même espèce, B et C sont aussi de la même espèce... mais A et C ne sont pas de la même espèce! Cela devient paradoxal. Si l'on essaie de tracer le contour de cette espèce, on se rend compte que c'est une opération impossible.

Où je veux en venir? C'était là le but de ma salve F3 :

F3 : Comme toutes les espèces, l'espèce humaine se définit par l'interfécondité.

et de ma phrase du fil précédent ou je disais quelque chose comme :

Feel O'Zof a écrit :D'un point de vue évolutif, la notion d'espèce n'a pas vraiment de sens...

L'univers est un continuum! Les catégories qu'on y découpe sont arbitraires. On aurait dû exclure le concept d'espèce de notre réflexion pour ne parler que de l'interfécondité relative entre des individus précis.

Le lien avec le sujet de « la part de l'innée et de l'acquis, surtout chez l'humain »? J'y viens...

Mais avant je veux parler justement de la distinction que l'on fait entre "innée" et "acquis". On va généralement dire que le fait d'avoir deux bras est un caractère innée, mais que le fait de parler français est un caractère acquis. Mais si l'on me coupe les deux bras... un facteur environnemental aura modifier cette variable. Et si je nais sans une aire de Brocca développée, je ne pourrai apprendre ni le français ni aucune autre langue. Conclusion, tout trait (physique ou mental) est à la fois innée ET acquis. Disons que nos gènes établissent les balises maximales et minimales du développement potentiel d'un trait, l'environnement fixera où, à l'intérieur de cet éventail, s'établira le phénotype.

Donc......Il n'est pas faux de dire que l'intelligence est causée par les gènes et donc qu'une éventuelle mutation de ces gènes pourrait réduire l'intelligence potentielle de son porteur par rapport à celle de ses parents.

C'est ce que j'avais affirmé précédemment dans l'autre fil et ce que j'essayais de défendre avec mes quatre salves initiales.

Le lien avec la non-existence empirique des espèces est que j'avais donné pour preuve de :

l'intelligence est causée par les gènes

que

le fait qu'un humain donné soit plus intelligent qu'un chien donné est surtout explicable par des facteurs génétiques

.

Mais je pense qu'on est tous d'accord pour dire que :

un peu plus haut, j' a écrit :tout trait (physique ou mental) est à la fois innée ET acquis

et que la différence d'intelligence entre deux humains donnés est, plus souvent qu'autrement, explicable par des facteurs environnementaux.

Puisqu'on revient au vrai sujet, je vais commenter (mais uniquement ce qui s'y rattache):

Feel O'Zof a écrit :Il n'est pas faux de dire que l'intelligence est causée par les gènes et donc qu'une éventuelle mutation de ces gènes pourrait réduire l'intelligence potentielle de son porteur par rapport à celle de ses parents.

C'est ce que j'avais affirmé précédemment dans l'autre fil et ce que j'essayais de défendre avec mes quatre salves initiales

Dans l'autre fil il était question de perte d'intelligence comme résultat d'une sélection naturelle, sur plusieurs générations (et non par mutation).

Bien sûr, il n'est pas impossible, si plusieurs mutations génétiques se produisent en même temps, qu'un être humain se transforme en Hulk. Mais restons-en à l'hérédité sans mutation.

Je pense que les enfants ne naissent pas avec le même potentiel d'intelligence (si on réussit à en définir un) que leurs parents. Pourquoi ?

Si potentiel d'intelligence il y a, les deux parents n'ont fort probablement pas le même (les chances statistiques qu'il soit identique sont trop faibles). Forcément l'enfant naîtra avec un potentiel différent de ses deux parents; car il héritera en partie des gènes du père et en partie de ceux de la mère. Parmi ces gènes, certains étaient récessifs chez les parents donc n'influençaient pas de phénotype, mais en influenceront peut-être chez l'enfant. Ces phénotypes peuvent s'avérer parfois avantageux, parfois désavantageux, parfois inclassables. Le potentiel d'intelligence inné (dont je pose l'existence), sera assurément différent entre l'enfant et chacun des deux parents. Je crois que cette explication est suffisamment minimaliste pour être compréhensible par tout le monde, même si elle n'est pas en format Redico.

De plus, il n'y a pas UN SEUL gène qui détermine l'intelligence.. L'intelligence est déterminée par tellement de facteurs; le rôle des gènes ne peut pas être simple et se limiter à un ou deux gènes. La régulation de la fonction de certaines glandes joue autant que l'emplacement ou l'espacement des neurones (je simplifie). Il se peut qu'une combinaison de gènes chez deux parents considérés comme intelligents de façon innée (admettons que ça se vérifie) donne quelque chose de plus ou moins "fonctionnel" côté potentiel d'intelligence innée chez l'enfant.

Une métaphore : prenons deux personnes qui sont considérées plus belles que la moyenne (Miss Univers et Monsieur Univers) et laissons les s'accoupler. Il se peut que la combinaison du nez de l'homme avec les yeux de la femme donne quelque chose de considéré comme laid ou pas très beau chez l'enfant. Un nez n'est pas beau dans l'absolu, mais dans un visage donné (certains nez sont laids dans n'importe quel visage, toutefois). On peut faire un peu le même raisonnement avec le soi-disant potentiel inné d'intelligence; tellement il ya de facteurs qui interviennent dans sa détermination. A Intelligent + B Intelligent (parents) ne donne pas nécessairement (A+B)/2 Intelligent (enfant).

Remarquez : je ne me prononce pas du tout sur l'inné et l'acquis. J'admets pour les besoins de mon illustration que le potentiel d'intelligence acquis est réel et non-négligeable. Je déduis ensuite avec quelques principes de génétiques que j'espère avoir bien compris que par reproduction (sans mutation), l'évolution de l'intelligence n'est pas linéaire et qu'il est donc impossible de concevoir un scénario probable et réaliste où l'intelligence diminue (ou augmente) systématiquement par sélection naturelle.

Désolé si ce n'est pas en Redico; si un modérateur s'en offusque, je n'ai rien à ce qu'on transporte mon message dans la section où la discussion a été amorcée avant d'être hijackée par un Rediquiste.

Feel O'Zof a écrit :Comme toutes les espèces, l'espèce humaine se définit par l'interfécondité.

et de ma phrase du fil précédent ou je disais quelque chose comme :

Feel O'Zof a écrit :D'un point de vue évolutif, la notion d'espèce n'a pas vraiment de sens...

L'univers est un continuum![/quote]

Bien sûr, tout comme il y a un continuum entre une porte ouverte et cette porte fermée. Ca ne veut pas dire que la notion d'ouverture ou de fermeture (qui sont reliées) n'ont pas de sens.

En fait, ça dépend de ce que tu entends par "point de vue évolutif". Effectivement, les êtres vivants (à une exception connue près) ne se qualifient pas en tant qu'espèces, ils réagissent simplement les uns avec les autres selon leurs possibilités. En ceci, l'espèce n'a pas d'importance. Mais, la notion d'évolution non plus de ce point de vue-là.

A l'inverse, la notion d'espèce a une importance quand on veut comprendre l'évolution (surtout quand on veut arriver à systématiser le processus afin de l'appréhender). Là, il s'agit d'un concept fondamental.

Disons que nos gènes établissent les balises maximales et minimales du développement potentiel d'un trait, l'environnement fixera où, à l'intérieur de cet éventail, s'établira le phénotype

Ton exemple ne me semble pas juste parce que tu compares des traits aussi diférents que les bras et le langage. Avant, quand on ne connaissait pas grand chose à la génétique, les termes d'inné et acquis avaient un sens relativement simple à saisir: l'acquis était ce qui était appris après la naissance, par opposition à se qui ne nécessitait pas d'apprentissage. (Une amputation n'est pas un apprentissage, perdre ses bras dans un accident n'est un trait acquis que si on élargit le sens au point où il ne veut plus dire grand chose.) Puis, on a vu l'inné comme la conséquence directe de l'expression du génotype (ante-natale) alors que l'acquis reflétait des interactions (post-natales) avec l'environnement. Maintenant, on sait que les choses ne sont pas simple et que la formation du cerveau - donc, indirectement, l'expression de nombreux comportements - dépend beaucoup de processus épigénétiques qui sont difficiles à faire rentrer dans des catégories aussi "classiques" qu'inné et acquis. Les oppositions "inné/acquis" ou "nature/nurture" ont perdu pas mal de leur intérêt.

En passant, c'est Broca avec un seul "c".

Jean-François

Salut,

Zwielicht, ton précédent message est une accumulation d'évidences.

Zwielicht a écrit : Il se peut qu'une combinaison de gènes chez deux parents considérés comme intelligents de façon innée (admettons que ça se vérifie) donne quelque chose de plus ou moins "fonctionnel" côté potentiel d'intelligence innée chez l'enfant.

Si tu dis ça, alors je ne vois vraiment pas pourquoi tu as du mal a évaluer P1 (ou D11) :

P1 (ref F2) : Un surdoué nait surdoué, c-à-d ne le devient pas grâce à des facteurs environnementaux.
Feel O'Zof : 75%* | Zwielicht : abs** | Denis : 99%*** | Poulpe : 99%
* Si on s'entend pour dire que «doué» signifie justement «pourvu d'une prédisposition à développer un talent donné»... toutefois ce sont bel et bien des facteurs environnementaux qui vont permettre à ce don de se développer.
** proposition double
*** Était 95% (Loi 15)

Poulpeman

Poulpeman a écrit :Zwielicht, ton précédent message est une accumulation d'évidences.

Tu trouves ? Alors je me demande pourquoi un Redico a été demandé.

Pour ma part, ce que je trouve évident, c'est qu'il y a de l'inné et de l'acquis chez l'humain ou autres animaux.

Ptoufle a écrit :Si tu dis ça, alors je ne vois vraiment pas pourquoi tu as du mal a évaluer P1 (ou D11) :

Je n'ai pas eu de mal à en évaluer la moitié. Voir mon Z1, qui est EXACTEMENT la dernière moitié de P1, où je donne 50%.

Je pourrais aussi évaluer
Un surdoué nait surdoué
séparément, mais je ne donnerai pas une moyenne de deux propositions quand je peux scinder.

Vous comprenez ?

D'ailleurs, Poulpeman, mon message POSE le caractère inné de l'intelligence afin d'analyser à vue d'oeil ses mécanismes de transmission héréditaire. Il y est bien spécifié.