Forum Sceptique

Alors, admettons du jour au lendemain qu'il y a bien une vie après la mort, et par la même occasion que l'âme existe bien. De quoi serait-elle composée? Quesqu'il reste une fois que le cerveau est mort, éteint...
-Les souvenirs, la mémoire, sont bel et bien physique. Une âme ne pourrait donc conserver que des souvenirs particulièrement fort, traumatisant. (esce qu'un amnésique peut avoir une vague conscience de ses traumatismes passés? Et à quel point ils sont tout de même integrés à la mémoire?)
-Les émotions, la colère la peur la tristesse, sont surtout hormonal et pour le reste nous fesons quoi, nous le créont par la pensée? Qu'en serait-il des esprits qui demeure sur terre par colère ou autre? Les hormones influent beaucoup sur l'humeur, mais quesque qui joue dessus autrement?
-Esce que la morale pourrait venir de l'âme? Cette fameuse morale qui carractérise l'humain et qui varie tellement d'une époque à une autre et d'un pay à l'autre?

Donc, que peut-il rester?
admettons que cette âme ne soit que pure énergie, tel que l'électicité ou les ondes radio, en quoi peut-elle définir ce que nous sommes? Par contre, si elle est bien une sorte d'onde, cela expliquerais les pve captablent par la radio ou la télévision.

Esce que deux jumeaux élevés exactement de la même façon et ayant apeuprès les mêmes expériences de vie peuvent avoir exactement la même personalité? Et si non, comment expliquer ces différences de comportement parfois radicale?

Je ne prétend faire aucune affirmation ici, juste un sujet de discussion
À vous!

Comme tu le démontres dans ton message, tout ce que l'on croyait jadis appartenir à l'âme s'est finalement avéré appartenir au corps :

- la motricité (au départ le concept d'âme expliquait ce qui faisait bouger le corps) --> les nerfs et les muscles,
- les souvenirs --> le cerveau,
- les émotions --> les hormones et le système limbique (zone du cerveau),
- la parole --> l'aire de Broca (zone du cerveau),
- la morale --> la culture donc les souvenirs donc le cerveau,

Finalement, une fois que l'on a dépouillé l'âme de tout ses attributs, il ne lui reste plus grand chose. Et le fait que son existence ne soit pas démontrée n'aide pas sa cause.

Ma conclusion : l'âme n'existe pas.

Ou plutôt : Dites-moi d'abord ce que vous entendez par "âme" et je vous dirai si j'y crois.

Moi je dirais que comparer l'âme à une onde radio n'aide pas non plus à la vraisemblance, n'importe quel technicien même pas trop gâté en intelligence sait parfaitement qu'une onde a besoin d'être entretenue pour subsister. Donc, la question qui mérite d'être posée : d'où viendrait l'énergie necessaire en question ?
On retombe dans un processus physique qui n'a de spirituel que le nom et qui devrait se laisser découvrir comme n'importe quel processus.

Par contre, si elle est bien une sorte d'onde, cela expliquerais les pve captablent par la radio ou la télévision.

Il y a tant de sources d'émissions radio et télé de toutes provenance, avec des aléas de propagation tellement imprévisibles bien que cataloguées précisément qu'on peut ranger cette hypothése parmi les divagations.
Le reste coule de source, les hypothèses s'éliminant par effet domino.

dragon_ocari a écrit :Alors, admettons du jour au lendemain qu'il y a bien une vie après la mort, et par la même occasion que l'âme existe bien. De quoi serait-elle composée?

Vous demandez d'accepter une prémisse qui repose sur rien, espérez-vous des réponses rationnelles? Mais comme vous postulez n'importe quoi, vous pouvez dire n'importe quoi sans risque d'être contredite. Par exemple: l'âme est composée de guimauve éthérée. Qui pourrait vous montrer que ce n'est pas vrai?

Jean-François

Par contre, si elle est bien une sorte d'onde, cela expliquerais les pve captablent par la radio ou la télévision.

Pour assister à ce genre de phénomènes, il faut trois éléments :
- Une radio ou un téléviseur
- Une interférence
- Un peu d'imagination

Faites le test à la maison. Avec un peu de fatigue, on peut voir tout ce que l'on veut sur une télé, et bien plus encore. Ça fonctionne même avec les résidus de savon dans une vitre de porte de douche.

C'est l'extension par l'ouïe de ce qu'on appelle la paréidolie avec la faculté du cerveau de reconnaitre des formes ou des visages avec la vision. A tout ce qui semble vague, notre cerveau réagit pour y coller une étiquette connue, s'il ne le faisait pas, ce qui naitrait serait un sentiment de peur ou d'insécurité morbide.
C'est probablement un résidu de l'époque où il valait mieux pour notre cervelle de bébé de savoir réagir au sourire des parents si on ne voulait pas être taxé de petite bête ininterréssante.

Bonjour ,

J'aimerais retourner premierement au sujet initial. L'ame. Qu'est-ce ?

Prenons quelques caractéristiques de la pensé commune:

- non visible ou tres translucide.
- fait d'anti-matiere, mais parfois ( fantome ) ya des cas de déplacement d'objet physique
- utilité inconnu
- etc.

Partons sur une base de physique ou tout est tangible et tout est explicable.
Mais gardons aussi comme tout philosophe en quete de vérité, l'esprit ouvert aux possibilités.
Restons aussi du fait que ce qui est dit "Paranormal" est dit de cette maniere par simple ignorance des lois physiques qui en découle.
Et dernierement disons nous aussi que l'humanité est loin d'être rendu au maximum des découvertes physique et scientifique...
( Prenons par exemples les explosions gamma recu par les capteurs de la nasa , qui aneantissait completement la lois "E=MC2 d" de notre vénéré Einstein, et qu'ils se sont rendu compte apres maint analyse et experimentation , que cela était possible par le biais d'une energie considerable qu'ils ne maitrise pas " les trous noirs " ) désolé pour la parenthese hors sujet , mais c'etait pour peser sur le fait qu'on se sait pas tout, bien au contraire. ( si quelqu'un veu en savoir plus sur le phenomene de la parenthese, creer un forum astronomie )

En partant de ce fait , j'aimerais abordé , un sujet connex qui sont les fréquences.

L'oeil humain balais notre monde dans une plage de fréquences bien défini., Or l'être humain a tendance a dire que ce qu'il ne voie pas, il est exclus que ca existes.
Bien entendu nous croyons tout de meme au gaz ( hydrogene, oxygene, etc ). Donc partont du fait que notre oeil , et tout autre faculté, touché, odorat, ouie, tout ca balaye
des plages de fréquences bien défini. Donc il n'est pas exclus que dans les fréquences que nous ne balayons pas , meme dans des fréquences inconu aujourd'hui, il y ait autres choses.

J'évoque ici , une théorie que plusieurs d'entre vous ou peut etre la totalité d'entre vous n'ayer jamais entendu parlé et même pensé. Celle des fréquences multiple ou autrement
appelé monde parallele ou univers parallele. Bon j'en voie déjà parmis vous me regarder avec de gros yeux et me dire , putain ou tu t'en vas avec ca. Mais il y a des faits qui évoque que les sens humains sont limité. Exemples, les chiens ou les chats voient des chose qu'on ne voie pas, avez vous deja vue votre chat regarder un mur et suivre quelques chose qu'on ne voie pas, ou
voir par vous même des choses passer a coté de vous et quand vous regarder en vision direct ( oops plus rien ).....

Donc tout ca serait explicable par soit des fréquences basses ou hautes pres des notres.

Si on reviens au sujet principal. L'ame serait en fait aussi matiere que notre corps il serait simplement déphaser en fréquences par rapport au reste du corps humains.... ce qui explique le fait qu il soit non touchable, qu'il soit invisible, etc. Il est vrais comme vous le mentionnez plus haut que le cerveau emmagasine tout ce que nous faisons, et tout ce que nous percevons, meme les choses que le subconscient voit et que notre conscience a meme pas vue. Mais rien, ni personnes dans le mondes entier n'a prouver que le cerveau était la seul partie du corps ou de l'ame qui emmagasine de l'informations.... Vous chercher a tout prix des choses qui s'expliques completement par l'ame.... Moi je dit c pas la bonne facon de chercher... La seul et unique chose que l'ame a d'unique est la conscience. Vous pourriez creer nimporte quel machine dans le monde... Aucune et je dit bien aucune n'aurais de conscience , seulement des signaux resultants d'un calcul complex appeler "L'inteligence artificiel" et du coups il serait impossible d'inventer ou de créer. L'ame est défini comme étant l'essence même d'un individus.

Donc selon cette "théorie" l'ame ferait partie soit de notre monde ( fréquences différentes ) ou soit d'un monde parallele ( le monde intermédiaire ou un monde de divinité, pkoi pas ). et que par le biais de la fréquences proches il controlerais le corps dans lequel il habite.

Dnc il reste encore beaucoup de théorie sur ce qui en découle, mais je vaisprime abors vous laisser reagir a cette préquelle.

J'espere avoir simplifié cette théorie suffisamment

Au plaisir de vous lire,
me faire apprécié ou me faire détruire.

dpelletier a écrit :Donc il n'est pas exclus que dans les fréquences que nous ne balayons pas , meme dans des fréquences inconu aujourd'hui, il y ait autres choses

Même si ces fréquences inconnues existaient, cela n'explique rien sur l'âme. Vous utilisez un langage modernisé par une terminologie vaguement scientifique mais à la base c'est sensiblement une vision moyenâgeuse de l'âme-qui-va-au-paradis qui est plus "descriptive" que réellement explicative: vous dites que l'âme est peut-être quelque chose (de non-décrit), situé dans un ou des univers parallèles auxquels nous n'avons pas physiquement accès.

De plus, votre "modèle" pose des questions - par exemple: comment l'âme serait connectée au corps (à moins que vous supposiez qu'il n'ait aucune relation entre les deux?)? Par quel moyen se ferait les échanges d'"informations" entre âme et corps"? Etc. - auxquels vous ne pouvez pas vraiment répondre.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

dpelletier a écrit :Donc il n'est pas exclus que dans les fréquences que nous ne balayons pas , meme dans des fréquences inconu aujourd'hui, il y ait autres choses

Même si ces fréquences inconnues existaient, cela n'explique rien sur l'âme. Vous utilisez un langage modernisé par une terminologie vaguement scientifique mais à la base c'est sensiblement une vision moyenâgeuse de l'âme-qui-va-au-paradis qui est plus "descriptive" que réellement explicative: vous dites que l'âme est peut-être quelque chose (de non-décrit), situé dans un ou des univers parallèles auxquels nous n'avons pas physiquement accès.

De plus, votre "modèle" pose des questions - par exemple: comment l'âme serait connectée au corps (à moins que vous supposiez qu'il n'ait aucune relation entre les deux?)? Par quel moyen se ferait les échanges d'"informations" entre âme et corps"? Etc. - auxquels vous ne pouvez pas vraiment répondre.

Jean-François

Bonsoir JF

Je voie ce que vous voulez dire, mais je ne partage tout simplement pas votre avis. Dans les ecrits d'autre fois demeure toujours des parcelles de vérités qui fini par faire des pieces de casse-tête. Si cela fait référence poru vous a de vielle croyance révolu , il faudrait se poser la queston , pourquoi serait-ce révolu puisque vous ne savez pas plus que quiconque ici ce qui est vrais ou non. Je donne cette theorie auquel je crois , mais que je suis en fait un peu philosophe a ma facon , donc ouvert au commentaire autant positives que négative.

Pour ce qui est de la facon d'on le crops est ratacher a l'ames, c'est expliquer dans mon précédents massage... la proximité des fréquences font en sorte que les choses ont une certaine capacité d'actions entre eux. Une exemple simple.... prenons un radio emetteur 40 canaux sur le canal 10 et plaçont un autre sur le canal 11 si les 2 emetteurs sont suffisamment proche , les 2 fréquences vons s entre couper et les gens parlerons sur les 2 radios qui sont rappelons le sur 2 canal différents. Donc dans le meme principe, les fantome , ame, etc peuvent toucher la matiere et influencer quelques peux sur elle.

Donc selon cette theorie. L'ame serait le reel nous ... et le corps un vehicule ( arf , je sais c vieux jeux, mais bon les chose vielle ne sont pas necessairement fausse ) Mais restons dans le sujet initial.... L'ame serait selon moi notre escence vital, notre reel nous...

Mais sinon Jean-Francois , j'aimerais bien savoir comment vous expliquez la conscience.

Bonjour dpelletier

Si tu souhaites donner ton point de vue sur l'âme, tu pourrais commencer par évaluer les propositions de ce redico. Ca donnerait à ceux qui sont intéressés par cette discussion une idée d'où se trouvent les points de désaccord et la discussion pourrait se concentrer autour des questions qui nous divisent.

(Petit conseil pour ceux qui ont des difficultés avec le français : écrire ses textes dans Word (par exemple), faire passer le correcteur orthographique, copier-coller le texte dans l'éditeur du navigateur, "envoyer".)

dpelletier a écrit :Si cela fait référence poru vous a de vielle croyance révolu , il faudrait se poser la queston , pourquoi serait-ce révolu puisque vous ne savez pas plus que quiconque ici ce qui est vrais ou non

Si je n'ai pas de réponse abolue, je pense qu'il y a des approches qui sont plus fertiles que d'autres. De ce point de vue, il y a des "quiconques" qui en savent plus que vous voulez le croire: ceux qui ne partent pas d'une théorie toute faite en tentant de restreindre les faits (dans le meilleur des cas, car vous n'en amenez aucun) à celle-ci, mais qui se basent sur l'observation de ce qui est connu (le cerveau, et son rôle dans la genèse de la conscience) pour arriver à une théorie. La neurobiologie apporte pas mal d'éléments concrets sur la compréhension de la conscience (l'âme étant un concept plutôt religieux).

Pour ce qui est de la facon d'on le crops est ratacher a l'ames, c'est expliquer dans mon précédents massage...

Vous n'expliquez pas grand chose: vous ne faites que dire qu'il y a une "certaine capacité d'action" ou qu'il y aurait des "émetteurs" (vous ne faites même pas attention au rôle des "récepteurs"*). Mais, comme vous n'avez aucune idée de ce que sont ces émetteurs ou les fréquences qui seraient utilisées, etc., et que vous brodez dans le vague en inventant des choses et des machins sans savoir si cela correspond à quelque chose d'observable cela n'amène aucune véritable explication.

Par exemple, vos histoires de fréquences ne disent absolument pas comment l'âme pourrait être "notre escence (sic) vital, notre reel nous". En quoi une fréquence (de quel spectre: électromagnétique, acoustique... gravitationnel?) dans un univers parallèle peut-elle être "nous"? En fait, votre idée ne permet même pas de comprendre comment quelqu'un est conscient de ce qu'il voit.

Donc dans le meme principe, les fantome , ame, etc peuvent toucher la matiere et influencer quelques peux sur elle

Comme vous n'amenez aucun principe véritable, vous pouvez envisager que cela "explique" n'importe quelle idée fantasmagorique.

Mais sinon Jean-Francois , j'aimerais bien savoir comment vous expliquez la conscience

Par l'activité cérébrale. Même s'il n'existe pas de théorie entièrement satisfaisante, en partant de ce qui est observable et accessible à l'expérience on arrive à développer de véritables modèles explicatifs.

Jean-François

* Deux ondes de fréquences proches peuvent ne pas s'influencer.

Jean-Francois a écrit :

dpelletier a écrit :Mais sinon Jean-Francois , j'aimerais bien savoir comment vous expliquez la conscience

Par l'activité cérébrale. Même s'il n'existe pas de théorie entièrement satisfaisante, en partant de ce qui est observable et accessible à l'expérience on arrive à développer de véritables modèles explicatifs.

Bonjour Jeff,

Je suis en parti d'accord avec vous. je n'apporte strictement rien de completement concret, car une théorie reste une théorie. J'ai dit que j'y croyais, mais je n'ai pas dit que c'était une vérité absolus. Parcontre pour ce qui est de la conscience, je suis pas dutout d'accord avec vous... L'activité cérébrale n'est en aucun cas lié a la conscience ( Par pur logic ). Aucun system d'intelligence artificiel ne développeront de conscience, car le cerveau est mathématique ( bien sure cellulaire, complexe, etc ) , mais mathématique. Il est comme le processeur d'un ordinateur , mais en beaucoup plus évolué.

Donc dans votre façon de voire les choses vous refutez votre propre théorie 'Activité cérébrale' , car il sagit la de dire que l'humain serait capable de creer un autre être pensant, pas 'intelligence artificiel', un être pensant avec une conscience. Ce qui selon moi est une divagation 'fantasmagorique'.

Faut aussi s'entendre sur ce qu'est la conscience:

- Etre conscient de l'existence.
- Le petit declick quand on comprend quelques chose 'prendre conscience de quelques chose'.

La journée ou un humain sera capable de créer ce genre 'd'activité cérébrale' chez un robot, je reviserai surement ma position.

Mais jusque là , la conscience demeure l'activité humaine la plus inexplicable.



Dominic

Damien26 a écrit :Bonjour dpelletier

Si tu souhaites donner ton point de vue sur l'âme, tu pourrais commencer par évaluer les propositions de ce redico. Ca donnerait à ceux qui sont intéressés par cette discussion une idée d'où se trouvent les points de désaccord et la discussion pourrait se concentrer autour des questions qui nous divisent.

(Petit conseil pour ceux qui ont des difficultés avec le français : écrire ses textes dans Word (par exemple), faire passer le correcteur orthographique, copier-coller le texte dans l'éditeur du navigateur, "envoyer".)

Bonjour Damien,

Merci pour l'info je ferai l'exercice.

Pour le français, je suis désolé, je ne fait pas toujours attention quand je parle de choses comme ça, c'est secondaire pour moi, je me concentre sur ce que j'ai a dire. Mais je ferai attention.

Bonjour Dpelletier,

dpelletier a écrit : une théorie reste une théorie.

Petite remarque hors-sujet : "théorie" est un terme très fort en sciences "théorie de la gravitation, de l'évolution, de la relativité, etc). Pour des choses incertaines, il est plus adéquat d'employer le terme hypothèse.

dpelletier a écrit :L'activité cérébrale n'est en aucun cas lié a la conscience ( Par pur logic ).

Faux.
La mémoire a des bases neurobiologiques.
La motricité a des bases neurobiologiques.
Les émotions ont des bases neurobiologiques.
Etc...

dpelletier a écrit :Aucun system d'intelligence artificiel ne développeront de conscience, car le cerveau est mathématique ( bien sure cellulaire, complexe, etc ) , mais mathématique. Il est comme le processeur d'un ordinateur , mais en beaucoup plus évolué.

Cette affirmation s'auto-contredit.
Et beaucoup de gens pensent que la conscience artificielle est envisageable.

dpelletier a écrit :Donc dans votre façon de voire les choses vous refutez votre propre théorie 'Activité cérébrale' , car il sagit la de dire que l'humain serait capable de creer un autre être pensant, pas 'intelligence artificiel', un être pensant avec une conscience. Ce qui selon moi est une divagation 'fantasmagorique'.

Dans la mesure où la création d'un objet pensant est envisageable, cette affirmation n'a aucune valeur.

dpelletier a écrit :La journée ou un humain sera capable de créer ce genre 'd'activité cérébrale' chez un robot, je reviserai surement ma position.

Espérons que ça ne tarde pas trop.

dpelletier a écrit :Mais jusque là , la conscience demeure l'activité humaine la plus inexplicable.

J'aurais plutôt dit "mystérieuse".

Cordialement

dpelletier a écrit :je n'apporte strictement rien de completement concret, car une théorie reste une théorie

Si vous n'apportez rien de concret, ce n'est qu'une opinion ou une idée comme ça même pas une théorie* (et encore moins une théorie scientifique). Sauf que vous disiez au départ que l'âme pouvait être quelque chose situé dans un univers parallèle. Cela demandait d'élaborer un plus.

Parcontre pour ce qui est de la conscience, je suis pas dutout d'accord avec vous... L'activité cérébrale n'est en aucun cas lié a la conscience ( Par pur logic )

Votre seul argument pour dire que l'activité cérébrale n'est pas lié à la conscience est seulement la remarque assez illogique que l'humain n'est pas capable de produire un système - mécanique, électronique ou autre - conscient? Ça ne va pas très loin et c'est vraiment nier qu'il n'existe pas de manifestation consciente connue sans activité cérébrale.

D'ailleurs, vous y connaissez vraiment quelque chose au cerveau? J'en doute un peu puisque vous prétendez qu'il est mathématique, ce qui n'est pas le cas même si on peut - en fait, on est forcé - d'essayer de comprendre son fonctionnement par une forme de modélisation mathématiques.

Aucun system d'intelligence artificiel ne développeront de conscience

Je vous trouve bien péremptoire. En fait, je trouve votre attitude proche de ceux qui prétendaient que les plus lourds que l'air ne pourraient jamais voler C'est assez étonnant, car vous dites que le cerveau est "comme un ordinateur mais plus évolué". Sauf que les ordinateurs que l'on produit deviennent réellement plus sophistiqués qu'il y a à peine dix ans. D'ailleurs, il existe des ordinateurs capables de reproduire en temps réel les réponses de cellules nerveuses dans des systèmes bien étudiés. De plus en plus, les modélisations basées sur l'observation du comportement neural permettent de créer des systèmes perfectionnés de reconnaissance (vocales ou visuelle, par exemple). Cela reste assez simple vis-à-vis de ce que permet le cerveau (bien qu'incomparablement plus complexe que tout ce qui a été fait de par le passé), et on est encore loin de pouvoir reproduire un comportement conscient, mais cela suggère bien que l'étude de l'activité cérébrale pourrait éventuellement conduire à de telles reproductions.

En fait, si l'on pense que la neurophysiologie ne s'est véritablement développée qu'à partir des années 1930-40, et que ce n'est que depuis une 15-20 ans qu'on a des moyens d'étudier l'activité cérébrale in situ, les progrès sont quand même considérables. Passablement plus que les "progrès" permis par l'idée "âme-qui-va-au-paradis" en plus de 2000 ans. (Ce qui ne veut pas dire que les anciens n'avaient pas compris que le cerveau jouait un rôle considérable dans la genèse de la conscience.)

Donc dans votre façon de voire les choses vous refutez votre propre théorie 'Activité cérébrale' , car il sagit la de dire que l'humain serait capable de creer un autre être pensant

Non, ma conception de la genèse de la conscience par l'activité cérébrale n'implique absolument pas que l'humain puisse créer un autre être pensant. Ca pourrait arriver mais c'est une question différente. La question principal étant d'expliquer ce qu'on observe: la conscience chez l'être humain (et, potentiellement, chez d'autres espèces animales). Cette conscience nécessite absolument la présence d'un cerveau fonctionnel, peut importe la définition que vous en avez.

Jean-François

* Le problème avec ce terme est qu'il est utilisé à tort et à travers, entre autre comme synonyme de "simple suggestion" ou d'"idée spéculative".

Poulpeman a écrit :Bonjour Dpelletier,

dpelletier a écrit : une théorie reste une théorie.

Petite remarque hors-sujet : "théorie" est un terme très fort en sciences "théorie de la gravitation, de l'évolution, de la relativité, etc). Pour des choses incertaines, il est plus adéquat d'employer le terme hypothèse.

Désolé de vous contredire , mais "théorie = incertain", car la "théorie de la gravitation et autres " sont aussi incertain.

Poulpeman a écrit :

dpelletier a écrit :L'activité cérébrale n'est en aucun cas lié a la conscience ( Par pur logic ).

Faux.
La mémoire a des bases neurobiologiques.
La motricité a des bases neurobiologiques.
Les émotions ont des bases neurobiologiques.
Etc...

Mémoire , motricité, émotions n'ont rien a voire avec la conscience .

Poulpeman a écrit :

dpelletier a écrit :Aucun system d'intelligence artificiel ne développeront de conscience, car le cerveau est mathématique ( bien sure cellulaire, complexe, etc ) , mais mathématique. Il est comme le processeur d'un ordinateur , mais en beaucoup plus évolué.

Cette affirmation s'auto-contredit.
Et beaucoup de gens pensent que la conscience artificielle est envisageable.

comme vous le dites , ils le pensent , mais n'en sont pas sure.

Poulpeman a écrit :

dpelletier a écrit :Donc dans votre façon de voire les choses vous refutez votre propre théorie 'Activité cérébrale' , car il sagit la de dire que l'humain serait capable de creer un autre être pensant, pas 'intelligence artificiel', un être pensant avec une conscience. Ce qui selon moi est une divagation 'fantasmagorique'.

Dans la mesure où la création d'un objet pensant est envisageable, cette affirmation n'a aucune valeur.

Justement , elle n'est pas envisageable, dumoin pour l'instant.

Poulpeman a écrit :

dpelletier a écrit :La journée ou un humain sera capable de créer ce genre 'd'activité cérébrale' chez un robot, je reviserai surement ma position.

Espérons que ça ne tarde pas trop.

No comments. J'espere que tu as de bonnes raisons d'esperer ca.

Poulpeman a écrit :

dpelletier a écrit :Mais jusque là , la conscience demeure l'activité humaine la plus inexplicable.

J'aurais plutôt dit "mystérieuse".

Ton sens de la contradiction est vraiment très fort Je me demande si tu arriveras a me contredire sur cette phrase.

Dominic

dpelletier a écrit :

Poulpeman a écrit :Petite remarque hors-sujet : "théorie" est un terme très fort en sciences "théorie de la gravitation, de l'évolution, de la relativité, etc). Pour des choses incertaines, il est plus adéquat d'employer le terme hypothèse

Désolé de vous contredire , mais "théorie = incertain", car la "théorie de la gravitation et autres " sont aussi incertain

Vous ne faites aucune différence entre la théorie de la gravitation, soutenue par de nombreuses expériences dont elle a permis de prédire le résultat, et votre "il se pourrait que l'âme soit quelque chose comme une fréquence dans un univers parallèle" qui ne repose sur rien?

Sinon, Poulpeman a raison: en science, une théorie est bien plus qu'une simple hypothèse ou idée lancée comme ça. En science, une théorie scientifique est (ou devrait être, car certains chercheurs prétentieux ont tendance à l'oublier) ce qu'il y a de plus certain, vérifié, appuyé, à l'intérieur des capacités humaines bient entendu. C'est dans le langage courant, quand on ne fait pas trop attention à préciser le sens des idées qu'on confond régulièrement théorie avec "idée spéculative".

dpelletier a écrit :Mémoire , motricité, émotions n'ont rien a voire avec la conscience

C'est votre opinion, mais est-ce que vous admettez que "mémoire, motricité et émotions" ont des bases neurologiques?

Jean-François

dpelletier a écrit : Désolé de vous contredire , mais "théorie = incertain", car la "théorie de la gravitation et autres " sont aussi incertain.

La gravitation ? Incertaine ?

dpelletier a écrit :L'activité cérébrale n'est en aucun cas lié a la conscience ( Par pur logic ).

Poulpeman a écrit :Faux.
La mémoire a des bases neurobiologiques.
La motricité a des bases neurobiologiques.
Les émotions ont des bases neurobiologiques.
Etc...

Mémoire , motricité, émotions n'ont rien a voire avec la conscience .

Faux.
(j'argumente au même niveau)
Et alors qu'est ce qui a à voir avec la conscience ?

dpelletier a écrit :
Ton sens de la contradiction est vraiment très fort Je me demande si tu arriveras a me contredire sur cette phrase.

Je ne contredit que ce qui mérite d'être contredit
Et crois-moi, je me suis limité.

Jean-Francois a écrit :

dpelletier a écrit :je n'apporte strictement rien de completement concret, car une théorie reste une théorie

Si vous n'apportez rien de concret, ce n'est qu'une opinion ou une idée comme ça même pas une théorie* (et encore moins une théorie scientifique). Sauf que vous disiez au départ que l'âme pouvait être quelque chose situé dans un univers parallèle. Cela demandait d'élaborer un plus.

Je suis d'accord , pour ce faire , je vais ecrire tout les certitudes, de façons complete, car comme je disait a mon premier posts, j'ai simplifié, mais je voie que je n'aurais pas due. Donc je préparerai un version complète de ma "Théorie" avec explication scientifique " selon ce que j'en sais" car meme des explications scientifiques finissent par être contredite

Jean-Francois a écrit :

Parcontre pour ce qui est de la conscience, je suis pas dutout d'accord avec vous... L'activité cérébrale n'est en aucun cas lié a la conscience ( Par pur logic )

Votre seul argument pour dire que l'activité cérébrale n'est pas lié à la conscience est seulement la remarque assez illogique que l'humain n'est pas capable de produire un système - mécanique, électronique ou autre - conscient? Ça ne va pas très loin et c'est vraiment nier qu'il n'existe pas de manifestation consciente connue sans activité cérébrale.

Je pense tout simplement que vous comprenez pas ce que j'essaie de dire. Ce que j'essaie de dire c'est que selon moi, la consicence ne se défini pas par l'activité cérébrale, car l'activité cérébrale est un traitement d'information , pas une conscience. C'est dure a expliquer car , c'est plus un sentiment que du tangible. Ya rien de mathématique dans la conscience., Ya rien de mathématique dans les sauts d'humeur. Ok je suis d'accords que le cerveau traite les informations, que ce soit lymbique, etc. Mais ya rien ,a part des rapports d'activités cérébrales, qui prouve que la totalité est fait dans le cerveau ... c'est facile de dire " Ah , le cerveau travail, alors il fait tout ".

D'ailleurs, vous y connaissez vraiment quelque chose au cerveau? J'en doute un peu puisque vous prétendez qu'il est mathématique, ce qui n'est pas le cas même si on peut - en fait, on est forcé - d'essayer de comprendre son fonctionnement par une forme de modélisation mathématiques.

Je ne suis pas medecin, mais je lis beaucoup. Et j'utilise peut-etre mal le mot "Mathématique", ce que je veux dire en fait c'est un traitement reproduisible, c'est quelques chose de concret. Avec les tests qui ont été fait dans le monde du processeur cellulaire, ils arrivent a faire des choses assé surprenantes. Mais pas à créer une conscience.

Jean-Francois a écrit :

Aucun system d'intelligence artificiel ne développeront de conscience

Je vous trouve bien péremptoire. En fait, je trouve votre attitude proche de ceux qui prétendaient que les plus lourds que l'air ne pourraient jamais voler C'est assez étonnant, car vous dites que le cerveau est "comme un ordinateur mais plus évolué". Sauf que les ordinateurs que l'on produit deviennent réellement plus sophistiqués qu'il y a à peine dix ans. D'ailleurs, il existe des ordinateurs capables de reproduire en temps réel les réponses de cellules nerveuses dans des systèmes bien étudiés. De plus en plus, les modélisations basées sur l'observation du comportement neural permettent de créer des systèmes perfectionnés de reconnaissance (vocales ou visuelle, par exemple). Cela reste assez simple vis-à-vis de ce que permet le cerveau (bien qu'incomparablement plus complexe que tout ce qui a été fait de par le passé), et on est encore loin de pouvoir reproduire un comportement conscient, mais cela suggère bien que l'étude de l'activité cérébrale pourrait éventuellement conduire à de telles reproductions.

En fait, si l'on pense que la neurophysiologie ne s'est véritablement développée qu'à partir des années 1930-40, et que ce n'est que depuis une 15-20 ans qu'on a des moyens d'étudier l'activité cérébrale in situ, les progrès sont quand même considérables. Passablement plus que les "progrès" permis par l'idée "âme-qui-va-au-paradis" en plus de 2000 ans. (Ce qui ne veut pas dire que les anciens n'avaient pas compris que le cerveau jouait un rôle considérable dans la genèse de la conscience.)

Tout ce que vous mentionner comme étant fait pas des ordi d'aujourd'hui sont encore tres "mathématique", il n'y a rien la dedans qui dépendent de la conscience... "Voice recognition" Reconnaissance de voix, "Text-to-Speech" Synthese vocal, ce n'est que de l'utilisation périphérique et de la gestions de phoneme, etc. Mais strictement rien a voire avec la conscience.

Jean-Francois a écrit :

Donc dans votre façon de voire les choses vous refutez votre propre théorie 'Activité cérébrale' , car il sagit la de dire que l'humain serait capable de creer un autre être pensant

Non, ma conception de la genèse de la conscience par l'activité cérébrale n'implique absolument pas que l'humain puisse créer un autre être pensant. Ca pourrait arriver mais c'est une question différente. La question principal étant d'expliquer ce qu'on observe: la conscience chez l'être humain (et, potentiellement, chez d'autres espèces animales). Cette conscience nécessite absolument la présence d'un cerveau fonctionnel, peut importe la définition que vous en avez.

La parcontre je suis d'accord, il faut un cerveau fonctionnel, car c'est comme essayer de parler par skype sans micro ni clavier. J'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de traitement préalablement fait par le cerveau. Ce que j'en pense c'est que le déclick de la conscience se fait pas la... Nuance.

Dominic

Jean-Francois a écrit :

dpelletier a écrit :

Poulpeman a écrit :Petite remarque hors-sujet : "théorie" est un terme très fort en sciences "théorie de la gravitation, de l'évolution, de la relativité, etc). Pour des choses incertaines, il est plus adéquat d'employer le terme hypothèse

Désolé de vous contredire , mais "théorie = incertain", car la "théorie de la gravitation et autres " sont aussi incertain

Vous ne faites aucune différence entre la théorie de la gravitation, soutenue par de nombreuses expériences dont elle a permis de prédire le résultat, et votre "il se pourrait que l'âme soit quelque chose comme une fréquence dans un univers parallèle" qui ne repose sur rien?

Sinon, Poulpeman a raison: en science, une théorie est bien plus qu'une simple hypothèse ou idée lancée comme ça. En science, une théorie scientifique est (ou devrait être, car certains chercheurs prétentieux ont tendance à l'oublier) ce qu'il y a de plus certain, vérifié, appuyé, à l'intérieur des capacités humaines bient entendu. C'est dans le langage courant, quand on ne fait pas trop attention à préciser le sens des idées qu'on confond régulièrement théorie avec "idée spéculative".

Oui il y a une différence de certitude certes ,mais elle est soutenu par plusieurs autres personnes et groupes que je citerai dans ma reexplication.

Jean-François a écrit :

dpelletier a écrit :Mémoire , motricité, émotions n'ont rien a voire avec la conscience

C'est votre opinion, mais est-ce que vous admettez que "mémoire, motricité et émotions" ont des bases neurologiques?

Oui tout a fait.

Dominic

Poulpeman a écrit :

dpelletier a écrit : Désolé de vous contredire , mais "théorie = incertain", car la "théorie de la gravitation et autres " sont aussi incertain.

La gravitation ? Incertaine ?

Et bien oui mon ami , les scientifiques les vrais , admette toujours qu'ils peuvents se tromper. D'ou l'utilisation du mot "theorie".

dpelletier a écrit :L'activité cérébrale n'est en aucun cas lié a la conscience ( Par pur logic ).

Poulpeman a écrit :Faux.
La mémoire a des bases neurobiologiques.
La motricité a des bases neurobiologiques.
Les émotions ont des bases neurobiologiques.
Etc...

Poulpeman a écrit : Mémoire , motricité, émotions n'ont rien a voire avec la conscience .

Faux.
(j'argumente au même niveau)
Et alors qu'est ce qui a à voir avec la conscience ?

Les émotions a quelques peu avoir avec la conscience, mais elle est aussi en partie neurobiologique.
Mais pour le reste c'est que neurobiologique, rien a voire avec la conscience qui est en fait une réalisation, une élévation dans la compréhension.

Poulpeman a écrit :

dpelletier a écrit :
Ton sens de la contradiction est vraiment très fort Je me demande si tu arriveras a me contredire sur cette phrase.

Je ne contredit que ce qui mérite d'être contredit
Et crois-moi, je me suis limité.

LOL , c'est bien , j'aime être contredit , ca prouve seulement que ya encore sur cette terre des gens qui as une certaine force d'esprit, mais fait attention de ne pas tomber du côté , s'obstiner pour s'obstiner.

Dominic

dpelletier a écrit :Donc je préparerai un version complète de ma "Théorie" avec explication scientifique " selon ce que j'en sais" car meme des explications scientifiques finissent par être contredite

Si vous voulez mon avis, n'essayez pas de prétendre faire scientifique si vous n'en avez pas les moyens. Que des explications scientifiques finissent par être contredites n'empêche pas que pour faire de la science il faut respecter certaines procédures et certains critères.

dpelletier a écrit :

Jean-Francois a écrit :Votre seul argument pour dire que l'activité cérébrale n'est pas lié à la conscience est seulement la remarque assez illogique que l'humain n'est pas capable de produire un système - mécanique, électronique ou autre - conscient? Ça ne va pas très loin et c'est vraiment nier qu'il n'existe pas de manifestation consciente connue sans activité cérébrale

Je pense tout simplement que vous comprenez pas ce que j'essaie de dire

C'est très possible (comme vous pouvez très bien ne pas comprendre ce que je veux dire), d'autant plus qu'il s'agit d'un sujet difficile à cerner et que, souvent, nos idées là-dessus ne sont pas très claires. Mais, je préfère insister (parce que j'ai une certaine expérience des discussions de forum): je n'ai pas d'autres moyens pour essayer de vous comprendre que ce que vous écrivez. Si vous sortez un exposé plus complet de vos idées, je vous comprendrai peut-être mieux (sans forcément être d'accord).

Ce que j'essaie de dire c'est que selon moi, la consicence ne se défini pas par l'activité cérébrale, car l'activité cérébrale est un traitement d'information , pas une conscience

Sauf que si vous ne savez pas ce qu'est la conscience, vous ne pouvez dire qu'elle ne peut découler d'un traitement de l'information. D'ailleurs, je vous signale que vous dites: "[la conscience] c'est plus un sentiment que du tangible". Sauf que vous acceptez que les émotions (donc les sentiments) ont bel et bien des bases neurologiques. Vous acceptez donc l'idée que certaines impressions subjectives, qui ne sont pas "mathématiques", résultent de l'activité cérébrale.

Autre exemple: j'imagine que vous n'êtes pas aveugle donc avez-vous songé que l'image visuelle que vous avez de ce qui vous entoure, et dont vous êtes conscient, n'est pas non plus "mathématique"? Elle résulte pourtant d'un traitement de l'information visuelle (activité des récepteurs et neurones rétiniens) par des aires cérébrales. Le cerveau est donc bien capable d'offrir une impression subjective "non mathématique".

Mais ya rien ,a part des rapports d'activités cérébrales, qui prouve que la totalité est fait dans le cerveau ... c'est facile de dire " Ah , le cerveau travail, alors il fait tout "

Ben, si vous voyez une voiture avancer lorsqu'il y a de l'essence dans le réservoir et ne pas démarrer lorsqu'il n'y en a pas, est-ce que vous vous exclamez "c'est facile de dire qu'il est nécessaire d'avoir de l'essence dans le réservoir pour qu'une voiture démarre, mais il pourrait y avoir autre chose à la place"? (C'est vrai dans l'absolu, mais faudrait encore pouvoir prouver l'intérêt d'une telle remarque.) Le problème principal de la conscience est essentiellement un problème de description. A mon avis, il se résoudra de lui-même lorsqu'on arrivera à décrire la conscience en termes physiologiques. A ce moment, on s'apercevra bien (sauf les irréductibles du style "ça ne volera jamais") qu'il n'existe pas "autre chose".

Mais pas à créer une conscience

Nous sommes d'accord. Mais, je voudrais être sûr de votre réponse à ma question: vos connaissances sur le cerveau proviennent principalement de lectures de passe-temps (de la vulgarisation scientifique sérieuse, au moins, j'espère)?

Jean-François

dpelletier a écrit : Les émotions a quelques peu avoir avec la conscience, mais elle est aussi en partie neurobiologique.
Mais pour le reste c'est que neurobiologique, rien a voire avec la conscience qui est en fait une réalisation, une élévation dans la compréhension.

Pour y voir plus clair, pourrais-tu faire une petite liste de ce qui a à voir avec la conscience et ce qui a à voir avec la neurobiologie, selon toi ?

Bonjour Jean-François,

Biensure j'essaie que ce soit le plus sérieux possibles. Je vais faire ma réexplication que je reposterai cette semaine. Pour l'instant je pense tout simplement que je me suis mal exprimé en voulant faire plus court.

Donc je vous prépare quelques choses qui selon moi sera bien ...

Une question a ce sujet ... Mon exposé que je veux faire parle de plusieurs sujets... ( monde parallele, fantome, ame, entité invisible ) , où devrais-je poster cela ?

Poulpeman a écrit :

dpelletier a écrit : Les émotions a quelques peu avoir avec la conscience, mais elle est aussi en partie neurobiologique.
Mais pour le reste c'est que neurobiologique, rien a voire avec la conscience qui est en fait une réalisation, une élévation dans la compréhension.

Pour y voir plus clair, pourrais-tu faire une petite liste de ce qui a à voir avec la conscience et ce qui a à voir avec la neurobiologie, selon toi ?

En fait on mélange un peu les pinceaux ...

Premierement

neurobiologie = cerveau ( corporelle )
conscience = ame ( extra-corporelle )

Deuxiemement

- neurobiologie :

- Reflexion
- Parler
- Douleur
- moteur
- entendre
- sentir

- conscience :

- realiser
- percevoir le sens de quelques choses