Forum Sceptique

Une chroniqueure de La Presse termine son article avec la conclusion suivante:

On ne peut pas vouloir que les femmes avancent, mais pas toutes les femmes, seulement celles avec qui on est d'accord.

(googlez la phrase pour retrouver l'article svp)

C'est un peu mal écrit, mais le sens est le suivant, selon le contexte:

On ne peut pas supporter l'avancement des femmes (en politique) en ne supportant QUE l'avancement de celles avec qui on est d'accord. Il faut les supporter toutes, qu'on soit d'accord ou non avec leurs idées (politiques).

Je ne suis pas d'accord avec cet énoncé appliqué à la politique, tel qu'il l'est justement dans son contexte. Et vous ?

Commentaires bienvenus..

Salut Zwielicht,

Zwielicht a écrit : Je ne suis pas d'accord avec cet énoncé appliqué à la politique, tel qu'il l'est justement dans son contexte. Et vous ?

J'abonde dans le même sens que toi. J'ai entendu dernièrement à la radio un chroniqueur dire que Sarah Palin irait probablement chercher plusieurs supporteuses déçues d'Hilary Clinton. Ça m'a fait sursauter! Si tel est le cas (et malheureusement, j'y crois aussi), ce serait un bon exemple de l'affirmation de Marie-Claude Lortie. Pourquoi des supporteurs des démocrates donneraient leur vote à quelqu'un d'aussi à droite (pour l'enseignement du créationnisme, contre l'avortement, le mariage gai, etc.)? Le fait qu'elle pisse assise passe avant ses idées? Dur...

Amicalement,
Phil

Je n'ai jamais été du genre à chiâler contre les féministes.. (ce terme ratisse large, d'ailleurs.. c'est un débat en soi de définir le féminisme).

Le commentaire de MCL m'apparaît d'un crétinisme avoué.. aucun autre mot pour le décrire.

Dire : "je n'aime pas les idées de cette femme, mais je suis content(e) qu'elle soit devenue PDG de la compagnie de téléphonie XYZ"

ça passe.. je sympathise, même !

Mais dire "Je ne suis pas d'accord avec les idées politiques de cette femme politicienne, mais j'espère qu'elle soit élue"..



Si MCL était contre l'avortement, si le droit à l'avortement n'était pas un droit revendiqué (à raison) par la majorité des femmes, ça passerait encore. Mais ce n'est pas le cas : MCL est POUR l'avortement, la majorité des femmes féministes le sont, et madame Palin est férocement CONTRE...

Bref, je n'arrive pas à trouver les mots pour exprimer à quel point c'est cave.

Je suis d'accord avec vous aussi. Ce n'est pas seulement avec les femmes par contre, en politique l'image passe avant les idées bien souvent.

Par principe je suis contre toute discrimination positive ou négative envers qui que ce soit ! Maintenant il ne faut pas se leurrer, des femmes sont et ont été discriminées et certaines veulent leur revanche, c'est humain.

La politique devrait être bien trop sérieuse pour laisser le genre de considération qu'on voit (vie privée, blague à 2 balles des candidats recyclées depuis 50 ans, et autre inepties) prendre le dessus dans cette campagne.
Bref, ce sont les idées qui compte, qu'on soit blanc, noir, femme, trans, obèse, juif, arabe, etc. D'où mon agacement sur les slogans qu'on a aussi chez nous du type "votez avec votre coeur". On vote avec sa tête ou on ne vote pas !

Une autre connasse de feministe qui non seulement n'a rien compris, mais en plus qui risque d'être lu et écouté.

Marie-Claude Lortie a écrit :
On ne peut pas vouloir que les femmes avancent, mais pas toutes les femmes, seulement celles avec qui on est d'accord.

À la question "Êtes-vous d'accord avec cet énoncé?" j'ai failli répondre OUI. En effet, j'ai compris initialement que la proposition signifiait : "On ne peut pas soutenir que les femmes avancent seulement dans son camp, on doit les soutenir ailleurs aussi". Donc en gros, si on est pour la parité dans sa famille politique, on doit souhaiter la parité dans les autres familles politiques également.

Ensuite, j'étais tenté de voter "Je ne sais pas", en considérant que la phrase de MCL est tellement tarabiscotée, qu'il est impossible de lui donner du sens.

Au final, en lisant vos explications, j'ai voté NON. Mais j'ai du mal à croire que vos explications reflètent vraiment ce qu'elle voulait dire avec cette phrase de conclusion de l'article. Sinon, autant accuser de racisme ceux qui ne votent pas Obama...

Hallucigenia

Hallucigenia a écrit :À la question "Êtes-vous d'accord avec cet énoncé?" j'ai failli répondre OUI. En effet, j'ai compris initialement que la proposition signifiait : "On ne peut pas soutenir que les femmes avancent seulement dans son camp, on doit les soutenir ailleurs aussi". Donc en gros, si on est pour la parité dans sa famille politique, on doit souhaiter la parité dans les autres familles politiques également.

J'aurais été d'accord aussi.. genre : tant mieux si le parti Républicain a une femme comme co-listière. On peut se réjouir de voir une femme comme co-listière républicaine, car le co-listier républicain serait tout aussi débile qu'elle l'est. Il faut quelqu'un, un point c'est tout.

D'où l'exemple de PDG que j'ai donné pour clarifier ma position..

Mais comme elle écrit, MCL semble dire qu'elle ne peut pas ne pas souhaiter que Palin devienne vice-présidente des USA, malgré ses positions débiles, du simple fait qu'elle est une femme.

Enfin, tu as raison Hallu.. la phrase est tellement maladroite qu'on peut se demander si MCL sait ce qu'elle a écrit. Il serait temps qu'elle apprenne à rédiger..

Jonathan l a écrit :Une autre connasse de feministe qui non seulement n'a rien compris, mais en plus qui risque d'être lu et écouté.

Ohlala, brutal!

Je dirais plutôt que c'est une autre de ces nunuches qui s'imaginent être féministes parce qu'elles ont déjà écrit le mot "patriarchal" dans un article... des sortes de relativo-postomoderno-machin quoi.

Zwielicht a écrit : Enfin, tu as raison Hallu.. la phrase est tellement maladroite qu'on peut se demander si MCL sait ce qu'elle a écrit. Il serait temps qu'elle apprenne à rédiger..

Si jamais elle décide (comme Zébulon récemment) de venir sur ce forum pour exprimer un "droit de réponse"... j'espère qu'elle formulera quelque chose d'intelligible !

Récemment elle avait commenté une photo d'une église d'architecture plutôt moderne et épurée qui se trouve au Danemark (donc luthérienne).. et avait conclu en disant que si nos églises québecoises (catholiques) n'avaient pas toute cette lourdeur caractéristique qui rappelle un passé peu reluisant et encore récent (obscurantisme religieux québecois, morale stricte..), elle y irait peut-être et plus souvent.

Comme si la question de pratiquer ou non une religion reposait sur des critères aussi superficiels..

À ce compte, les églises évangéliques modernes n'ont rien de lourd ni de chargé de mauvais souvenirs. Style salle de conférence, micro, orchestre rock, etc Je ne pense pas qu'elle y aille pour autant..

Bref, pour la cohérence, on repassera.

PKJ a écrit :

Jonathan l a écrit :Une autre connasse de feministe qui non seulement n'a rien compris, mais en plus qui risque d'être lu et écouté.

Ohlala, brutal!

Je dirais plutôt que c'est une autre de ces nunuches qui s'imaginent être féministes parce qu'elles ont déjà écrit le mot "patriarchal" dans un article... des sortes de relativo-postomoderno-machin quoi.

C'est ce que je disais.. une connasse de feministe qui n'a rien compris.

Je suis évidemment contre cet énoncé seulement pour le vide de sens. On ne peut pas supporter quelqu'un, que ce soit en politique, dans les affaires ou même dans la vie courante, parce qu'il EST ce qu'il EST (que ce soit noir, femme, juif, etc.)

Quand on supporte, c'est pour des idées et des convictions. Pas pour l'"être" de l'individu. C'est aussi con (excusez le mot) que ces gens qui ne voteront pas pour Obama parce qu'il est noir, mais qui sont pour le parti démocrate. C'est aussi de la discrimination, mais dans l'autre sens. Bref, en clair : basez-vous sur les idées et tout ira mieux.

Zwielicht a écrit :On ne peut pas vouloir que les femmes avancent, mais pas toutes les femmes, seulement celles avec qui on est d'accord. (googlez la phrase pour retrouver l'article svp)

On ne peut pas vouloir que seules les femmes avec qui on est d'accord avancent, et pas toutes les femmes.
Déjà que je ne veux pas que les hommes avec lesquels je ne suis pas d'accord avancent alors si c'est une femme encore moins.

Bonjour à tous,

Je croyais (avant d'intervenir) que les opinions seraient plus partagées. Je vais devoir me faire moi-même l'avocat du diable car à relire ce qui a été écrit, on prête peut-être des fausses idées à MCL.

J'aime la formulation de richard de l'énoncé, qui l'éclaircit un peu sans du tout interpréter son sens.

Ton interprétation, Zwielitch, m'apparaît tendancieuse :

Zwielitch a écrit : On ne peut pas supporter l'avancement des femmes (en politique) en ne supportant QUE l'avancement de celles avec qui on est d'accord. Il faut les supporter toutes, qu'on soit d'accord ou non avec leurs idées (politiques).

Là où je trouve ton interprétation tendancieuse (et je ne l'avais pas remarqué à ma première lecture), c'est lorsque tu utilises le mot "toutes" ("les supporter toutes"). J'aurais préféré "tous" pour faire référence à "tous les avancements" (comme tu l'utilises dans ta première phrase), parce que là, en jouant un peu avec les mots, tu fais passer "souhaiter l'avancement des femmes même si on est en désaccord avec elles" à "supporter l'avancement des femmes même si on est en désaccord avec elles" pour finalement arriver à "supporter les femmes même si on est en désaccord avec elles".

Je trouve, dans le contexte présent, la nuance très importante entre "souhaiter l'avancement de X" et "être un supporteur de X". Je dis dans le contexte présent parce qu'il me semble plus, à la lecture de l'article que MCL, qu'elle soit en faveur de sa nomination en temps que colistière de John McCain plutôt qu'elle souhaite son élection en temps que vice-présidente. Le fait qu'elle soit colistière me semble être l'avancement auquel elle fait référence. Si on utilise le mot "supporter", ça implique (il me semble, à tort) que l'avancement soit l'élection à titre de vice-présidente.

À partir de là, son raisonnement est plus cohérent. On peut dire "je ne suis pas d'accord avec l'idéologie républicaine de toute façon, mais je suis contente qu'aujourd'hui une femme en soit la représentante (plutôt qu'un autre)". Ce à quoi on pourrait toujours répondre qu'elle tire encore plus à droite que son parti, mais on entre dans des conflits d'opinions beaucoup plus mineurs.
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Je viens de relire ta réponse à Hallu et il semble que tu sois d'accord avec moi sur ce dernier point. Là où on est pas d'accord, c'est sur l'interprétation de ce qu'elle dit. Tel que je l'ai expliqué, je ne peux voir où MCL prétendrait qu'elle souhaite le titre de vice-présidente à Palin.

Enfin, on est d'accord sur le fait que pour une chroniqueuse professionnelle, c'est maladroit comme phrase et prise de position.

Amicalement,
Phil

Je me suis posé la question.. et il y a en effet deux possibilités:

1)être contente de la promotion de Palin à la vice-présidente du Parti Républicain, parce que c'est une femme

2) (1) + vouloir en plus que Palin soit portée à la vice-présidence des États-Unis (victoire de McCain)

Il est difficilement concevable que MCL souhaite le 2), bien qu'elle ait démontré à plusieurs reprises que la cohérence n'est souvent qu'accessoire dans ses propos. Donc je lui laisse le bénéfice du doute.

Toutefois, l'option 1) ne me parait pas aussi innocente que je le disais auparavant.. après mûre réflexion, elle devrait mieux souhaiter un ou une co-listièr/e qui aurait des points de vue moins stricts concernant l'avortement par exemple. Des républicains plus doux sur cette question, ça s'est déjà vu (Schwarzenegger?! je ne le propose pas, mais je ne fais que constater que ça se peut).

Il pourrait y avoir un(e) co-listier/e plus raisonnable que Palin, et on peut donc fort bien déplorer l'avancement de Palin à l'intérieur même de son parti même si on est une femme féministe.

Bref, dans les deux interprétations, je suis en désaccord.. C'est qu'en politique, les idées, c'est justement ça qui compte. Ce sont les idées du président, du vice-président et des sénateurs qui déterminent à la longue les programme politiques et qui contribuent à l'adoption de projets de loi, etc.

Vive les théories du complot

PhilippeL a écrit :Je vais devoir me faire moi-même l'avocat du diable

Je souhaiterais intervenir ici, parceque je voudrais aller plus loin comme avocat du Diable...
Mc Cain veut être président, donc il tire dans le pieds d'Obama en prenant comme vice-présidente une femme. Mais comme il doit composer avec son extrême droite religieuse, il en prend une qui est pour l'inégalité des sexes (et ce malgré une carrière en politique). Il essaie de jouer sur les deux tableaux... normal non?
Donc jusqu'ici je ne pense pas avoir choqué qui que ce fut.
Donc, je suis d'accord pour dire que voter pour une femme juste parce que c'est une femme est aussi stupide que de voter contre un noir juste parce que c'est un noir (Obama est peut-être moitié-moitié, mais pour tous c'est un noir: il n'a pas une tête de métis faut dire).
Mais demnadez-vous si cela ne lui sauvera pas la vie. Car Kennedy 1 s'est fait descendre, Kennedy 2 s'est fait descendre, Reagan lui-même s'est fait tirer dessus un peu souvent, Nixon s'est bien fait ratiboisé et Clinton s'est fait avoir comme un stagiaire (...).
Bref si Obama est élu, comptez bien que le Président sera Mr Biden. car je ne lui donne pas un an avant de se faire tuer...
Donc finalement c'est un bon calcul des Démocrates que de mettre un homme blanc assez conservateur comme vice-président, puisque si Obama est élu, c'est Biden qui sera président assez vite...
En fait c'est sans doute pour ça qu'ils n'ont pas pris Mme Clinton: Si Obama est président et se fait éliminer, alors ils auront une femme comme président et elle rsique de se faire tuer aussi, d'où de nouvelles élections au bout d'un an (environ).
Quivoudra?

Cette phrase a un sens...

Mme MCL a écrit :On ne peut pas vouloir que les femmes avancent, mais pas toutes les femmes, seulement celles avec qui on est d'accord

A: On ne peut pas vouloir que les femmes avancent: refus généralisé que les femmes avancent (motif non spécifiée)
B: mais pas toutes les femmes: limitation de la partie A, la portée du refus est limité à certaines femmes (contradiction)
C: seulement celles avec qui on est d'accord: les femmes que l'on refuse de voir avancer sont celles avec lesquelles on est d'accord (sujets ciblés)
Je ne sais pas si la dame qui a écrit cette phrase a voulu dire ce qu'elle a voulu dire... Mais si elle parle de Mme Palin, alors elle dit la vérité: elle veut que les femmes qui avancent soient celles avec lesquelles Mme MCL est en désaccord. Or il semble que Mme MCL soit plutôt féministe progressiste. Donc sa phrase a du sens... même si elle est bien étrange... et maladroite.

Je discutais avec une collègue américaine (Miami).. elle me dit

"une femme qui vote pour Sarah Palin.. c'est comme un poulet qui vote pour le colonel Sanders"

Tiens, MCL remet ça

Je me sens de moins en moins seule en lisant dans les médias américains de plus en plus de prises de positions semblables à la mienne au sujet de la candidature de Sarah Palin, soit une défense de sa présence comme femme en politique combiné avec un désaccord au sujet de ses idées.

Quand on n'aime pas un politicien, on ne reproche pas le fait qu'il choisisse de faire de la politique. On ne dit jamais qu'il n'a pas le droit d'en faire..

On admet qu'il en fasse et on veut qu'il ne remporte pas.. un point c'est tout. Or MCL écrit

Palin maintenant les heurte parce qu’elle s’affirme en politique tout en étant totalement conservatrice socialement (anti-mariage gai, anti-choix, anti-contrôle des armes, etc.)

elle omet volontairement d'écrire anti-avortement. Elle relègue volontairement cette position dans le etc.. alors que c'est la seule de ses position qui vise directement les femmes !

Salut Zwielicht,

Tu dis :

MCL a écrit :Palin maintenant les heurte parce qu’elle s’affirme en politique tout en étant totalement conservatrice socialement (anti-mariage gai, anti-choix, anti-contrôle des armes, etc.)

elle omet volontairement d'écrire anti-avortement. Elle relègue volontairement cette position dans le etc.. alors que c'est la seule de ses position qui vise directement les femmes !

"Anti-choix" et "anti-avortement" visent pas mal dans le même sens. Autant que "pro-life" et "pro-choice" visent dans des sens contraires.

Désolé. Je n'ai pas pu m'empêcher de le remarquer.

Denis

Merci Denis.. j'avais lu vite.

D'habitude on dit
pro-vie, pro-choix
et non
anti-vie, anti-choix

Je n'ai rien contre l'avancement des femmes.
Tant qu'elles avancent vers le four ou la machine à laver, vers moi , ça va ... (humour je le précise)