Forum Sceptique

Votre opinion?

La tienne ?

Bonjour,

Personnellement je ne pense pas. Il n'y a aucun argument rationnel qui puisse amener à croire que n'importe quel dieu est plus probable qu'un autre. Un croyant ne peut-être sceptique, presque par définition.

Bien sur ça devient une question de sémantique, une personne peut très bien être sceptique en général mais croire tout de même en Dieu.

Je me demandais s'il y avait sur ce forum des gens qui se considère comme étant sceptique-croyant.

J'ai une deuxième question, pour les autres. Penché vous plutôt vers l'athéisme ou l'agnosticisme?

Salut s.aiyé,

sur le forum.

s.aiyé a écrit :Penchez-vous plutôt vers l'athéisme ou l'agnosticisme?

Je suis athée.

Hallucigenia

Salut s.aiyé,

Concernant la croyance en Dieu, ma position ressemble pas mal à celle d'Einstein.

Einstein a écrit :Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

J'ajoute que plus on lui accole d'attributs (est-il bon? juste? aimant? omniscient? modeste?) et moins il a de chances d'exister.

Si, comme le font les panthéistes, on le définit comme étant simplement TOUT, je n'ai aucune objection à admettre que "tout" existe.

Bref, la réponse dépend de la définition.

Denis

Athé

Peut-on être sceptique et croire en Dieu?

J'en doute ...

Tout est question de définition, en France un catholique peut être sceptique vis-à-vis du bien fondé de la démarche de l'église de scientologie sans pour autant être prêt à remettre en question la nature de sa foi.
Entre se dire sceptique et l'être il y a une marge de manoeuvre.
A la question je répondrais donc : peut-on se croire sceptique et croire en Dieu ?
La réponse est forcément oui, parce que des gens qui croient savoir il y en a des masses.

Je crois que l'attitude sceptique s'applique à toutes les croyances. La question "Dieu existe-t-il ?" s'apparente à la question "Les fantôme existent-ils ?".

Pour les fantômes la réponse est : "aucun élément pertinent ne permet de penser que les fantôme existent" *
Pour Dieu, quel qu'il soit, en tant "qu'entité supranaturelle", la réponse est la même.

Donc l'agnosticisme est le plus raisonnable ici.

Ceci ne doit pas faire oublier le respect dû aux croyances de chacun, du moment qu'elles n'interfèrent pas négativement dans les comportement réels.

Pour ma part, je suis devenu agnostique, à tendance athée.

* merci à Poulpeman pour cette formulation élégante

Ptoufle a écrit :Je crois que l'attitude sceptique s'applique à toutes les croyances. La question "Dieu existe-t-il ?" s'apparente à la question "Les fantôme existent-ils ?".

Pour les fantômes la réponse est : "aucun élément pertinent ne permet de penser que les fantôme existent" *
Pour Dieu, quel qu'il soit, en tant "qu'entité supranaturelle", la réponse est la même.

Donc l'agnosticisme est le plus raisonnable ici.

Tu es agnostique concernant les fantômes ?

Ptoufle a écrit :Pour ma part, je suis devenu agnostique, à tendance athée.

Pour ma part, je suis athée avec une petite tendance agnostique.

Aucun élément pertinent ne permet de penser que Dieu existe, donc je n'y crois pas mais je veux bien changer d'avis si on m'apporte la preuve de son existence

Ptoufle a écrit :* merci à Poulpeman pour cette formulation élégante

De rien

Je suis agnostique pour tout ce qui a des chances potentielles d'exister.

Donc je suis athée.

Je pourrais répondre aussi le classique « Dites-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu, et je vous dirai si j'y crois », mais la très grande majorité des définitions que j'ai entendues pour ce mot désignent un concept auquel je ne crois pas.

...Sauf dans le cas du panthéisme mais je trouve que celui-ci ne fait que jouer après les mots pour garder une place pour dieu. C'est comme si je disais « Pour moi "monstre en spaghetti volant" signifie tout simplement "la somme de tout ce qui existe" alors c'est sûr qu'on croit tous au monstre de spaghetti volant! »

De toute façon, cet argument ne sert souvent qu'à "démontrer" que Dieu existe puis, à la phrase suivante, le croyant va changer sa définition de Dieu pour en faire un créateur omnipotent qui lit dans nos pensées et qui a mis Marie enceinte.

Bref j'affirme, avec très peu de chance de me tromper, que Dieu n'existe pas, peu importe ce que ce mot veut dire pour vous.

Salut

les facultés de raisonnement font partie de ces choses qui s'apprennent, comme la musique ou les Maths. A partir des règles de la logique on peut cerner les questions qui ont du sens et celles qui ne servent qu'à faire passer le temps en bavardages inutiles qui ne convainquent jamais personne et qui finissent par faire sonner l'heure d'aller se coucher.
Sur les termes Dieu et Sceptique on peut coller autant d'étiquettes qu'il y a de personnes sur Terre et on trouve toujours un p'tit malin (qui se croit tel) pour ajuster la définition pour que les autres jacassent en affirmant que ça va pas, que c'est pas bon, qu'il a tout faux, bref.

Pour moi il est clair qu'on ne peut aboutir à la conclusion que Dieu existe et être bien dans sa tête. Il faut de sacrés lacunes dans des tas de domaines pour arriver à faire une vérité d'un tas de raisonnements circulaires. A commencer par confondre foutaises avec hypothèses, hypothèses avec théories et théories avec postulats. Ou alors être sacrément fainéant de la cervelle pour arriver à admettre sans démonstration une foutaise imposée comme axiome par la force des coups de bâton.
Quand c'est vert on aura beau me donner autant d'arguments qu'on veut, je ne dirais jamais que c'est jaune. Pour la bonne et simple raison que j'ai fait les tests : je ne suis pas daltonien.

Feel O'Zof a écrit :...Sauf dans le cas du panthéisme mais je trouve que celui-ci ne fait que jouer après les mots pour garder une place pour dieu.

Je suis d'accord! Le Dieu de Spinoza n'est pas un dieu, ils me semble qu'il s'agit de deux concept bien trop différent pour qu'on utilise le même mot.

curieux a écrit :Pour moi il est clair qu'on ne peut aboutir à la conclusion que Dieu existe et être bien dans sa tête.

C'est peut-être un peut extrémiste comme pensée... La plupart des gens n'ont simplement jamais réfléchi à la question. Il faudrait que "The God Delusion" par Richard Dawkins soit une lecture obligatoire dans toutes les écoles!

Denis a écrit : Concernant la croyance en Dieu, ma position ressemble pas mal à celle d'Einstein.

Personnellement, je n'aime pas trop la position d'Einstein (en partie)... Il était persuadé qu'à la base du monde, il y a quelque chose d'extrêmement simple, dont tout découle. Je ne vois pas d'où il tire cette certitude!

Salut s.aiyé,

Tu dis :

Denis a écrit : Concernant la croyance en Dieu, ma position ressemble pas mal à celle d'Einstein.

Personnellement, je n'aime pas trop la position d'Einstein (en partie)... Il était persuadé qu'à la base du monde, il y a quelque chose d'extrêmement simple, dont tout découle. Je ne vois pas d'où il tire cette certitude!

Je ne sais pas à quel point Einstein admettrait le résumé que tu fais de sa position.

Pour simplifier, disons que je n'ai tenu compte que de la citation citée :

Einstein a écrit :Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

J'ai du mal à imaginer une meilleure réponse à donner à quelqu'un qui nous demande si on croit en Dieu. Et qui soit aussi concise. Toi, en connais tu?

Là-dessus, je suis en désaccord avec un bout de ton second message de l'enfilade :

s.aiyé a écrit :Il n'y a aucun argument rationnel qui puisse amener à croire que n'importe quel dieu est plus probable qu'un autre.

Je prétends que mon « plus on lui accole d'attributs et moins il a de chances d'exister » en est justement un argument rationnel qui permet d'ordonner certains candidats-dieux selon leur probabilité d'existence.

Un principe flou~abstrait qui bouche le trou de la cause ultime, ça a plus de chances de tenir la route que si on lui ajoute l'attribut de modestie.

Tu n'es pas d'accord? Tu penses qu'ils sont aussi probables l'un que l'autre?

Denis

s.aiyé a écrit :

curieux a écrit :Pour moi il est clair qu'on ne peut aboutir à la conclusion que Dieu existe et être bien dans sa tête.

C'est peut-être un peut extrémiste comme pensée... La plupart des gens n'ont simplement jamais réfléchi à la question. Il faudrait que "The God Delusion" par Richard Dawkins soit une lecture obligatoire dans toutes les écoles!

Salut s.aiyé

pas extrémiste dans le sens où je n'y inclus pas ceux qui n'ont pas réfléchi sérieusement à cette question justement.
Pour tirer une conclusion il faut bien prendre le temps d'examiner toutes les solutions plausibles, ce qui fait qu'après ça ceux qui tirent cette conclusion ne l'ont surement pas fait sérieusement, ou sans se laisser aller volontairement vers la démarche du prosélyte.
Ces deux attitudes ne sont pas foncièrement honnêtes, pour moi soit on élude le problème, soit on décide de l'exploiter.

salut Denis.

À propos d'Einstein... Je suis conscient de résumé sa pensée de manière simpliste. J'ai lu sa biographie il y a quelques années, c'est évidemment un homme fascinant. Mais il consacra la deuxième moitié de sa vie à tenter vainement de détruire la théorie quantique, parce que celle-ci ne cadrait pas avec sa vision d'un monde fondamentalement simple. D'une certaine manière, je pense qu'on peut dire qu'il a manqué de scepticisme.

Mais je suis totalement d'accord avec la phrase d'Einstein que tu cite, comment pourrait-on ne pas l'être?

Denis a écrit :

s.aiyé a écrit :Il n'y a aucun argument rationnel qui puisse amener à croire que n'importe quel dieu est plus probable qu'un autre.

Je prétends que mon « plus on lui accole d'attributs et moins il a de chances d'exister » en est justement un argument rationnel qui permet d'ordonner certains candidats-dieux selon leur probabilité d'existence.

Un principe flou~abstrait qui bouche le trou de la cause ultime, ça a plus de chances de tenir la route que si on lui ajoute l'attribut de modestie.

Oui, là aussi je suis entièrement d'accord, et ma phrase que tu cite va exactement dans ton sens! Je doit admettre ne pas avoir été tout à fait clair.

Ce que je voulais dire, c'est que je ne peux pas comprendre comment certain réussissent à se convaincre que n'importe quel grande religion anthropomorphique vaut mieux qu'une autre (par exemple Dieu par rapport à Vishnu et Krishna). Comment peuvent-ils croire que le dieu des voisins n'est qu'un héritage culturel, mais que le leur est bien réel?

Exactement de la même façon que le voisin pense la même chose du Dieu judéo-chrétien.

Les tentatives pour débiner les dieux anthropomorphiques de diverses religions sont bien connues, ce n'est donc pas à ceux-là que je rattacherais dieu.

Pour moi, si dieu existe, il est au-delà de tout, c'est-à-dire au-delà du langage, de l'espace-temps, de la logique, de la causalité... Cela entraîne en particulier qu'à mon sens, rien ne peut être dit de lui avec fiabilité. Tout au plus peut-on en donner quelques images poétiques pour décrire ce qu'il peut provoquer en nous. Bref, j'ai tendance à apprécier les croyants qui ont une approche apophate mystique.

Personnellement, je suis agnostique (i.e. je ne peux rien savoir de dieu car mon petit cerveau humain est bien trop limité pour ça) athée (i.e. je vis ma vie sans tenir compte de dieu).

s.aiyé a écrit :Ce que je voulais dire, c'est que je ne peux pas comprendre comment certain réussissent à se convaincre que n'importe quel grande religion anthropomorphique vaut mieux qu'une autre (par exemple Dieu par rapport à Vishnu et Krishna). Comment peuvent-ils croire que le dieu des voisins n'est qu'un héritage culturel, mais que le leur est bien réel?

Bonjour s.aiyé

peut-être parce qu'ils ne s'interressent pas à autre chose que la religion et qu'ils sont ignorant du principe de relativité.

salut Denis.

À propos d'Einstein... Je suis conscient de résumé sa pensée de manière simpliste. J'ai lu sa biographie il y a quelques années, c'est évidemment un homme fascinant. Mais il consacra la deuxième moitié de sa vie à tenter vainement de détruire la théorie quantique, parce que celle-ci ne cadrait pas avec sa vision d'un monde fondamentalement simple. D'une certaine manière, je pense qu'on peut dire qu'il a manqué de scepticisme.

Je n'irais pas jusqu'à affirmer ça, il lui manquait simplement le résultat d'une expérience qui ne pouvait pas être menée avant que la technologie le permette.
C'est lui qui a posé le problème EPR, mais c'est seulement dès 1982 qu'on a pu avoir une bonne raison de penser qu'il avait définitivement tort.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_EPR
L'existence d'états intriqués dont on connait forcément l'état de l'autre en mesurant l'un est un constat expérimental qui ne remet pas la physique macroscopique en cause, ça ne fait que confirmer la MQ sans infirmer la RR ou la RG. Les 2 sont vrais sans s'exclure, la mesure reste aléatoire et l'information est déduite sans transmission d'info plus rapidement qu'à la vitesse limite, elle est confirmée par la confrontation des résultats, ces résultats ne viennent pas plus vite que la musique.

Mais c'est vrai que c'est contre-intuitif, par contre c'est reproductible à souhait. (je précise parce que je vois venir les gros sabots des tenants de la télépathie et autres fadaises du genre.)

s.aiyé a écrit :À propos d'Einstein... Je suis conscient de résumé sa pensée de manière simpliste. J'ai lu sa biographie il y a quelques années, c'est évidemment un homme fascinant. Mais il consacra la deuxième moitié de sa vie à tenter vainement de détruire la théorie quantique, parce que celle-ci ne cadrait pas avec sa vision d'un monde fondamentalement simple. D'une certaine manière, je pense qu'on peut dire qu'il a manqué de scepticisme.

"tenter vainement" est calomniateur. Je pense au contraire qu'il n'était pas satisfait de l'interprétation de la théorie quantique de l'époque et qu'il tentait de la compléter, avec des travaux sérieux. Je ne vois rien de mal à ça..

salut s.aiyé

s.aiyé a écrit :Je me demandais s'il y avait sur ce forum des gens qui se considère comme étant sceptique-croyant.

J'ai une deuxième question, pour les autres. Penché vous plutôt vers l'athéisme ou l'agnosticisme?
Bonjour,

Et si on le faisait un sondage? Y a t'il des personnes qui sont contre de principe? comment proceder?

A+

Salut Malagus
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s.aiyé a écrit :Comment peuvent-ils croire que le dieu des voisins n'est qu'un héritage culturel, mais que le leur est bien réel?

Le site chrétien "info secte" (drôle de paradoxe) explique sur cette page que :

info secte a écrit : L'Islam peut donc, à juste titre, être qualifié de secte.

Conclusion : "seul mon Dieu est le vrai, les autres mouvements religions sont des sectes".

Salut Hallu,

De fait, en accord avec la définition sociologique d'une secte donnée sur le site , "Pour le sociologue, la secte est un diverticule qui s'est séparé d'une Eglise-mère, et qui suit un processus évolutif qui la fait passer par des étapes assez clairement définies.", la religion chrétienne est une secte juive, au même titre que le protestantisme est une secte chrétienne.

Je pense qued la définition de mouvement sectaire au sens pénal n'est pas la même, et je doute que les religions y correspondent (on peut être chrétien, musulman, hindou, sans débourser un copec, et s'en désengager sans contraintes).

Il n'y a là rien de péjoratif, même si les intentions de ce site ne sont probablement aussi louables... Des passages cités du Coran, on peut en trouver autant dans la bible, c'est l'histoire de la paille et la poutre. D'ailleurs je ne suis pas sûr que ce site s'exprime au nom de la chrétienté (position du Vatican ? des protestants ?). Il me semble qu'il y a un respect mutuel officiellement entre les différentes religions.

Hallucigenia a écrit :

s.aiyé a écrit :Comment peuvent-ils croire que le dieu des voisins n'est qu'un héritage culturel, mais que le leur est bien réel?

Le site chrétien "info secte" (drôle de paradoxe) explique sur cette page que :

info secte a écrit : L'Islam peut donc, à juste titre, être qualifié de secte.

Conclusion : "seul mon Dieu est le vrai, les autres mouvements religions sont des sectes".

C'est le problème avec certain organisme anti-secte. Des sectes en prennent le controle de l'intérieur pour ensuite bien évidemment recruté et ne jamais parlé de la leur. Ils se donnent ainsi un argument d'autorité. Info-secte France info-secte.org est en l'exemple parfait. Faite y un recherche et regardé ce qui s'écrit sur harry potter. Vous allez halluciné. Ce sont des évangéliques qui ont repris le controle.