Forum Sceptique

Bonjour

Je n'ai que parcouru le premier livre qu'il a écrit, Monde en collision et je suis abasourdi de la manière qu'il été reçue par les "experts". Son oeuvre, du au fait que beaucoup de ses suppositons sont devenus des vérités, est colossale. Le fait qu'il met en relief le magnétisme des planètes que même Einstein ne croyait pas, la sorte de recherche qu'on doit faire. doit changer de piste. Il disait si je ne me trompe pas, "Ce n'est l'atome qui doit ressembler au système solaire mais le contraire." Einstein qui était à la fin de sa vie devait un peu rire dans sa barbe lui qui cherchait une formule qui englobait le système solaire et l'atome.

Aujourd'hui peut-on remplacer la gravitation par le magnétisme du soleil et des planètes ,avec succès ?

Maurice

Aujourd'hui peut-on remplacer la gravitation par le magnétisme du soleil et des planètes ,avec succès ?

Evidemment non :
Mars ou la Lune n'en ont pas, alors que leur effet gravitationnel est avéré.
Evidemment, car si le champ magnétique équivalait à la gravitation, alors on pourrait jouer avec la terre avec un gros aimant...

Salut Maurice,

Leroy Ellenberger a écrit :
Moins on en connaît sur la science, plus le scénario de Velikovsky semble plausible...

Hallucigenia

mauricemaltais a écrit :Je n'ai que parcouru le premier livre qu'il a écrit, Monde en collision et je suis abasourdi de la manière qu'il été reçue par les "experts"

Vous avez survolé le livre de Velikovski et ça vous a renseigné sur la manière dont ce livre a été reçu? Etrange.

Aujourd'hui peut-on remplacer la gravitation par le magnétisme du soleil et des planètes ,avec succès ?

Du succès dans un livre de fiction pseudo-scientifique? Peut-être que le créneau n'est pas saturé... Du succès scientifique, pas spécialement.

Jean-François

Faut lire plusieurs livres de Velikovsky pour se rendre compte qu'il prend la bible pour un livre historique.

Sur You Tube y'a un ptit video sur Sagan qui démolie Velikovsky en qqu minutes......

Il a beaucoup écris ce mec, faut bien qu'une ou deux de ces prédictions se réalise.....

Bonjour

J'ai lu complètement le livre monde en collision. Et en soulignant toutes le suppositions de sa part qui se sont tranformé en vérités c'est incompréensible qu'il soit si peu connu. Une seule importante nouvelle connaissance est normalement suffisante pour être reconnu mondialement.

Je donne la liste possiblement incomplète de ces découvertes.

L'existence d'une magnétosphère chez au moins la plupart des planètes constaté en 1953.
La découverte d'une température tres chaude de Vénus. Jusque là on la croyait froide . Par la suite on a découvert que sa température était d'abord de 300 puis de 500 degrés.
La planète Mars avait de l'eau.
Vénus tournait dans le sens contraire de la terre.
Le soleil possédait un champ magnétique d'une force considérable.
Les poles magétiques terrestes ont été inversés plusieurs fois.
Le vide cosmique n'existe pas . Le cosmos est haché de champs magnétiques et sillonné de particules élctriquement chargées.
Une force nouvelle. Si la preuve n'est pas faite que la force magnétique se cache derrière une force qu'on appelle gravitation, on cfoit qu'une force nouvelle est responsable de l'extansion rapide de l'univers.

Ce qui me frappe le plus chez ce génie c'est son humilité . Il dit que malgré la confirmation de la plupart de ses suppositions qu'on est plus proche de l'ignorance complète que la connaisance. En plus il a voulu vulagariser ses énoncées.

Ce qui est injuste est que lorsque qu'on parle des nouvelles connaisances qu'il a faites connaitre on ne dit pas que c'est lui qui en est le premier auteur.

Ce type était un vraie encycopédie. Il a fait tant de recherches sur des choses différentes que c'est impossible que certaines recherches n'augmentent pas nos connaissances dans certains domaines comme l'évolution.

Ce qui choque l'amour propre de plusieurs "savants " c'est qu'il était un autodidacte, Faraday pourtant l''était également. En plus il avait comme amis des gens très connaissants dans ce domaine donc Einstein . C'est pourquoi ses suppositions (il n'aime pas le mot affirmation) sont accompagnées de beaucoup de détails concernant la croyance passée.

Il met en relief les cataclysmes dont la terre a vécu. L'un concerne l'exode. C'est une espèce de bible historique sans propagande religieuse. En politique comme en histoire religieuse on est parfois opportuniste. Même de nos jours, le Vatican déforme la dernière partie du message de Fatima.
Maurice

M. momo, vous êtes encore tombé amoureux - irrationnellement, donc - d'un pseudo-scientifique au point de prendre son parti en dépit de la réalité des choses? Il vous plaît juste parce qu'il a été décrié, pas mal plus à raison qu'à tort? Songez-vous à créer un fonds pour la protection des zozos-pseudo-scientifiques

Vous faites une liste des prétendues "découvertes" mais vous restez silencieux sur les bétises qui parsèment son livre. Vous dites que c'est lui qui a fait ces découvertes, mais qu'en savez-vous? Rien, à mon avis puisque vous avez une lecture à sens unique de la popularité de Velikovski*. De plus, Velikovski n'a pas fait un travail scientifique: il a utilisé une méthode zozoe (prendre de la mythologie comme si c'était une base solide d'extrapolation), qu'il ait compensé avec une importante érudition (dont des connaissances sur la science réelle de son époque) ne change pas grand chose au fait que son travail à autant de valeur scientifique que celui de Jules Verne (qui a été beaucoup moins visionnaire que sa légende le présente). C'est de la littérature, Velikovski, pas de la science.

mauricemaltais a écrit :Ce qui est injuste est que lorsque qu'on parle des nouvelles connaisances qu'il a faites connaitre on ne dit pas que c'est lui qui en est le premier auteur

Ce n'est pas injuste car son livre et ses arguments n'ont rien de scientifiques. Ça serait comme tenir Verne pour l'inventeur du sous-marin.

Il met en relief les cataclysmes dont la terre a vécu. L'un concerne l'exode. C'est une espèce de bible historique sans propagande religieuse

Personne n'a pu confirmé la réalité de l'Exode (ou l'existence de Moïse) en tant que fait historique. Ce que vous dites montre bien que le livre de Velikovski n'a rien de scientifique: prendre de la mythologie pour essayer de faire de la science naturelle résulte en de la pseudo-science. Essayer de faire passer Velikovski pour un découvreur est essayer de vendre de la pseudo-science comme de la science.

Jean-François

* Vous devriez lire le lien proposé par Hallucigenia: https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/velikov.html .

mauricemaltais a écrit :Vénus tournait dans le sens contraire de la terre.

Dans quel chapitre de son livre Velikovsky dit-il cela ?

Bonjour

Comme Galilée, ce n'est pas seulement l'Église qui était contre ses idées, également les experts de son temps. La crainte qu'un chercheur autodidacte fasse passer pour ignorant les membres de plusieurs sciences était trop dur à digérer. Certains n'ont même pas voulu lire ses livres.

Maintenant a part le pape on ne s'exuse pas pour des bètises qu'on a faites et c'est le cas que plusieurs professions ont fait contre Velikovsky. Jean-François tu parles des bétises qu'il a dites. C'est possible mais le monde entier serait ravi qu'on chercheur a fait plusieurs erreurs mais qu'il a trouvé un remède contre le cancer. Il y a assez de sites qui parlent de confirmations de nombreuses découvertes (dont la rotation inverse de vénus) qu'il a faites pour je commence à mettre constamment les points sur les y. Le peu de sites qui parlent contre son oeuvre parlent la plupart du temps de généralités donc sans valeur comme , que ce n'est que de la science-fiction.

Maurice

Salut Maurice,

le mieux pour qu'on puisse discuter constructivement sur Velikovsky est que tu partes d'un point particulier, de ton choix (Vénus, les cancers, ou autres), que tu résume le raisonnement de Velikovsky et que tu apportes la preuve que : ce n'était pas quelque chose de connu à l'époque, et que c'est réel ou efficace.

mauricemaltais a écrit :C'est possible mais le monde entier serait ravi qu'on chercheur a fait plusieurs erreurs mais qu'il a trouvé un remède contre le cancer

L'héritage scientifique de Velikovski est parfaitement nul. En science, il ne s'agit pas seulement de prétendre mais d'avoir un raisonnement qui se tient, qui est vérifiable et qui est basé sur des données empiriques. Le raisonnement de Velikovski est floué par son irrationalité et son manque d'empirisme. Tant mieux pour lui si des littéraires (et des amoureux des "délaissés de la science officielle", comme vous l'êtes) l'ont poussé vers la notoriété (et l'entretiennent).

Jean-François tu parles des bétises qu'il a dites. C'est possible mais le monde entier serait ravi qu'on chercheur a fait plusieurs erreurs mais qu'il a trouvé un remède contre le cancer

Le problème est que les bétises qu'il a dites démentent la qualité de ses affirmations.

Il y a assez de sites qui parlent de confirmations de nombreuses découvertes (dont la rotation inverse de vénus)

Répondez donc à la demande de Zwielicht: citez les propos exacts de Velikoski où l'on trouve cette annonce quant à la rotation de Vénus.

Ajout: j'ai retrouvé un texte de S.J. Gould au sujet de Velikovski. Je partage parfaitement ses idées, en particulier sur le caractère douteux de nombres d'affirmations de Velikovski. Vous devriez lire le texte en entier mais je vous propose cette citation: "The Velikovsky affair raises what is perhaps the most disturbing question about the public impact of science. How is a layman to judge rival claims of supposed experts? Any person with a gift for words can spin a persuasive argument about any subject not in the domain of a reader's personal expertise. Even von Daniken sounds good if you just read Chariots of the Gods."

Jean-François

Totalement d'accord avec Gould. V'la 15 ans, j'ai lu Sitchin sans aucune connaissances sur la mésopotamie et j'ai gober ca tout cru, ca '' semble '' faire du sens et c'est tellement trippant comme hypothèse, facile de se faire enfirwoper.....

bonjour

Tu as raison quand tu dis que ce serait plus intéressant de parler d'un point en particulier. On pourrait parler de Vénus dont s'est beaucoup intéressé ce chercheur. On risque de faire un dialogue assez réduit en participants. Ses recherches semblent concernés beaucoup de points différents. Sauf que si on parle de Vénus en supposant que que c'est une planète à température très chaude sa constiution est trés différente de ce que l'on imaginait. C'est pourquoi en parlant de sa consitution il fait paraitre cette planète très différente ce que les chercheurs du passé croyait. C'est le phénomène de la boule de neige qui se produit lorsqu'on fait une découverte fondamentale.

Je ne sais pas si tous ses suppositions concernant Vénus se sont avérés exactes mais certaines dont sa réelle température sont évidentes. Je vais essaillé de concentrer mon attention sur Vénus. Un site donc je donne l'adresse et qui voit deux universités confirmer la valeur de certaines prédictions qui concerne en partie Vénus. Concernant la rotation de Vénus ce n'est seulement qu'en 1960 qu'on a appris que sa rotation était à l'inverse de celle de la terre.

http://translate.google.ca/translate?hl ... r%26sa%3DG

Maurice

mauricemaltais a écrit :Concernant la rotation de Vénus ce n'est seulement qu'en 1960 qu'on a appris que sa rotation était à l'inverse de celle de la terre

En 1962*, pour être précis. Et, on ne l'a pas montré en étudiant la Bible mais en observant la planète.

Il faut encore que vous apportiez les propos exact de Velikovski démontrant qu'il a établi ce fait avant. Vous "oubliez" encore de le faire.

Jean-François

* L'article décrivant la découverte est sorti en 1963 (Goldstein & Carpenter (1963) Rotation of Venus: Period Estimated from Radar Measurements. Science, 139: 910 - 911).

Bonjour

À Ptoufle, la décaration de deux université répond en partie à tes demandes et doit augmenter ton intérêt concernant ce chercheur. À Jean-François, tu ne trouves pas que la description que tu fais de Velikovsky n'est pas celle que ces univertités lui font. Et concernant les preuves, cette déclaration en donne quelques unes.

D'autres confirmations comme celle de la jeunesse de Vénus a été surtout faites je pense par la sonde Magellan. Dans le livre d'astronomie fait par Reader Digest on parlait de la surprise des scientifiques de constater que Vénus était récente.

Maurice

mauricemaltais a écrit :D'autres confirmations comme celle de la jeunesse de Vénus a été surtout faites je pense par la sonde Magellan. Dans le livre d'astronomie fait par Reader Digest on parlait de la surprise des scientifiques de constater que Vénus était récente.

Vénus est "récente"? C'est à dire?

Téroudébal a écrit :Vénus est "récente"? C'est à dire?

Çà veut juste dire que cette planète est jeune comparée aux autres corps du système solaire.

Salut Red Pill,

Tu dis :

Téroudébal a écrit :Vénus est "récente"? C'est à dire?

Çà veut juste dire que cette planète est jeune comparée aux autres corps du système solaire.

On peut être plus précis.

Selon les estimations actuelles les plus fiables~étayées~scientifiques, notre système solaire s'est formé il y a environ 4.6 milliards d'années (référence).

Or, selon Velikovsky, Vénus aurait été éjectée de Jupiter il y a 3500 ans (référence).

Dans le contexte de cette discussion, "Vénus est récente" signifie donc qu'elle est environ 1.3 million de fois plus jeune que ses soeurs, les autres planètes du système solaire.

...ce qu'aucun astrophysicien sérieux ne prend au sérieux, évidemment.

Denis

Denis a écrit :Salut Red Pill,

Tu dis :

Téroudébal a écrit :Vénus est "récente"? C'est à dire?

Çà veut juste dire que cette planète est jeune comparée aux autres corps du système solaire.

On peut être plus précis.

Selon les estimations actuelles les plus fiables~étayées~scientifiques, notre système solaire s'est formé il y a environ 4.6 milliards d'années (référence).

Or, selon Velikovsky, Vénus aurait été éjectée de Jupiter il y a 3500 ans (référence).

Dans le contexte de cette discussion, "Vénus est récente" signifie donc qu'elle est environ 1.3 million de fois plus jeune que ses soeurs, les autres planètes du système solaire.

...ce qu'aucun astrophysicien sérieux ne prend au sérieux, évidemment.

Denis

En effet, c'est vraiment n'importe quoi.

Bonjour

Si on se fie aux savant de jadis,il semble que ce n'est qu'au septième siècle a.d. qu'on parle de Venus. Velikovsky constatant qu'on parlait beaucoup d'une certaine comète s'est demandé si cette comète était devenu par la suite une planète. On parlait même parfois d'une étoile qui avait une queue. Selon nos connaissances actuelles qui sont pauvres comparées à la médecine il serait difficile à une comète de devenir une planète. Elles contiendraient en grande partie que de la glace. L'avenir dira si c'est une autre de ces découvertes. Dans le passé on pensait que Vénus était une ancienne comète. Les planètes avant de devenir ce qu'elles sont aujourd'hui ont sûrement subit plusieurs transformations.

On est surpris qu'un type qui s'intéressait surtout à la médecine soit devenu un expert dans ce domaine. Quand on commence à faire de la recherche dans un domaine où on connaît très peu ce que les "savants" croient savoir, on n'est pas dérangé par les erreurs qu'ils ont faites. Une personne qui avait fait une très importante invention concernant les transistors disait que si elle avait connu auparavant ce qu'on disait dans ce domaine, elle n'aurait jamais réussi cette invention. Ce qu'on appelle avoir un regard neuf.

Maurice

mauricemaltais a écrit :Bonjour

Si on se fie aux savant de jadis,il semble que ce n'est qu'au septième siècle a.d. qu'on parle de Venus.

Chez moi, Vénus est le nom donné par les romains à cette planète. L'empire romain d'occident a disparu au Vème siècle(si mes souvenirs sont bons). Cette affirmation est donc fausse.

Velikovsky constatant qu'on parlait beaucoup d'une certaine comète s'est demandé si cette comète était devenu par la suite une planète. On parlait même parfois d'une étoile qui avait une queue. Selon nos connaissances actuelles qui sont pauvres comparées à la médecine il serait difficile à une comète de devenir une planète. Elles contiendraient en grande partie que de la glace. L'avenir dira si c'est une autre de ces découvertes. Dans le passé on pensait que Vénus était une ancienne comète. Les planètes avant de devenir ce qu'elles sont aujourd'hui ont sûrement subit plusieurs transformations.

La température de surface de Vénus est suffisante pour faire fondre le plomb(si ma mémoire est bonne toujours). Comment une boule de glace pourrait avoir une telle température? C'est absurde.

mauricemaltais a écrit :À Jean-François, tu ne trouves pas que la description que tu fais de Velikovsky n'est pas celle que ces univertités lui font

Je ne fais pas de description de Velikosvki (décidément, votre capacité de lecture qu'était déjà pas bien forte empire), je dis surtout qu'il n'a laissé aucun héritage scientifique de quelconque valeur et ça c'est une évidence. Mais, je ne savais pas qu'il existait une description universitaire de lui. Vous pourriez la donner, référence à l'appui?

Ah, non, c'est vrai... vous ne pouvez pas. Déjà que vous ne pouvez pas apporter la citation du livre de Velikovski où il parle de la rotation de Vénus.

Dans le livre d'astronomie fait par Reader Digest...

Reader's digest. Monsieur Momo, je vois que vous vous êtes mis aux ouvrages scientifiques les plus spécialisés

Jean-François

Bonjour

À Jean-François, la citation de la description universitaire de velikosky tu l'as dans une adresse que j'ai envoyé dans un précédent message. Les savants de jadis étaient peut-être plus connaissants que ceux d'aujourd'hui. En 1997 on a découvert que Venus même ajourd'hui a en partie une certaine ressemblance avec une comète parce que Venus a une queue de plasma.

Maurice

J'ai en mémoire deux extraits de ses livres, chaudement recomandés sur un autre forum...Je sens que je vais les lire ces jours-ci!

mauricemaltais a écrit :À Jean-François, la citation de la description universitaire de velikosky tu l'as dans une adresse que j'ai envoyé dans un précédent message

C'est la traduction approximative de l'avis prêté à deux scientifiques que vous qualifiez de "description universitaire"? Vous savez, S.J. Gould aussi était un universitaire. Et sa "description" ne correspond pas tellement... sans doute ne l'avez vous pas lu?

Sinon, vous n'avez toujours pas retrouvé les propos de Velikovski sur la rotation de Vénus?

Jean-François