Forum Sceptique

Bonjour
j'aimerais savoir ce que vous entendez et comprenez quant on utilise le terme de réel. Ci joint un questionnaire . Il fait suite à la discussison que j'ai avec denis dans le fil 'y à til une taupe à la revue des sceptiques'?
A+

Euh, je ne comprends pas bien les options du sondage...

Que faut-il entendre par "concret" ? Matériel ?

La deuxième option est très obscure : "ce qui est vrai en tant que vérité", c'est un peu tautologique non ?

Pour ce qui est de la première option est réel ce qui est concret donc matériel . c'était dans ce sens là.

Pour la deuxième cela fait suite à ma discussion avec denis qui considére qu'il peut parler de réel quand qqchose d'imaginatif, immatériel est vrai. D'ou ma formulation tautologique, alambiquée
A+

J'ai vôté 2. Voici pourquoi.

J'aime ma filleule. L'amour que j'ai pour elle est réel. Mais ce n'est pas quelque chose de concret.

Moi, faute de mieux, j'ai voté #3 (autre).

J'aurais aimé pouvoir voter "1 et 2" mais c'était interdit par la clause "Vous pouvez sélectionner 1 option". Le coeur en berne, je me suis résigné à voter 3.

Aussi, je suis d'accord avec la critique de Jeff604 : « La deuxième option est très obscure : "ce qui est vrai en tant que vérité", c'est un peu tautologique ».

Je pense que tout le monde est d'accord que ce qui existe concrètement est réel. Il est donc délicat de rejeter l'option 1, à moins d'en remplacer le libellé par : "seulement ce qui est concret".

Je pense que le sondage aurait été moins tordu si on avait simplement demandé : « Le théorème de Pythagore est-il une réalité? ».

À ça, j'aurais répondu "oui".

Ce n'est pas une réalité concrète, je l'admets. C'est une réalité abstraite.

Denis

idem pour l'option 3, je ne suis pas satisfait des 2 autres.

J'ai lu dernièrement un livre, un roman de Dan Simmons. Un auteur de s.f. et de policiers, assez connu pour "Hyperion" entre autre.

Je crois bien que le livre était "L'homme nu" (mon problème est que je viens de me taper peut-être cinq de ses livres, plus quelques autres auteurs, je fais de la boulimie littéraire, si on peut dire.)

Outre le côté romancé, il abordait le concept du solipsisme. Il donne beaucoup d'explications, parfois mathématiques et là il me perd, pour en arriver à ce concept, qui selon le Petit Larousse, pour faire simple, se définie par: "doctrine, conception selon laquelle le moi avec ses sensations et ses sentiments, constitue la seule réalité existante."

Je me pose la question: "et dans le fond, pourquoi serait-ce faux?" Y a-t-il une réalité absolue, puisque de toutes façons chacun a la sienne, même si elle approche celle des autres?

Et dans ce cas, que fait-on de ceux qui souffrent de maladie mentale? Ou de ceux qui on une cutlure complètment différente? En quoi ou "en combien" leur réalité ne peut pas être la réalité.

Salut amamelisse,

Tu dis :

Y a-t-il une réalité absolue, puisque de toutes façons chacun a la sienne, même si elle approche celle des autres?

Je trouve que ton "chacun a la sienne" est abusif.

Chacun a son modèle mental de la réalité mais je suis convaincu que nous vivons tous dans la même réalité (faite de chaises, d'atomes et de galaxies) et que si, présentement, dans MA réalité, une auto bleue est en train de traverser l'intersection Papineau-Rachel (à Montréal), alors une auto bleue (la même) est en train de traverser l'intersection Papineau-Rachel dans la réalité de ma chatte.

Bien sûr, ma chatte et moi n'avons pas le même modèle mental de cette réalité commune. Nous n'avons pas la même carte du pays. Comme tu dis, "chacun a la sienne". Chacun s'est bricolé sa carte avec ses moyens du bord, mais je suis convaincu que nous vivons tous dans le même "pays" : la réalité.

Tu dis :

que fait-on de ceux qui souffrent de maladie mentale? Ou de ceux qui on une cutlure complètment différente? En quoi ou "en combien" leur réalité ne peut pas être la réalité.

S'il y a 3 pommes sur une table et qu'un type déclare en voir 4, il se trompe. Il hallucine. Il rêve à moitié.

Ou il se fout de ta gueule.

Denis

Ou c'est Picard devant des lumières Cardassiennes :P


Je pense qu'ammalisse parle tu principe de Sarte, ou un peu comme la caverne de Platon.

En fait j'aurais du demander pour vous le réel c'est? car l' amour que l'on porte à une personne est bien authentique , donc vrai, mais est il pour autant le réel dont on parle si facilement?
A+

C'est réel, tout comme les chiffres le sont. Par contre ce sont des réels intangibles.

Ce qui est intangibles, peut être réel. Vouloir poussé plus loin je dirais même: ce qui est est réel. Mais ca je vois tout de suite un paquet de zozo vouloir s'en servir pour dire que les fantômes, ET, etc c'est réel...

malagus a écrit :En fait j'aurais du demander pour vous le réel c'est ?
car l' amour que l'on porte à une personne est bien authentique , donc vrai, mais est il pour autant le réel dont on parle si facilement?
A+

j'aurais tendance à dire que personne ne peut nier la réalité de cette affirmation jusqu'au jour où il sera témoin que ça ne correspond pas aux faits.
Ex : Tu me dis que tu m'aimes, soit.
Mais le jour où je te demande un service et que tu m'envoies paître, je serais fixé parce que je viens alors d'effectuer une mesure concréte.

Le réel, pour moi, c'est |R.

Na

Salut 240,

Ton

|R

est-il une tentative d'écrire ça :



avec les moyens du bord de ton clavier?

référence

Denis

Oui, il existe une vérité absolue. Cependant il n'y a pas de connaissance absolue. S'il n'y avait pas de vérité, alors en quoi un meurtrier serait-il plus coupable qu'un innocent? Si rien n'est vrai, autant arrêté de perdre notre temps à faire des procès, puisque de toutes façons la réalité est différente pour chaque individus, la recherche de cette réalité est donc inconcevable!

De toutes façons, si rien n'est vrai, alors il n'est pas vrai que rien n'est vrai.

Cependant, il n'y existe pas de connaissance absolue, puisque pour la posséder il nous faudrait une science complète et une intelligence absolue. Mais nous pouvons nous rapprocher de cette connaissance absolue, grâce à des outils comme la science et l'enquête juridique.

J'ai répondu autre faute de mieux... Il s'agit d'une question fondamentale (la base même de la science)

À propos des mathématiques, il s'agit de la seule science où nous pouvons être "certain" quelle est exacte, puisque nous posons nous mêmes les prémisses, c'est une science uniquement théorique.

Denis a écrit :Salut 240,

Ton

|R

est-il une tentative d'écrire ça :



avec les moyens du bord de ton clavier?

référence

Denis

Salut Denis,

Dans ta référence sur wikipédia, je vois qu'il y a même un caractère Unicode pour ça : ℝ



Hallucigenia

Salut Hallu,

Tu dis :

Dans ta référence sur wikipédia, je vois qu'il y a même un caractère Unicode pour ça : ℝ

Je ne connais rien aux caractères Unicode. C'est un cas particulier des Multicode ?

J'avais essayé de copier-coller le caractère (de la page Wikipedia vers mon traitement de texte) mais, comme c'était sorti en "petit carré", je n'ai pas insisté. Je me suis résigné à découper une photo d'écran.

Avoir su que le copier-coller aurait fonctionné dans la boîte d'envoi du forum, ça m'aurait bien simplifié la vie.

La prochaine fois je le saurai... à moins que j'oublie.

Denis

Salut Denis,

Denis a écrit : Je ne connais rien aux caractères Unicode. C'est un cas particulier des Multicode ?

Très amusant les "multicodes" . Si tu veux, je vais essayer de t'expliquer de façon accessible ce qu'est "Unicode" (je vais simplifier grossièrement). J'espère être plus clair que la définition de wikipédia, mais ça ne devrait pas être trop difficile.

Chaque langue possède son propre jeu de caractères. En français par exemple, on a le c cédille (ç), le e accent aigu (é), le i accent circonflexe (î), etc. En allemand, ils utilisent l'eszett (ß) - dans le mot Straße par exemple. En espagnol, ils ont l'enye (ñ, par ex dans año)... en danois le ɸ (et en sanskrit le स्व - ne me demande pas comment ça se prononce ! ).

En informatique, tous ces jeux de caractères sont encodés au départ sur 8 bits, donc pour chaque langue il y a une norme correspondant aux symboles utilisés. Pour la langue française, on utilise par exemple le jeu de caractères appelé ISO 8859-1 (et depuis qu'on a ajouté le signe € de l'euro, on utilise la norme ISO 8859-15).

Donc quand un serveur devait afficher une page web à un visiteur, il fallait préciser de quel langage il s'agissait, pour afficher le bon jeu de caractère. Sur le site Web des sceptiques du Québec, on précise par exemple dans le code de chaque page qu'il devra s'afficher selon la norme ISO 8859-15 (autrement appelé le charset - le "set" de charactères)
Comme 8 bits ne sont pas suffisants pour définir tous les caractères de toutes les langues, on a créé Unicode, une norme de jeu de caractères définie sur une plage élargie (utilisant plus que 8 bits). Donc quasiment la totalité des caractères de toutes les langues se retrouve dans un seul et unique jeu de caractères, très complet. Et on y retrouve aussi des caractères spéciaux, comme des symboles mathématiques (π, √, ...), et autres.

Notre forum est configuré/programmé pour accepter, comme jeu de caractères de base, la norme UTF-8 (la variante standard d'unicode)... donc les caractères unicode s'affichent correctement.
Ton traitement de texte est visiblement limité à la norme ISO 8859-15, donc il ne comprend pas les caractères Unicode. Mais si tu utilisais un traitement de texte gratuit, libre et intelligemment programmé, comme Writer d'OpenOffice par exemple, les caractères Unicode seraient reconnus et acceptés.

Hallucigenia

PS: Désolé malagus pour le hors-sujet

Bonjour Denis,

J'aime bien ce que vous dites. Oui, vous, votre chatte et moi avons vu la même voiture. Nous avons vu ce qu'elle est dans ce que j'appelle la réalité absolue et vous "le même pays: la réalité".

Mais je me demande si au final ce qui compte ou ce qui reste, n'est pas plutôt la façon que l'on a de la percevoir. Non parce que c'est bien ou parce que c'est juste, mais parce que l'humain est conçu pour interpréter les choses selon son modèle mental comme vous dites.

Peut-on connaître la vraie réalité, la concevoir, celle qui n'est pas nuancée par notre vécu ou modèle mental? Cette vraie réalité existe je le crois, mais où est-ce que ça nous mène si on ne la conçoit pas de la même façon?

Quand il s'agit de percevoir une voiture bleue cela porte peu à conséquence, mais s'il est question de la réalité des écritures bibliques ou coraniques, ça change le monde. Si ces dernières ne sont pas tangibles comme une voiture bleue, il y a un foutu paquet de monde qui y croit et c'est leur réalité de tous les jours; il y en a qui tue pour ça.

Salut Hallu,

Merci pour tes explications. Pour moi, c'est cent fois plus clair qu'avant, ce qui ne signifie pas que je sois devenu un grand crack de la chose. Cent fois ε, c'est encore menu.

Je viens de faire un test avec ton paragraphe qui contient plein de caractères spéciaux (dont le sanscrit). Je l'ai collé dans mon traitement de texte habituel (WordPad) qui a tout pris, sauf le caractère danois. Il a même pris le sanscrit.

J'ai aussi Open Office, mais je ne m'en sers que quand j'ai à composer des pages qui contiennent des images. Même chose : il a tout pris sauf le caractère danois.

Open Office a cependant accepté le ℝ que mon WordPad traduit par un petit carré.

Présentement, je me représente le Unicode comme étant une sorte d'extension du code ASCII. Il y a ~25 ans, quand le VIC-20, puis le Commodore-64 sont descendus en bas de $600, c'est ce que j'avais. Via les instructions peek et poke, j'avais souvent affaire au code ASCII... mais j'ai tout oublié.

Tu m'as rappelé le bon vieux temps, version contemporaine.

Denis

P.S. Pour le ε de mon premier paragraphe, j'ai simplement copié-collé le caractère d'une page web qui le contenait. Ça n'a pas marché du premier coup. Ça a marché au troisième. J'espère que ça marchera encore dans la boîte d'envoi du forum.

Le "réel" ? Ce que je ressent et me fait réagir. Ce qui n'est qu'une des facettes d'une vérité cetainement plus complexe. C'est la subjectivité absolue de l'individu dans le cycle du vivant, c'est à dire borné par la naissance et la mort. Le tout est d'être concient, en permanence, que cet individu n'abstrait de son environnement qu'un fragment de ce dernier, à un moment donné, dans un lieu donné. D'où la necessité d'humilité. Tout discours prétendant à la Vérité ne peut être que le fruit d'une arrogance. Les économistes en sont une race d'expert. Chez eux il vaut mieux avoir raison avec 10000 idiots qui ont tord que raison tout seul. C'est un des principes des prédictions autoréalisatrices qui reposent sur le socle anthropologique de la grégarité de l'espèce. "Prenez 10 génies, mettez les dans une pièce et vous avez hun hydrocéphale" C.G.JUNG et non pas un "think tank" comme d'aucuns le croient. Combien de foutaises ? Combien d'experts ?

Denis a écrit :Salut 240,

Ton |R est-il une tentative d'écrire ça : avec les moyens du bord de ton clavier?

Denis

Heu, oui