Forum Sceptique

Selon l'argument téléologique anthropique, il existe des constantes fondamentales de la nature (gravitationnelle, forces nucléaires, etc.). Or, ces constantes sont, comme par hasard, très précisément fixées de façon à permettre l'apparition de la vie (parfois on dit: de la vie humaine). je ne présuppose pas de finalisme. Les constantes permettent la vie, mais elles ne sont pas nécessairement faites POUR la vie.

Et pourtant, nous dit l'argument anthropique, si la vie est tellement improbable, et si les conditions d'existence de l'univers sont néanmoins compatibles avec la vie, cela est hors de portée du hasard et signifie une intervention intelligente.

Donc Dieu existe.

Il existe au moins trois réponses possibles à cet argument, mais ici je ne vais qu'en explorer une, la plus célèbre: celle des univers multiples.

Selon cette réponse, il existe un très grand nombre d'univers parallèles, chacun ayant ses propres lois. La plupart sont strériles, mais le nôtre a par hasard les conditions favorables à la vie. Il y aurait ainsi une sorte de sélection naturelle à l'échelle cosmique.

La réponse des croyants était alors de dire qu'on n'avait aucune preuve de l'existence de ces univers parallèles.

Et voici ma réponse: certes, on n'a aucune preuve, mais on n'a pas non plus de preuves de l'existence du designer. Pourquoi accepter par défaut l'hypothèse du designer, alors que son statut n'est pas meilleur que l'hypothèse des univers multiples? Les deux hypothèses rendent également compte des faits (bien que d'une façon non scientifique).

Plus généralement, quand quelqu'un veut prouver que quelque chose est nécessaire, on n'a pas besoin, pour le réfuter, de prouver que le contraire est nécessaire. Il suffit de prouver que le contraire est possible. Et c'est ce que fait l'hypothèse des univers multiples. Cette hypothèse n'est pas prouvée, mais elle n'a pas besoin de l'être. Il suffit qu'elle dégonfle la prétention du dessein intelligent d'être une hypothèse qui s'impose.

Les deux hypothèses rendent également compte des faits

Non, il y a toujours, même dans la théorie des univers multiple, une brèche où Dieu peut s'engouffrer: d'où viennent les univers?

C'est tout le problème de Dieu, à moins d'expliquer totalement l'univers du début à sa fin, il y aura toujours une possibilité de le mettre quelque part.
Peut-être à raison, peut-être à tord, je n'en sais rien.
Ce qui est sur, c'est qu'aucune théorie scientifique ne peux, à l'heure actuelle, balayer l'idée d'une divinité dans sa totalité, elles ne peuvent que le repousser plus loin et le détacher toujours plus de la matière, le rendant de plus en plus difficile à éliminer paradoxalement...(ba oui, plus Dieu est abstrait, plus on a de mal à prouver qu'il n'existe pas pour quelqu'un qui y croit)

BeetleJuice a écrit :Ce qui est sur, c'est qu'aucune théorie scientifique ne peux, à l'heure actuelle, balayer l'idée d'une divinité dans sa totalité...

La démarche scientifique fait l'économie d'une hypothèse infructueuse ; elle ne cherche pas à "balayer l'idée d'une divinité". Il se trouve que les théories qui en sont issues contredisent les prétendues révélations des livres sacrés et/ou les arguments des croyants.

Ubu a écrit :Il existe au moins trois réponses possibles à cet argument, mais ici je ne vais qu'en explorer une, la plus célèbre: celle des univers multiples.

Selon cette réponse, il existe un très grand nombre d'univers parallèles, chacun ayant ses propres lois. La plupart sont strériles, mais le nôtre a par hasard les conditions favorables à la vie. Il y aurait ainsi une sorte de sélection naturelle à l'échelle cosmique.

Poser l'hypothèse d'univers parallèles et que le nôtre a par hasard les conditions favorables à la vie ne veut aucunement dire qu'il y a une sorte de sélection naturelle à l'échelle cosmique. Il peut, dans ces univers parallèles, y en avoir dans lesquelles habitent aussi la vie. Bref, notre univers n'est pas privilégié pour autant dans ce scénario.

Ubu a écrit :La réponse des croyants était alors de dire qu'on n'avait aucune preuve de l'existence de ces univers parallèles.

C'est aussi ma réponse ! Et je ne suis pas croyant. Pourquoi poser cette hypothèse ?

Il y a une façon toute simple d'aborder le principe anthropique : on observe ce qu'on observe parce que les conditions mènent à cet état de fait. Si les conditions étaient différentes, on observerait autre chose ou il n'y aurait pas d'observateur ou de faculté d'observation.

Il n'y a rien d'autre à dire. Aller essayer d'aller chercher des preuves dans des fabulations tirées par les cheveux est une perte de temps, à mon avis.

Ubu a écrit :Pourquoi accepter par défaut l'hypothèse du designer, alors que son statut n'est pas meilleur que l'hypothèse des univers multiples? Les deux hypothèses rendent également compte des faits (bien que d'une façon non scientifique).

Je suis en désaccord avec la dernière phrase. Aucune des hypothèses n'est nécessaire pour rendre compte des faits. Pas plus celle du créateur / dessinateur que celle des univers multiples.

Ubu a écrit :Plus généralement, quand quelqu'un veut prouver que quelque chose est nécessaire, on n'a pas besoin, pour le réfuter, de prouver que le contraire est nécessaire. Il suffit de prouver que le contraire est possible. Et c'est ce que fait l'hypothèse des univers multiples. Cette hypothèse n'est pas prouvée, mais elle n'a pas besoin de l'être. Il suffit qu'elle dégonfle la prétention du dessein intelligent d'être une hypothèse qui s'impose.

Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement. Pour prouver qu'une chose est nécessaire, il faut prouver que cette chose est nécessaire. Si on peut prouver qu'autre chose est possible (le contraire ou non), c'est que la dite chose nécessaire n'a justement pas été prouvée nécessaire. Inutile de se fatiguer davantage.

Aussi, l'hypothèse des univers multiples n'est pas le contraire de l'hypothèse d'un dieu créateur. Le contraire d'un dieu créateur, c'est un dieu destructeur; ou alors, pas de dieu. Les univers multiples sont possiblement le contraire d'un univers (par définition unique) ou le contraire d'aucun univers (c'est toujours cette ambiguité du langage.. le contraire de 1 est-il 0, -1 ou l'infini ?).

Beetlejuice a écrit :Ce qui est sur, c'est qu'aucune théorie scientifique ne peux, à l'heure actuelle, balayer l'idée d'une divinité dans sa totalité

Aucun balai ne peut, pour l'instant, balayer de la non-poussière.

salut,

Zwielicht a écrit :Il y a une façon toute simple d'aborder le principe anthropique : on observe ce qu'on observe parce que les conditions mènent à cet état de fait. Si les conditions étaient différentes, on observerait autre chose ou il n'y aurait pas d'observateur ou de faculté d'observation.

tout ce que j'arrive à distinguer dans cette affirmation c'est "si les choses sont ce qu'elles sont c'est qu'il existe des raisons pour qu'elles soient ce qu'elles sont", oui certes, c'est pas moi qui dirait le contraire, d'ailleurs je n'arrive même pas à imaginer une situation aussi extravagante soit elle qui infirmerait ce principe*.
Mais ce qui m'intrigue en fait c'est pas que le hasard fasse "bien" les choses, c'est plutôt cette vague impression qu'il n'a que ça à faire, en jetant un oeil sur l'article de wikipédia concernant le principe anthropique y a un passage qui m'a intrigué:

Fred Hoyle, à qui on devait l'expression (au départ péjorative) Big bang, introduisit à cette occasion une nouvelle expression qui connaîtra le succès : "ajustement fin des constantes universelles".
Ce point de vue n'est pas accepté par tous les chercheurs, des expérimentations très diverses sur différents types d'univers suggérant que des phénomènes d'émergence y sont plus souvent la règle que l'exception. Fred Adams, de l'université d'Ann Arbor (Michigan) estime par exemple que des objets assimilables fonctionnellement aux "étoiles" de notre univers pourraient se produire dans près d'un quart des univers qui nous sont concevables[6] en variant trois paramètres physiques fondamentaux, dont la constante gravitationnelle G et la constante de structure fine α.

on apprend donc que même en faisant varier la valeur de certaines constantes fondamentales des phénomènes émergents (tels que la formation de corps célestes) peuvent encore se produire, ok pas de soucis, mais la question que je me pose porte plus sur l'existence même de ces fameuses constantes, et plus précisément puisqu'elles sont sensées être le fruit du hasard j'imagine qu'un certain nombre d'entre elles n'ont aucun rôle dans la survenue de ces phénomènes émergents et n'ont d'autres fonctions que décoratives (car encore une fois dues à un hasard totalement aveugle), alors question très naïve et probablement encore plus maladroite:
dans tout ce bordel cosmique qu'est ce qu'on pourrait enlever et qui par exemple n'aurait aucune conséquence sur l'apparition de la vie?
Au cas ou ça serait pas clair du tout je peux essayer de reformuler différemment...
Je précise aussi que mes bouffées métaphysico/mystiques sont relativement peu fréquentes (1 à 2 fois l'an maxi), d'après mon docteur si je prends bien toutes mes pilules il n'y aura pas forcément besoin de recourir à l'internement .


*sauf peut être justement un univers ou le principe de causalité n'existerait pas (faudrait vérifier quand même si dans ce cas là il n'existerait pas des causes à l'inexistence de la causalité )

vivazavata a écrit :

Zwielicht a écrit :Il y a une façon toute simple d'aborder le principe anthropique : on observe ce qu'on observe parce que les conditions mènent à cet état de fait. Si les conditions étaient différentes, on observerait autre chose ou il n'y aurait pas d'observateur ou de faculté d'observation.

tout ce que j'arrive à distinguer dans cette affirmation c'est "si les choses sont ce qu'elles sont c'est qu'il existe des raisons pour qu'elles soient ce qu'elles sont", oui certes, c'est pas moi qui dirait le contraire, d'ailleurs je n'arrive même pas à imaginer une situation aussi extravagante soit elle qui infirmerait ce principe*

Je pense que ce n'est pas ce que remet en cause Zwielicht. Ce qu'il dit surtout est que si les choses sont différentes l'humain (désigné par "principe anthropique") ne serait pas là.

Mais ce qui m'intrigue en fait c'est pas que le hasard fasse "bien" les choses

Oui, quelque soit le résultat, si une intelligence est capable de poser un regard critique sur ce résultat, elle toruvera que le hasard fait bien les choses. C'est bien pourquoi le principe ne dit absolument pas qu'il existe une "volonté" ou une "nécessité" derrière ce quelque chose.

dans tout ce bordel cosmique qu'est ce qu'on pourrait enlever et qui par exemple n'aurait aucune conséquence sur l'apparition de la vie?

Dieu?

Comme il y a plein de choses qu'on peut enlever* et qui n'aurait sans doute pas de conséquence sur l'apparition de la vie (pas mal de galaxies éléoignées, par exemple), j'imagine que vous voulez plutôt dire "quelle constante primordiale pourrait-on changer"? Je pense que plusieurs perosnnes on proposé des solutions mais bien malin qui pourra démontrer une réponse.

Jean-François

* Oui, bon, l'absence ou la présence de dieux imaginaires ne change rien, ce n'est qu'une boutade.