Forum Sceptique

Bonjour a tous;

A mon travail nous avons des discussions parfois interessante, mais je ne promet pas que celle ci rentre dans ce cadre

Le débat est : de quel droit peut-on dire que les hommes sont-ils plus intelligents que les animaux?

Une de mes collègues a en effet vu un documentaire sur un poulpe qui ouvrait un bocal par gourmandise, pour obtenir la nourriture qu'il y avait dedans.

Alors j'ai beau lui dire que si on est en haut de la chaine alimentaire, et celà grâce à "notre intelligence" car notre condition physique nous pré-destiné pas à le devenir, mais elle, elle rétorque que c'est pas une preuve d'intelligence car on peut se satisfaire de sa condition.

De plus elle est étoné de la réaction de ses propres animaux de compagnie, que ça sois péruche, chats, etc...

Quel est l'argumentation que je pourrai avoir pour la convaincre, merci de m'aider xD

Tsuname a écrit :Quel est l'argumentation que je pourrai avoir pour la convaincre, merci de m'aider xD

Pourquoi veux-tu la convaincre ?

Commencez par vous entendre sur le sens que vous donnez à "intelligence".

Quel est l'argumentation que je pourrai avoir pour la convaincre, merci de m'aider

j'aurais tendance à lui rétorquer que "évidemment, si si vous vous prenez vous-même comme étalon de l'intelligence humaine ... ", mais on risque de m'accuser de méchanceté*.






* ce qui est totalement faux. Ce n'est pas par méchanceté, c'est purement par instinct.

Je cherche pas à convaincre, mais à mon sens "on" est plus intelligent.
Ce n'est pas par orgueil mal placé si je pense celà, il me semble que c'est évident, de par notre évolution culturelle, technique, etc...

Et vous qu'en pensez vous? je peux me tromper, c'est pour celà que je sollicité votre avis !

Tsuname a écrit :Et vous qu'en pensez vous?

Comme je le disais dans mon message précédent, afin de pouvoir avoir une discussion valable, il faut s'entendre sur le sens des mots employés, sinon ça peut très vite tourner en rond, personne ne parlant de la même chose.

Je répète donc ma question : qu'est-ce que l'intelligence pour toi ?

Tsuname a écrit :Bonjour a tous;

A mon travail nous avons des discussions parfois interessante, mais je ne promet pas que celle ci rentre dans ce cadre

Le débat est : de quel droit peut-on dire que les hommes sont-ils plus intelligents que les animaux?

Une de mes collègues a en effet vu un documentaire sur un poulpe qui ouvrait un bocal par gourmandise, pour obtenir la nourriture qu'il y avait dedans.

et d'après cette collègue, qui donc à fabriqué le pas de vis du bocal en question ?

Tsuname a écrit :Alors j'ai beau lui dire que si on est en haut de la chaine alimentaire, et celà grâce à "notre intelligence" car notre condition physique nous pré-destiné pas à le devenir, mais elle, elle rétorque que c'est pas une preuve d'intelligence car on peut se satisfaire de sa condition.

De plus elle est étoné de la réaction de ses propres animaux de compagnie, que ça sois péruche, chats, etc...

Quel est l'argumentation que je pourrai avoir pour la convaincre, merci de m'aider xD

Y-a-t-il vraiment besoin d'argumenter avec les tarés ?
Tu les laisses vivre dans leur bocal et tu les observes.

curieux a écrit :

Tsuname a écrit :Une de mes collègues a en effet vu un documentaire sur un poulpe qui ouvrait un bocal par gourmandise, pour obtenir la nourriture qu'il y avait dedans.

et d'après cette collègue, qui donc à fabriqué le pas de vis du bocal en question ?

Et qui a eu l'idée d'étudier le comportement du poulpe face au bocal?

Sinon, des manifestations d'intelligence animale, on en connait de plus en plus depuis qu'on s'intéresse à ça. Toutefois, il est clair que l'humain (enfin, certains) vont beaucoup plus loin dans les manifestations d'intelligence.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Toutefois, il est clair que l'humain (enfin, certains) vont beaucoup plus loin dans les manifestations d'intelligence.

Dans les manifestations de bêtise aussi !

Tsuname a écrit :Le débat est : de quel droit peut-on dire que les hommes sont-ils plus intelligents que les animaux?

J'ai 2 chiens et un chat , pour nourrir ce troupeau de feignasses faut que j'aille bosser, et ils m'attendent toute la journée vautrés sur le canapé... si ça c'est pas une preuve de supériorité et d'intelligence

Moi aussi j'ai déjà vu un reportage avec un poulpe qui dévisse un bocal...mais bon de là à penser que ce poulpe pourra un jour venir écrire sur ce forum pour nous faire part de sa conception de l'intelligence j'ai quelques doutes donc en attendant je dirais Humain +1, Poulpe 0

Salut Alexxxxx,

Tu dis :

Alexxxxx a écrit :de là à penser que ce poulpe pourra un jour venir écrire sur ce forum

Tu oublies un peu vite qu'on a un poulpe parmi l'équipe de modérateurs !

Alors si je compte bien :

Humain +1, Poulpe +1 ...

Hallu

vivazavata a écrit : J'ai 2 chiens et un chat , pour nourrir ce troupeau de feignasses faut que j'aille bosser, et ils m'attendent toute la journée vautrés sur le canapé... si ça c'est pas une preuve de supériorité et d'intelligence

Mes font pareil, mais ils n'ont pas compris comment dévisser le couvercle du bocal de croquettes, ni comment ouvrir le frigo pour aller piquer le beurre ...

Hallucigenia a écrit :

Alexxxxx a écrit :de là à penser que ce poulpe pourra un jour venir écrire sur ce forum

Tu oublies un peu vite qu'on a un poulpe parmi l'équipe de modérateurs !

J'avoue que j'ai pas mal progressé depuis le tour du bocal

vivazavata a écrit :

Tsuname a écrit :Le débat est : de quel droit peut-on dire que les hommes sont-ils plus intelligents que les animaux?

J'ai 2 chiens et un chat , pour nourrir ce troupeau de feignasses faut que j'aille bosser, et ils m'attendent toute la journée vautrés sur le canapé... si ça c'est pas une preuve de supériorité et d'intelligence

=> Débite tes 2 chiens en petits morceaux que tu donnes à manger à ton chat, et reste vautré avec lui sur le canapé !
Tu auras alors résolu une énigme terrible et ainsi fait preuve d'une grande intelligence...

Poulpeman a écrit :

Hallucigenia a écrit :

Alexxxxx a écrit :de là à penser que ce poulpe pourra un jour venir écrire sur ce forum

Tu oublies un peu vite qu'on a un poulpe parmi l'équipe de modérateurs !

J'avoue que j'ai pas mal progressé depuis le tour du bocal

Oui excuse moi je t'avais oublié et tu pourrais presque taper aussi vite que nous, tu as 8 bras mais dommage que tu n'ai qu'un doigt par bras

Alexxxxx a écrit : Oui excuse moi je t'avais oublié et tu pourrais presque taper aussi vite que nous, tu as 8 bras mais dommage que tu n'ai qu'un doigt par bras

C'est vrai que c'est moins pratique.
Mais le vrai problème c'est les ventouses : j'arrête pas d'arracher les touches de mon claviers dès que je tape 3 lignes. C'est assez pénible.
Du coup, quand j'en entend certains se plaindre de l'orthographe déplorable de leur logiciel de traitement de texte, ça me fait rire et je me dis qu'ils n'imaginent pas ce que j'endure.

Salut,

Florence a écrit :Mes font pareil, mais ils n'ont pas compris comment dévisser le couvercle du bocal de croquettes, ni comment ouvrir le frigo pour aller piquer le beurre ...

Manquerait plus que ça , par contre ils ont bien compris comment faire pour nous casser les pieds jusqu'à ce qu'on se décide à leur donner ce qu'ils veulent, c'est déjà pas mal .

Ptoufle a écrit :Débite tes 2 chiens en petits morceaux que tu donnes à manger à ton chat, et reste vautré avec lui sur le canapé !

J'y ai pensé figures toi (pour le chat aussi, pas de discrimination et ça fait plus de place sur le canapé) mais ça fait pleurer la gamine quand j'évoque cette possibilité ...
Je plaisante bien entendu , allez pour me faire pardonner une petite chanson dédiée à nos amis les bêtes.
Je rajoute aussi une vidéo de Bandit le chien matheux, pour le coup je sais pas trop quoi en penser , si c'est avéré est ce que ça vaut 1 000 000$ ce truc?

vivazavata a écrit :2Bchien/video/x6u20j_le-chien-qui-compte_animals]Bandit le chien matheux[/url], pour le coup je sais pas trop quoi en penser , si c'est avéré est ce que ça vaut 1 000 000$ ce truc?

Je pense que le maître donne le signal au chien d'arrêter d'aboyer par son langage corporel. Il me semble que lorsque le chien arrive au compte, le maître relaxe un peu sa posture. Ca me semble plus évident quand il fait dos au chien.

Je ne pense pas qu'il vaille 1M$ mais c'est un beau toutou pareil.

Jean-François

Ce qui m'intéresse chez les chiens, ce ne sont pas les tours (genre, aboyer autant de fois qu'on lui montre de doigts de la main), mais leur capacité (ou propension) à nous "manipuler".

Le chien de ma compagne, s'il a fait une bêtise, adopte une attitude très piteuse pour nous montrer qu'il regrette. Entre autres choses, il tremble. Sauf que si ma conjointe tourne le dos, il cesse de trembler. Il le fait "sur demande". Si elle se retourne, automatiquement il se remet à trembler.

Il a en quelque sorte compris que cette réaction physiologique volontaire va réduire sa punition. Qu'il ait tout fait la catrographie mentale : attitude piteuse -> pitité du propriétaire -> punition moins sévère, n'est pas nécessaire. Il prend des raccourcis, mais le résultat est quand même probant.

Idem pour le chat de ma mère.. quand il est derrière la porte patio (insonorisée) et qu'il veut rentrer, s'il voit qu'on le voit il ouvre la bouche comme s'il miaulait. Sauf qu'il ne miaule pas ! Il a en quelque sorte compris qu'ouvrir la bouche était suffisant pour qu'on lui ouvre la porte. Or s'il est sur le bord d'une fenêtre ouverte, l'été, ou si la porte patio est ouverte mais que l'écran moustiquaire (le screen) est en place, et qu'il veut rentrer, il miaule.

Cette tendance au moindre effort est fascinante.

Zwielicht a écrit : Le chien de ma compagne, s'il a fait une bêtise, adopte une attitude très piteuse pour nous montrer qu'il regrette. Entre autres choses, il tremble. Sauf que si ma conjointe tourne le dos, il cesse de trembler. Il le fait "sur demande". Si elle se retourne, automatiquement il se remet à trembler.

Il a en quelque sorte compris que cette réaction physiologique volontaire va réduire sa punition. Qu'il ait tout fait la catrographie mentale : attitude piteuse -> pitité du propriétaire -> punition moins sévère, n'est pas nécessaire. Il prend des raccourcis, mais le résultat est quand même probant.

Je ne sais s'il tremble parce qu'il a comprit qu'on peut avoir pitié mais pour les chiens nos yeux ont beaucoup d'importance pour déchiffrer nos intentions. Dans un documentaire sur les chiens, il en était question. Je ne me souviens plus du titre malheureusement.

Exemple de tests:
- Choisir entre deux options dont un donne une récompense, juste en se fiant au regard du maître.

- Dire à un chien dressé de rester sur place et de ne pas manger un biscuit. Tant que le maître gardait les yeux ouverts, il ne songeait pas à désobéir. Lorsque le maître fermait les yeux, le chien se mettait à hésiter et il finissait par aller manger le biscuit.

- Un autre expérience était de mettre de la nourriture a un endroit inaccessible pour le chien et de mettre 3 personnes assissent, dont une les yeux fermés, une autre avec un sac sur la tête et une 3e les yeux ouverts. Le chien allait voir celui qui a les yeux ouverts.

Alors je ne crois pas qu'un chien tremble volontairement quand on le regarde (surement avec une posture qui indique qu'on est pas content). Peut-être comme tu dis, s'il a fait le lien entre "trembler=arrêt de la punition" parce que son maître à chaque fois qu'il tremble cesse de le disputer mais sinon se serait plutôt explicable au fait que ne pas porter attention à lui, même un court instant, c'est pour le chien suffisant pour être moins craintif. Il sait qu'on ne le punit pas sans le regarder. Rare sont les gens qui gronde leur chien en ne les regardant pas, seulement les aveugles mais la le chien s'y est surement habitué.

Merci beaucoup pour vos réponses

J'ai aussi un exemple à donner :

Chez nous, le chien n'a pas le droit de monter sur le canapé, question d'hygiène; Cependant, vu que c'est beaucoup plus confortable que le carrelage, il profite de notre absence pour le faire. Malgrès qu'on le gronde, il continu de le faire de temps en temps, mais ce qui est interessant, c'est qu'il est incapable de prendre une attitude inocente. Si bien que lorsqu'on arrive dans la pièce il déguerpi à toute vitesse, bien que l'on ai pas vu l'infraction. Du coup on en profite! Alors que si il n'aurai pas été en tord, il n'aurai pas bougé de sa place intiale.

Il serai interessant de référencer tous ceux dont les animaux sont capables en s'inspirant de nos expériences personnelles, et aussi surtout les émotions qui leur échappe

J'ai un petit chien de 5 ans qui est un mélange de caniche et de chitzu. Le soir quand c'est le temps de monter à l'étage pour le dodo de mes deux garçons, si nous élevons la voix pour leur signifier l'heure, le chien va de l'un à l'autre pour les inciter à se dépêcher! Quand les enfants ne rouspètent pas et qu'ils montent dans le calme, le chien reste écrasé sur son coussin. De plus, si ma conjointe ou moi se met à gronder un des garçons, le chien se place à côté du "dominant" et participe à la "chicane" en jappant. Côté culpabilité, quand le chien est trop excité (par la visite d'un inconnu, par exemple) quelque fois il s'échappe en urinant (le chien, pas l'inconnu) et va immédiatement se cacher sous un meuble et ne bouge plus pendant de longue minutes... On déjà retrouvé le chien caché sous un meuble même si nous n'avions pas remarqué qu'il avait laissé une trace d'urine dans un coin .

Christian

J'ai toujours pensé que les animaux étaient équivalent en intelligence aux objets et que les humains étaient des animaux au même titre que le poulpe.

Une définition courante de l'intelligence est la capacité d'un organisme à s'adapter, voir à controller son environement. Une définition toute subjective à l'homme... mais bon...

Prenons par exemple ce poulpe qui sous l'emprise de la faim dévisse un bocal pour se nourrir. On affirme que c'est une manifestation de son intelligence. Ce qui se passe en fait c'est qu'il ressent un manque et qu'en fonction de ses capacités/propriétés physiques et pose l'action la plus facile afin de combler ce manque, Quand on parle de manque on parle d'un état où un organisme n'est plus en mesure de conserver son integrité en tant que dit organisme. Par exemple le poulpe risque de ne plus être un poulpe très longtemps s'il ne mange pas donc afin de rester un poulpe il mange.

Qu'on se comprenne bien:

La "volonté" de rester un poulpe n'est pas une propriété immanente du poulpe due à une quelconque forme de volonté ou de désir abstrait c'est simplement selon moi une inertie organisationnelle. La matière s'organise en fonction de la facilité, si par exemple on prend un atome d'hydrogène et qu'on le met en présence d'azote et d'uranium... il favorisera un lien chimique plutôt que l'autre(je ne sais pas lequel n'étant pas chimiste p-e ne fera t-il même pas de lien??), de par sa nature. Ce n'est pas une volonté qui lui est propre... il "choisi" simplement le chemin le plus facile selon ses caractéristique et selon sont environnement et il aura tendance à rester dans ce même état tant que sont environnement ne changera pas ou que l'apport d'énergie suffisant au maintient du système sera suffisant. Bref, les objet ont une inertie organisationnelle, lorsque la matière s'organise d'une certaine manière elle aura tendance à garder cette organisation jusqu'à ce qu'un raport de force la déstabilise...

Bref le dit poulpe, dans toute sa grandeur cosmique, est simplement la manière la plus facile d'organiser la matière en fonction des propriétés de chacune de ses parties constituantes, peu importe comment on subdivise ce poulpe en différents systèmes. Et ce fameux poulpe lui même en tant que partie d'un système aura tendence, selon ses capacité, à conserver son integrité de poulpe! Tout comme une roche sur le bord de l'océan aura tendance à conserver sa forme rocheuse jusqu'à ce qu'elle sois suffisament érodée par la mer pour qu'on ne la considere plus comme une roche. Est-ce que tout au long de sa vie la roche avait la volonté d'exister en tant que roche? Non, bien sûr. Néanmoins, ses caractéristiques physique ont fait en sorte qu'elle parvenait a contrer sont environnement destructeurs. Parle-t-on d'intelligence? Non. De la même manière un poulpe utilise ces propriétés physiques afin de maintenir cet équilibre le définissant en tant que poulpe.

Est-ce que c'est important qu'il soit un poulpe? Non. La preuve il suffit qu'un élément extérieur suffisament influent arrive dans son environement pour qu'il ne sois plus catégoriser en tant que poulpe. Par exemple une secheresse, une bombe nucléaire, la fin du monde ou même un simple humain qui selon sa propre inertie va manger le poulpe!

Donc est-ce que le fait qu'il ouvre un pot pour bouffer est une preuve d'intelligence? Oui.
Est-ce qu'une roche qui combat l'érosion est une preuve d'intelligence? Oui
Est-ce qu'un électron qui change d'orbite après l'absorption d'un photon est une preuve de blablabla? Oui!
Est-ce que blablabla de dla est une preuve de bla? OUI!

Bon je délire... mais sinon selon moi l'erreur fondamentale est de creer une dualité entre l'homme et le reste de l'univers. De penser que la manière dont s'organise la matière pour faire un humain est différente que pour le reste de l'univers. Que l'homme se distingue du reste de la matière qui compose le cosmos.

C'est autant archi-débile de penser qu'un humain est plus intelligent qu'une roche ou que d'une étoile que de penser que Dieu existe.

Selon moi.

Premier post! Ça faisait longtemps que j'avais pas déblaterer mes niaiseries!!

Quelques liens que je trouvent intéressant sur "l'intelligence" animale! :

Un test un peu débile qui a été fait sur des jeunes enfant pour démontrer que la "conscience du moi" émergeait aux alentours de 3-4 ans et qui à été reproduite avec un gentil pigeon:

http://www.youtube.com/watch?v=0Ga5o9cyg9A

Ici faut imaginer le début de 2001 odyssée avec le thème de Zarathoustra!:)
Une expérience typique pour démontrer l'intelligence chez les chimpanzés qui a été reproduite avec notre ami pigeon.

http://www.youtube.com/watch?v=RJvBXPxFwsI

Ici une démonstration épatante non seulement "d'intelligence" et d'organisation mais aussi de ce qui fait souvent défaut à l'humain; d'empathie mais surtout du facteur culturel dans l'impact évolutif. C'est la seule tribue d'orque à avoir cette pratique. On assiste p-e à l'émergence d'une nouvelle civilisation!!

http://www.youtube.com/watch?v=rBF9cDBUakA


Mon avis: rien n'est intelligent, rien ne l'est pas. Les choses sont. D'un point de vue qualitatif toutes les partie de l'univers sont autosimilaires. On retrouve le même degré de complexité à tout les niveaux.

Salut ethernel,

Je ne commenterai pas tout, mais d'abord sur le forum.

Tu dis :

J'ai toujours pensé que les animaux étaient équivalent en intelligence aux objets et que les humains étaient des animaux au même titre que le poulpe.

Moi, pour la première partie, je vois les choses bien différemment.

Je suis bien convaincu que ma chatte est incomparablement plus astucieuse qu'un ver de terre. Sans parler d'une roche. Quand elle va de la cuisine au salon, elle y va aussi librement que moi. Elle sait très bien comment me faire faire pratiquement tout ce qu'elle a envie que je fasse. Sur ce point, elle m'a donc encore mieux dressé que l'inverse.

Elle a sa petite mémoire, ses petites idées, son petit modèle du monde. Elle se pose peut-être de grosses questions floues sur ce qu'il y a par-delà les 4ièmes voisins, ou sur la lune et le soleil...

Bref, elle et moi, nous sommes faits de même farine, corps et âme.

Toi et moi, on est donc en accord fort sur : les hommes sont des animaux. À moins que ton « J'ai toujours pensé que... » signifie que tu as récemment changé d'idée.

Quant au mot "intelligence", je te soupçonne d'en étirer indûment l'élastique sémantique. Si tu veux l'utiliser dans un autre sens que son sens ordinaire~habituel, il faudrait que tu bouches le trou que tu viens de faire et que tu proposes un nouveau mot pour désigner l'intelligence dans son sens ordinaire~habituel~laroussien : « Faculté de comprendre, de saisir par la pensée ».

Moi, je pense bien que, en se mettant ensemble toi et moi, nous comprenons et pensons plus et mieux que deux roches.

J'ai l'impression que tu peau-de-bananises sur une sorte de matérialisme mécaniste-déterministe et que, à la fin, tu fais une pirouette : « Mon avis: rien n'est intelligent, rien ne l'est pas ».

Faudrait vraiment que tu définisses clairement ce que tu entends par "intelligence" sinon, non seulement on ne te comprendra pas, mais tu ne te comprendras pas toi-même.

Tu dis aussi :

Premier post! Ça faisait longtemps que j'avais pas déblaterer mes niaiseries!!

J'espère que ça t'a fait du bien.

Moi, ça m'en fait toujours.

Denis

Je crois que mon ancien chien a réussi à comprendre 2 mots différents pour les transformer en un troisième concept qu'il a traduit en une action.

Bon il était en partie labrador, donc retriever ou rapporteur d'instinct. Donc tout jeune chiot, si je lançais une balle ou une branche il les rapportait. Avec le temps il a apprit les mots "branche", "balle", "rapporte", "va chercher". Je pouvais les associer indifféremment et il me rapportait ce que j'avais demandé. Mais si je n'avais dit qu'un de ces mots ou même rien du tout en lançant un de ces objets, il l'aurait rapporté.

Il a aussi appris le mot "dehors" ("tu veux aller dehors?" quand il demandait la porte). Un jour qu'il était sur le balcon, il demande la porte pour entrer, une branche dans la gueule. Je lui ai dit: "dehors la branche" et il a laissé tomber la branche avant d'entrer, sans hesitations. Ce qu'il a fait chaque fois après que je lui ai demandé. Il a associé le mot branche et dehors, ce qui n'a rien d'instinctif comme de rapporter une balle. Les chiens ne comprennent qu'un mot à la fois, même la dernière syllable du mot, pas des phrases ou des associations de mots... Il y a quelque chose que je n'ai pas compris?

... Un truc que je lui ai appris par contre sans savoir que je le faisais; quand je faisais mon angle mort en auto et qu'il était sur la banquette arrière, je lui baissais la tête avec ma main chaque fois que je tournais la tête. Avec le temps, je n'ai plus eu qu'à tourner ma tête pour qu'il baisse la sienne par lui-même!