Forum Sceptique

Salut tout le monde,

L'actualité me déprime, les gens qui m'entourent me désolent.
J'ai appris récemment (avant, je ne m'en doutais même pas !) que la science n'en a pas fini avec les superstitions et les entourloupes en tous genre. Ah bon, les créationnistes, ça existe encore !?
Le monde va mal. Le soupçon d'humanisme qui me restait s'est enfui avec mes illusions. L'être humain est cupide, vénal, mercantile, égoïste et individualiste.
Partant de cette constatation un peu déprimante, j'ai commencé à provoquer des discussion animées avec des croyants (entre autres) sur des forums, à chercher de la documentation pour démolir les arguments des charlatans et à m'entraîner à la méthode expérimentale, qui fait juger des choses avec objectivité.
Tout ça pour me changer les idées, d'une part, et avoir le sentiment de faire quelque chose d'utile, d'autre part.
Finalement, je crois être devenu un vrai sceptique. Plus de certitudes, mis à part quelques valeurs humaines.
Plus de superstitions. Les horoscopes semblent bien moins déstabilisants quand on connaît l'effet Barnum.
Un site que j'ai lu de long en large, et qui est assez intéressant : http://charlatans.info/
Voilà. Maintenant, je suis tombé sur le site des sceptiques du Québec. Le site est très sympa, et le forum a l'air dynamique, alors j'arrive.

Au plaisir.

Salut Spieler,

au forum. J'espère que tu t'y plairas.

Tu dis :

L'actualité me déprime, les gens qui m'entourent me désolent.
(...)
Le monde va mal. Le soupçon d'humanisme qui me restait s'est enfui avec mes illusions. L'être humain est cupide, vénal, mercantile, égoïste et individualiste.

Tu m'as l'air pas mal déprimé.

Tiens, une petite vidéo pour te remonter le moral et te réconcilier avec l'humanité.

Denis

Hello Spieler,

Le monde va mal. Le soupçon d'humanisme qui me restait s'est enfui avec mes illusions. L'être humain est cupide, vénal, mercantile, égoïste et individualiste.

Oui, ça me semble aussi être une sévère déprime. Bof, il ne faut pas s'inquiéter, hormis le climat qui est un fait nouveau, l'humanité et la société ne vont pas plus mal qu'avant. Il ne faut jamais écouter les vieux qui disent du bout de leur dentier "ah, c'était mieux avant, c'était le bon temps"

Comment ça je ne suis pas doué pour remonter le moral ?

(c'est amusant de voir que Denis et moi avons les même références. "Somewhere over the rainbow" faisant parti des quelques chansons qui me remonte le moral avec "What a wonderful world" d'Armstrong et l'étude numéro 5 de Sör, qui est pourtant un thème très mélancolique mais qui a le don de me calmer...)

A part cette honteuse digression musicale: BIENVENUE

Bienvenue Spieler !

BeetleJuice a écrit :Hello Spieler,

Le monde va mal. Le soupçon d'humanisme qui me restait s'est enfui avec mes illusions. L'être humain est cupide, vénal, mercantile, égoïste et individualiste.

Oui, ça me semble aussi être une sévère déprime. Bof, il ne faut pas s'inquiéter, hormis le climat qui est un fait nouveau, l'humanité et la société ne vont pas plus mal qu'avant.

Je dirais même que c'est bien mieux qu'avant. Dans nos sociétés modernes, la corruption a tout de même bien reculé, et de plus en plus de gens prennent conscience de leur responsabilité envers leur semblables.

Comment ça je ne suis pas doué pour remonter le moral ?

Mais si, mais si !

l'étude numéro 5 de Sör

A quel mouvement musical appartient-il ?

Salut Beetle,

Tu dis :

l'étude numéro 5 de Sör

C'est vrai qu'elle est superbe.

Mais, dans un style voisin, j'aime un peu mieux le Recuerdos de la Alhambra de Tarrega, ou le "Testament d'Amelia" (de Granados) que je n'ai pas trouvé sur Youtube.

Denis

Salut Denis,

Tu aimes :

le "Testament d'Amelia" (de Granados)

Cette version ou cette autre ?

Salut Denis,

tu écris:

Mais, dans un style voisin, j'aime un peu mieux le Recuerdos de la Alhambra de Tarrega, ou le "Testament d'Amelia" (de Granados) que je n'ai pas trouvé sur Youtube.

C'est vrai que c'est très beau aussi, même si j'ai quand même une préférence pour les mélodies plus lente de Sör, mais c'est une question de goût et d'oreille.

Dans un autre genre, j'aime aussi pas mal certaines fugues de Bach dont le coté baroque ce marie bien à la guitare basse par exemple.

Menfin, je crois qu'on pourri le topic de Spieler

Denis a écrit : Tu m'as l'air pas mal déprimé.

Tiens, une petite vidéo pour te remonter le moral et te réconcilier avec l'humanité.

Merci de l'accueil. Mais non, je vous assure, je ne déprime pas.
En fait, ça m'inquiète plus qu'autre chose. Ce qui se passe en ce moment en France (d'un point de vue politique) me fait sérieusement paniquer.
J'ai pas compris pourquoi la vidéo était censée me réconcilier avec l'humanité, mais bon...
Somewhere over the rainbow est aussi une de mes références, pour les même raisons que vous :D

Et puis, comment peut-on pourrir un topic de présentation !?

En fait, ça m'inquiète plus qu'autre chose. Ce qui se passe en ce moment en France (d'un point de vue politique) me fait sérieusement paniquer.

Il ne faut pas. Ce n'est pas pire qu'avant, ça ne sera pas pire qu'après.

Toutes les époques de changement sont vu par la population comme des moments de décadence et de "c'était mieux avant", parce que les modèles qu'ils connaissaient se modifient plus vite qu'ils ne sont capable de les changer eux même. Il suffit d'intégrer qu'il n'y a pas vraiment de coté mélioratif dans les évolutions de la société et les changement s'acceptent bien plus sereinement et l'on est bien plus en capacité de s'insurger contre les changements qui ne nous plaisent pas.

Si on panique, on en vient à rejeter en bloc le changement et donc à condamner les générations futur à vivre celui-ci encore plus brutalement que nous même nous l'avons vécu. Dans le pire des cas, on en vient à voir le mal partout et on aide pas la société à s'adapter en criant au loup, malgré ce que pense certain.

Salut Cartaphilus,

Tu dis :

Cette version ou cette autre ?

Merci. Je les trouve toutes les deux excellentes. Meilleures que les quelques autres versions que tes liens proposent dans la marge de droite.

Si je n'avais rien trouvé sur Youtube, c'est peut-être parce que j'y associais erronément le nom de Granados. J'ai peau-de-banané sur la présentation du CD où je l'ai (joué par John Williams) et où ça suit immédiatement une toune de Granados, sans indiquer d'auteur. J'ai bêtement supposé qu'il s'agissait d'une seconde toune de Granados. Là-dessus, mes fiches de classement sont à refaire. Misère.

Je viens d'apprendre que l'arrangement est plutôt de Miguel Llobet. N'étant pas zozo (ou presque pas), je ne me braque pas. Au contraire, je bénis les détorsions et les changements de paradigmes.

BeetleJuice a écrit :Menfin, je crois qu'on pourri le topic de Spieler

C'est vrai qu'on a pas mal dévié de son sujet, même si c'est avec de la belle pourriture. Je laisse donc ce thème dévié, mais pas avant d'avoir mis un lien vers Asturias, d'Albéniz (arrangement Tarrega).

Denis

Spieler a écrit :Merci de l'accueil. Mais non, je vous assure, je ne déprime pas

Sinon, il y a toujours le remède "Obélix": taper sur les charlatansromains. Ca marche à tous le coups.

Jean-François

BeetleJuice a écrit :

En fait, ça m'inquiète plus qu'autre chose. Ce qui se passe en ce moment en France (d'un point de vue politique) me fait sérieusement paniquer.

Toutes les époques de changement sont vu par la population comme des moments de décadence et de "c'était mieux avant", parce que les modèles qu'ils connaissaient se modifient plus vite qu'ils ne sont capable de les changer eux même.

J'ai envie de répondre que c'est précisément parce que ce n'était pas mieux "avant" qui je m'inquiète.
C'est une régression, voilà ce qui me déplaît.

Mais pour le coup, je suis assez d'accord avec toi. wait & see, donc.

Bon... en plus d'être tous plus sceptique que moi fallait qu'en plus ils s'intéressent à la guitare classique!! eh lala!

http://www.youtube.com/watch?v=rVWvfnGpF-Y

Si il reste un peu d'espoir c'est qu'on peut voir que le génie s'exprime peu importe les époque et les contextes!

http://www.youtube.com/watch?v=VujJPSta_nU

http://www.youtube.com/watch?v=yUB2l-fUijU

http://www.youtube.com/watch?v=jqxvQks8iD4

le maître:

http://www.youtube.com/watch?v=WBmzifYUwGE

Trouvez l'intrus!!

Pis la petite fille qui chante... elle est laite à chier! Il lui manque des dents ... beurk!!! Brosse toi les dents petite saligaude!!!

Non mais où est-ce qu'on s'en va?!!?!

Crisse de BS!














En tout cas ... moi j'me trouve drôle...

Salut ethernel,

Tu dis :

En tout cas ... moi j'me trouve drôle...

J'en déduis que tu penses comprendre tes "jokes".

C'est mieux que le contraire.

Denis

Denis a écrit : J'en déduis que tu penses comprendre tes "jokes".

Voui!







Les émoticons...ça fait un moment que je n'en ai pas utilisé... j'ai une petite rage!!

Je préfère ce type.

Non ? :)

J'ai envie de répondre que c'est précisément parce que ce n'était pas mieux "avant" qui je m'inquiète.
C'est une régression, voilà ce qui me déplaît.

Pour qu'il y ait régression, il faudrait qu'il y ait un progrès, or le progrès est une notion récente qui date du XVIIIème siècle.
Il n'y a pas vraiment de régression, seulement des changements, les seules chose qui suivent un vrai progrès, ce sont nos connaissances du monde et notre technologie, parce que ce sont deux choses qui cumulent petit à petit du savoir-faire. Mais il n'y a pas vraiment de progrès dans la société, seulement des changements qui correspondent au changement de mentalité. Dans deux siècles, les humains prendront peut-être notre époque comme une époque barbare parce que l'on avait pas la même morale qu'eux.

Un petit livre sur cette problématique "c'était mieux avant", une compilation de textes à travers les âges, à travers lesquels on voit très bien que plus ça change, plus c'est la même chose :



Bienvenue !

BeetleJuice a écrit : Pour qu'il y ait régression, il faudrait qu'il y ait un progrès, or le progrès est une notion récente qui date du XVIIIème siècle.
Il n'y a pas vraiment de régression, seulement des changements, [...]

Précisément, la régression est un changement, mais tous les changements ne sont pas des régressions. Même si je t'accorde que "régression", c'est subjectif et imprécis. Ce que je considère comme une régression peut être un progrès pour certains. (ne pas confondre progrès et progression)
Il faut aussi voir à quelle échelle on la place, cette régression. Si on se dirige vers le moyen âge ou l'antiquité, c'est pas la même chose.
Ce que je mets derrière ce mot, c'est le retour à des valeurs datant de l'âge industriel, voire un peu plus récentes dans certains contextes, (travail/famille/patrie) ainsi qu'un spectaculaire come-back de la morale chrétienne.

edit : merci

Spieler a écrit :Précisément, la régression est un changement, mais tous les changements ne sont pas des régressions. Même si je t'accorde que "régression", c'est subjectif et imprécis. Ce que je considère comme une régression peut être un progrès pour certains. (ne pas confondre progrès et progression)

Pour qu'il y ai régression, il faut qu'il y ait progrès et donc considérer que la société va vers le haut et parfois redescend. C'est très occidental comme pensée, mais ça ne reflète pas vraiment une réalité sociologique. La société ne fait pas de progrès, et donc ne peut pas régresser parce qu'elle ne fait qu'évoluer et s'adapte à de nouvelle donnée.

Il y a bien une progression, dans le sens où la société n'est pas figé, mais il n'y a pas de progrès, hormis technique et scientifique.

Ce que je mets derrière ce mot, c'est le retour à des valeurs datant de l'âge industriel, voire un peu plus récentes dans certains contextes, (travail/famille/patrie) ainsi qu'un spectaculaire come-back de la morale chrétienne.

Je ne vois ni régression ni progrès là-dedans mais plutôt une tentative purement humaine de se rattacher à l'ancien plutôt que créer le nouveau.
L'époque actuelle étant une période de changement fort, l'inconnue est fort aussi. Or l'humain déteste l'inconnue, et les changements sont invariablement classé dans le cadre: décadence et immoralité.
Comme individuellement, l'humain n'aime pas le changement qu'il provoque en groupe, il va se raccrocher à des valeurs qu'il connait bien et qui sont à la fois suffisamment ancienne pour qu'il ne se rappelle pas de ses inconvénients, mais aussi suffisamment connu pour rassurer et être idéalisé.
Plus le changement est fort, plus la crise d'un système menace et plus il va y avoir de gens qui adhéreront à ces valeurs du passé rassurantes et connu. D'où le sursaut du Christiannisme, le retour à la rigueur, à certaine valeur du début du XXème siècle.

S'ajoute à cela l'extrémisme et la peur de l'étranger sous toutes ses formes qui sont motivé par la crise et l'incertitude.

Ca n'est pas une récession, simplement un symptôme du changement.

Je sais que c'est triste de ce dire que l'humain est bassement animal et basique dans son comportement, mais après tout, nous ne sommes que des singes avec des ordinateurs et une Bourse qui s'essaie au saut en parachute, peut-être sans parachute efficace.

BeetleJuice a écrit :C'est très occidental comme pensée, mais ça ne reflète pas vraiment une réalité sociologique. La société ne fait pas de progrès, et donc ne peut pas régresser parce qu'elle ne fait qu'évoluer et s'adapte à de nouvelle donnée.

Il y a bien une progression, dans le sens où la société n'est pas figé, mais il n'y a pas de progrès, hormis technique et scientifique.
[...]
Je ne vois ni régression ni progrès là-dedans mais plutôt une tentative purement humaine de se rattacher à l'ancien plutôt que créer le nouveau.
[...]
Je sais que c'est triste de ce dire que l'humain est bassement animal et basique dans son comportement, mais après tout, nous ne sommes que des singes avec des ordinateurs et une Bourse qui s'essaie au saut en parachute, peut-être sans parachute efficace.

(je ne coupe que ce à quoi je n'ai rien à ajouter)
Le fait que ce soit un point de vue né en occident ne me dérange pas, et ne m'étonne pas des masses non plus. Après tout, c'est parce que l'occident archive systématiquement et depuis longtemps tous les évènements qu'on a l'impression que l'histoire se répète, ou qu'elle n'est qu'une succession de boucheries.
Cela reflète une réalité dans la mesure où il y a quand même un progrès global humain. (même si il n'est "que" scientifique et technique, c'est déjà beaucoup.) Caillou ; bâton ; épée ; arc ; fusil ; lance roquette ; bombe H = Progrès :D
Et puis, Le fait qu'il y ait du changement implique une progression. Qu'est-ce qu'une progression ? Une évolution, et donc une suite de progrès, de retours en arrière et d'erreurs.

Quand à la volonté de se rattacher à ce qui est ancien, (des bonnes vieilles valeurs et des peurs ancestrales) ce qui est grave, c'est qu'elle est en grande partie due à l'ignorance.
L'humain n'est pas basique dans son comportement (ni animal.). Cf. le speech de l'agent Smith dans Matrix 1, à propos de l'humanité.

Et puis, Le fait qu'il y ait du changement implique une progression. Qu'est-ce qu'une progression ? Une évolution, et donc une suite de progrès, de retours en arrière et d'erreurs.

Non, aucune évolution n'implique de caractère mélioratif, simplement des changements de directions.
Par exemple, on a longtemps pensé que le moyen-âge était une régression par rapport à l'antiquité, parce que le standard de vie médiévale était moins proche du notre que ne l'est celui de l'antiquité.
Mais en réalité, il n'y a pas eu de régression, seulement des changements, et la période dit de renaissance n'est pas un retour au niveau de l'antiquité, mais une continuation de la fin du moyen-âge.

Par exemple, le début du XVIème siècle a été marqué par un essort du commerce et des découvertes géographique, mais aussi par un intégrisme religieux renforcé et une moralisation rigide de la société.
De même, le XIXème c'est traduit pas l'augmentation de l'instruction en Occident, des progrès de la médecine et, aussi bizarre que cela paraisse, par un racisme renforcé et une rigidité des code moraux et des classes sociales qui n'avaient rien à envier à l'ancien régime.

Au final, qu'est-ce que l'on peu tirer de ça? Simplement que la société dans son ensemble n'est jamais ni en progrès ni en régression, chaque époque ayant son lots de retour au passé et de nouvelles idées qui s'équilibrent pour faire en sorte qu'une société humaine reste une société humaine.

Quand à la volonté de se rattacher à ce qui est ancien, (des bonnes vieilles valeurs et des peurs ancestrales) ce qui est grave, c'est qu'elle est en grande partie due à l'ignorance.

Je ne sais pas si c'est grave. Etant donné que c'est un mécanisme de défense, c'est peut-être une des choses qui a permis à l'humanité de survivre et de ne pas s'autodétruire en tentant n'importe quoi.
Ca semble grave pour quelqu'un qui se retrouve malheureusement dans le camps de ceux qui n'ont pas ces valeurs, mais dans l'absolue, ce n'est qu'une mode qui passera.
Ca ne veut pas dire que je cautionne, mais je peux comprendre (je précise parce que l'on m'accuse à longueur de temps de chercher des excuses ou d'adhérer à des idées extrémistes, voir fasciste quand il m'arrive de discuter de la 2GM, parce que mes interlocuteurs ne savent pas faire la différence entre comprendre et cautionner.)

Si tu veux mon avis personnel, je pense qu'en effet, ce n'est pas une bonne chose que de revenir à ces valeurs en particulier, mais ça n'engage que moi cet avis, il n'a rien d'un absolu.

Jean-Francois a écrit :

Spieler a écrit :Merci de l'accueil. Mais non, je vous assure, je ne déprime pas

Sinon, il y a toujours le remède "Obélix": taper sur les charlatansromains. Ca marche à tous le coups.

Jean-François

Ce n'est pas moi qui dirait le contraire

Hello,

BeetleJuice a écrit :

Et puis, Le fait qu'il y ait du changement implique une progression. Qu'est-ce qu'une progression ? Une évolution, et donc une suite de progrès, de retours en arrière et d'erreurs.

Non, aucune évolution n'implique de caractère mélioratif, simplement des changements de directions.

Je me relis, mais il me semble que c'est exactement ce que je dis.

BeetleJuice a écrit : Au final, qu'est-ce que l'on peu tirer de ça? Simplement que la société dans son ensemble n'est jamais ni en progrès ni en régression, chaque époque ayant son lots de retour au passé et de nouvelles idées qui s'équilibrent pour faire en sorte qu'une société humaine reste une société humaine.

Au regard de l'Histoire, je suis tout à fait d'accord, mais ce n'est jamais vraiment pareil qu'avant. Et puis, il s'agit aussi de ne pas fataliser, de se dire que tout est un éternel recommencement, point, à la ligne. L'Histoire, c'est nous qui l'écrivons, et même si notre époque s'inspire du passé, il faut faire de notre mieux pour faire avancer (je pèse ce mot) l'humanité.

BeetleJuice a écrit : Je ne sais pas si c'est grave. Etant donné que c'est un mécanisme de défense, c'est peut-être une des choses qui a permis à l'humanité de survivre et de ne pas s'autodétruire en tentant n'importe quoi.
Ca semble grave pour quelqu'un qui se retrouve malheureusement dans le camps de ceux qui n'ont pas ces valeurs, mais dans l'absolue, ce n'est qu'une mode qui passera.

Pour le coup du mécanisme de défense, je ne suis pas sûr. Assurément, c'est une réaction de crainte et de méfiance, mais de défense ? La peur de l'inconnu ? On sait que même si ce qu'on va reprendre au passé a fait beaucoup de mal, mais au moins, on sait à quoi s'attendre, c'est ça ? Dans ce cas, un peu de bon sens et d'anticipation pourraient tout régler. Woaw ! Je tiens peut-être la clé du bonheur de l'humanité, là !

BeetleJuice a écrit : Ca ne veut pas dire que je cautionne, mais je peux comprendre (je précise parce que l'on m'accuse à longueur de temps de chercher des excuses ou d'adhérer à des idées extrémistes, voir fasciste quand il m'arrive de discuter de la 2GM, parce que mes interlocuteurs ne savent pas faire la différence entre comprendre et cautionner.)

Je me retrouve pas mal là-dedans.
J'aime être l'avocat du Diable.