Forum Sceptique

J'espère que vous passez tous un joyeux temps des fêtes.

Entre la dinde et les pâtés*, en tant qu'athée de service, j'ai eu l'occasion de débattre de la question suivante:

"Est-ce que la physique permet d'établir un argument crédible en faveur du dieu des déistes?"

Une position que je rencontre souvent est que s'il y a des lois de l'univers alors il y a un législateur, donc dieu existe.

Ma position est assez minimaliste: si on peut prouver dieu par la physique, alors go go go prouvez moi le J'estime plutôt que le fait qu'on puisse prouver que dieu existe est suffisant pour dire qu'il n'existe pas. Pour le monstre du Loch Ness, c'est pareil. On pourrait prouver qu'il existe (avec des sous-marins, etc.) ce qui nous permet de dire avec une grande confiance qu'il n'existe pas.

Alors voilà, joyeuses fêtes, et n'oubliez pas de taquiner votre mononcle qui croit à l'homéopathie

*De par la nature du débat, je devrais plutôt admettre que c'était entre le vin rouge et le gin.

PKJ a écrit :"Est-ce que la physique permet d'établir un argument crédible en faveur du dieu des déistes?"

De nos jours, il ne faut plus se laisser piéger par les mots. Aujourd'hui le terme "loi" utilisé en sciences, ainsi que le verbe "régir" qui va avec, n'ont en commun avec les lois politiques que leur nom. Le législateur, ou plutôt le démiurge platonicien, ne sont plus inévitablement présents. Ça ne signifie pas que, philosophiquement, les lois ne reposent sur rien. C'est juste que leur support n'est pas nécessairement un dieu au sens des déistes.

La preuve du canular au sujet de Nessie est publique, mais il y aura toujours des gens pour ne pas croire que le monstre n'existe pas. Le trucage sur la photo la plus "probante" ayant été dévoilé par son auteur, Kenneth Wilson à la fin du siècle dernier.

Démontrer ou infirmer l'existence du dieu déiste est plus complexe, néanmoins, Dawkins utilise les moyens de la science et des systèmes de recherche (comme les stats) pour démontrer l'inexistence de dieu, et même si l'ouvrage n'est pas parfait, il répond à de nombreuses questions annexes.

Mouais, bein moi je pars du principe qu'il est impossible de prouver l'inexistence de ce qui n'existe pas.
Ce qui veut dire que ce qui existe peut se laisser englober dans des lois pour la seule raison que la nature est cohérente depuis et pour suffisament longtemps que cela nous donne la possibilité d'en faire le constat.

Cela rime à quoi de prétendre que les lois physiques prouvent un législateur ?
A ce Législateur on affuble aussi la notion d'immuabilité, bein moi j'suis désolé mais immuable ça n'existe pas dans l'univers ce qui fait que rien que pour Lui il faut "supputationner" qu'il n'en fasse pas partie, ok, mais dans ce cas personne ne peut y accéder, donc personne n'en sait fichtre rien. Et parler pour ne rien dire, bein moi ça me fatigue.

Personnellement, je ne vois pas comment quoique ce soit pourrait exister sans « lois de la physique » pour régir son fonctionnement. Je m'imagine bien mal un univers sans lois de la physique. De même que, s'il y avait un Créateur, il me semble qu'il fonctionnerait lui aussi selon une mécanique quelconque, selon des lois, peut-être plus "permissives" que celles de notre univers mais ce serait quand même des lois. Et qui auraient écrites ces lois-là? Un Méta-Créateur qui aurait créé le créateur? Lui-même créé par un autre avant lui...?

Si l'univers existe, il y a nécessairement une logique dans son fonctionnement - ce qu'on appelle des lois - et il est inutile, voire absurde, de se demander qui les a écrites. C'est un argument bien faible en faveur du théisme/déisme.

Le principe de parcimonie nous dit qu'il est plus simple de justifier l'existence d'un univers cohérent modélisable sous forme de lois et d'équations que de justifier en plus l'existence d'un démiurge inaccessible et encore plus complexe.

Feel O'Zof a écrit :il est inutile, voire absurde, de se demander qui les a écrites.

Bof. L'utilité comme critère d'approbation est un bien maigre argument. Il est tout à fait honorable de se poser la question de l'origine des lois, mais faut le faire de façon intelligente, à savoir que :

• la question sort du cadre de la science, on ne peut donc pas dire que la science prouve quoi que ce soit à ce niveau-là,
• par ailleurs, il sera difficile de parler de "preuve" (donc oublier les attitudes radicales) et opter pour les "thèses justifiées",
• l'esprit critique reste d'application : ne rien affirmer qui n'aille pas de soi sans justifier aussi rigoureusement que possible.

Rien qu'avec ce panorama méthodologique, avant même de parler de contenu, on peut déjà dire que "Non, l'existence des lois de la nature ne prouve pas l'existence d'un Créateur".

OneForm a écrit :Bof. L'utilité comme critère d'approbation est un bien maigre argument.

Il me semblait pourtant que le rasoir d'Occam se fondait sur le rejet des hypothèses inutiles, i.e ici l'inutilité de l'hypothèse d'un quelconque créateur, qui se révèle parfaitement infructueuse.

Il est tout à fait honorable de se poser la question de l'origine des lois, mais faut le faire de façon intelligente, à savoir que :
* la question sort du cadre de la science, on ne peut donc pas dire que la science prouve quoi que ce soit à ce niveau-là, [...]

Pourquoi cette question ne serait-elle pas du ressort de la science ?

Déjà, il y a une identification entre ce qui est utile et ce qui est expérimentalement testable.

En sciences, cette identification est ± OK. Occam marche surtout pour éliminer les hypothèses ad hoc, mais pour le reste c'est plutôt difficile pour diverses raisons (subjectivité de la simplicité ? simplicité du formalisme ou du contenu ? quid des théories en construction, pas encore testables ? etc.). Donc Occam, c'est bien, mais pas trop.

En-dehors des sciences, cette confusion est simplement fausse, pour la raison que l'intérêt d'une hypothèse n'est pas seulement d'être testable. C'est par exemple le cas des interrogations philosophiques sur la nature, dont l'intérêt est essentiellement la satisfaction de l'esprit. L'utilité d'une hypothèse devient donc subjective car synonyme de "pertinence dans la pensée", et Occam ne peut pas servir pour éliminer l'"inutile". (Sans parler du succès mitigé d'Occam à garder le "simple"...)

La question de l'origine des lois est non-scientifique, puisque la science reste dans et exploite l'aspect causal des phénomènes, cette causalité étant encodée dans les lois de la nature. La simple question de l'origine ou la nature de cette causalité sort donc tout de suite de la science. L'intérêt y est alors autre chose que la testabilité expérimentale.

OneForm a écrit :Occam marche surtout pour éliminer les hypothèses ad hoc, mais pour le reste c'est plutôt difficile pour diverses raisons (subjectivité de la simplicité ? simplicité du formalisme ou du contenu ? quid des théories en construction, pas encore testables ? etc.). Donc Occam, c'est bien, mais pas trop.

Faire l'économie (simplifier, c'est supprimer ce qui n'est pas essentiel, nous dit le dictionnaire) d'une hypothèse injustifiée est justement rejeter la subjectivité d'un modèle du monde physique qui retient l'a priori d'un créateur ; bien sûr, d'aucuns penseront que l'existence de ce dernier simplifie merveilleusement leur explication du monde, quand bien même rien ne vient confirmer leur théorie.

OneForm a écrit :En-dehors des sciences, cette confusion est simplement fausse, pour la raison que l'intérêt d'une hypothèse n'est pas seulement d'être testable.C'est par exemple le cas des interrogations philosophiques sur la nature, dont l'intérêt est essentiellement la satisfaction de l'esprit.

L'hypothèse "existence d'un créateur" est-elle en dehors de la science et non testable ?
Et, à part l'empilement des livres de théologie qu'on peut voir comme "la satisfaction de l'esprit", surtout pour ceux qui y croient, voyez-vous un quelque autre intérêt à cette hypothèse ?

Cartaphilus a écrit :à part (...) voyez-vous un quelque autre intérêt à cette hypothèse ?

Je ne vois pas d'autre intérêt à cette hypothèse que son intérêt que tu as écarté avec ton "à part".

les questions ne s'adressent pas à moi mais j'ai envie de commenter.

Cartaphilus a écrit :L'hypothèse "existence d'un créateur" est-elle en dehors de la science et non testable ?

Pour moi en effet c'est non testable et par conséquent hors du domaine de la science.
J'ai déjà donné cette analogie : est-il possible de découvrir les traits de caractères du concepteur d'un poste de radio rien qu'en observant l'intérieur du poste ?
Dit autrement : est-il possible de tirer des conclusions sur un supposé Créateur rien qu'en observant le comportement de la matière et par extension celui de l'ensemble des êtres vivants qui peuplent la planètre ?
Il me semble que la réponse est évidente : non, pas plus que l'observation des 3 pattes d'un transistor ne permet de supputer que le concepteur a une cane l'observation du Soleil ne permet pas plus de supputer que Dieu est pure énergie.
Si un tel créateur existe, alors nous dépendont exclusivement de son bon vouloir à se faire connaitre.
Tant qu'il ne le fait pas personne ne peut rien affirmer sur ses caractèristiques et si quelqu'un prétend pourtant avoir eu ce genre d'entretien alors il doit en fournir les preuves.

curieux a écrit :Tant qu'il ne le fait pas personne ne peut rien affirmer sur ses caractèristiques et si quelqu'un prétend pourtant avoir eu ce genre d'entretien alors il doit en fournir les preuves.

On ne peut pas non plus affirmer qu'il y a effectivement un créateur.

Il me semble aussi qu'on ne peut pas affirmer qu'il n'y en a pas.
Par contre il y a des convictions qui se forgent selon certains critères, et pour moi ce sont ces critères qui n'ont rien de scientifique. Idem pour des tas d'autres croyances, on trouvera toujours quelqu'un pour refuser de penser que la science n'a pas son mot à dire sur l'astrologie, l'imposition des pieds ( ) ou la télépathie, pourtant ce ne sont pas des domaines qui l'interesse.
Je suis désolé, mais affirmer par exemple, que l'évolutionnisme est ridicule, venant de quelqu'un qui parvient à admettre que la naissance virginale ne l'est pas, me fait sérieusement douter de la sincérité du contradicteur et évidemment de sa capacité à juger du bien fondé de ses propres convictions.

Comment peut-on sérieusement admettre que les lois de la nature existent par l'entremise d'un Législateur et en même temps admettre que les histoires à dormir debout démontrent qu'Il est capable de les manipuler à sa guise ?
C'est mettre en place un système de pensée où on peut raconter n'importe quoi, une fois sous le coup de la science (la vraie, celle qui s'expérimente) et une autre fois sous le coup du 'si t'y crois pas c'est que t'as pas la foi'.
Bein voyons, merci on a donné pendant des millénaires.

Le rasoir d'Occam est une utilité qui permet la plupart du temps d'économiser du temps et de l'énergie. Il n'a aucune valeur de preuve. Il affirme que l'hypothèse la plus simple est souvent la bonne mais pas toujours. Ce n'est qu'une constatation statistique qui doit être utilisée comme telle. C'est la limitation de nos moyens qui impose de commencer par ce qui a le plus de chance de succès.
Utiliser ce principe en tant que preuve est une dérive somme toute grave. La preuve, c'est un test ou une observation, pas la meilleure chance de tomber juste !

Wooden Ali a écrit :Utiliser ce principe [Occam] en tant que preuve est une dérive somme toute grave. La preuve, c'est un test ou une observation, pas la meilleure chance de tomber juste !

On demande à ceux qui défendent l'hypothèse "il existe un créateur" :

1 - Votre hypothèse est-elle parcimonieuse ? C'est-à-dire : l'introduction de cette hypothèse provoque-t-elle ou non la survenue d'autres interrogations au moins aussi complexes que celles auxquelles elle est censée répondre ?

2 - Votre hypothèse est-elle fondée ? C'est-à-dire : avez-vous des preuves logiques, expérimentales qui tendent à confirmer cette hypothèse ?

3 - Votre hypothèse est-elle fructueuse ? C'est-à-dire : à partir de cette hypothèse, avez-vous prédit, découvert, créé quelque chose d'autre qu'un système dogmatique et abstrait, autre chose qu'une théologie ?

La réponse étant non aux trois questions, le rejet de l'hypothèse inutile "il existe un créateur" apparaît rationnel.

Ce n'est pas la preuve de l'hypothèse contraire, mais un argument fort en faveur de celle-ci.

C'est un peu hors-sujet, mais... c'est quoi une "preuve logique" pour une hypothèse portant sur la réalité ?

PKJ a écrit :J'estime plutôt que le fait qu'on puisse prouver que dieu existe est suffisant pour dire qu'il n'existe pas. Pour le monstre du Loch Ness, c'est pareil. On pourrait prouver qu'il existe (avec des sous-marins, etc.) ce qui nous permet de dire avec une grande confiance qu'il n'existe pas.

La comparaison est un peu boiteuse. Si Dieu existe et est tout-puissant, il pourrait faire en sorte qu'on soit incapable de prouver son existence. Par contre, si le monstre du Loch Ness existe, je doute fortement qu'il ait ce pouvoir.

Ne sous-estime pas Nessie.


:P

(**À LIRE AVANT DE POURSUIVRE**Pour ceux qui sont pressés, la dernière phrase du post résume bien mon propos... p-e mieux et plus clairement que le post lui-même....c'est p-e mieux que de se taper tout le blabla!! :P)

Même si j'ai une forte tendance positiviste, je me demande souvent si il y a bien des "lois". J'en doute.

L'exemple de la gravitation est frappant. Newton fournit certaines lois. En suite Einstein fournit d'autres lois, plus précises donc forcément les lois newtoniennes étaient fausses(peu importe que ce soit perceptible à l'échelle humaine ou non), Aujourd'hui au regard de la mécanique quantique la relativité nous apparait comme probablement imprécise elle aussi et réciproquement.

Bien qu'avec des données que l'on sais maintenant incomplètes, les lois newtoniennes donneront toujours le même résultats, reproductible et objectif mais tout aussi incomplet que les données. Donc dans cette partie inconnue que la mécanique newtonienne ne définie pas on a aucun moyen de savoir, bien sûr, si l'équation s'applique. Donc si l'équation G=m'm''/d au carré ne tien pas compte des variations non perceptibles à l'homme elle est aussi fausse qui si ont disait que les objets ont tendances à voler et à exploser en chats.(Qu'on se comprenne bien: les phénomènes que ces lois observent sont indéniables: les objets tombent au sol quand on les laisse tomber... par contre la véracité des "lois" visant à expliquer pourquoi sera toujours discutable)

La différence c'est que bien sur G découle d'observation et que personne n'a jamais rien vu exploser en chat... Par contre la valeur de "vérité" de l'équation est équivalente à celle des choses qui explosent en chats puisque G=m'm''/dd ne décrit efficacement AUCUN phénomène, à moins de faire abstractions de faits connus.

De la même façon la relativité générale doit faire abstraction de la mécanique quantique pour rester valide. Elle est valide dans un certain champs de considération mais pas dans tout et il est fort probable qu'elle ne décrive AUCUN phénomène et il est fort probable que peu importe de qu'elle manière on arrive à palier à cette imprécision, que les découvertes futures soient tout aussi imprécises et "fausses" que les lois newtoniennes ou la relativité ou encore que la mécanique quantique puisque faisant parti du système considéré, notre observation faussera toujours la donne et que nous ne parviendrons jamais à avoir une information complète de ce que l'on observe.

Donc il sera toujours impossible de parler de lois puisque l'on ne saura jamais si elles s'appliquent dans cette partie qu'elles ne décrivent et ne considère pas et que l'on ne saura jamais si dans cette partie ne se cache pas des chats volants qui explosent en omelettes hermaphrodites.... ou encore dieu ou tout ce qu'on peu essayer d'imaginer.

Donc selon moi une croyance scientifique a la même valeur de vérité qu'une croyance en dieu. Cependant bien que face à l'infini, très faux et moins faux soient équivalent, le degré de fausseté des théories scientifique n'est pas assez important par rapport au référent humains pour avoir un impact perceptible au cours d'une vie. Contrairement au niveau de fausseté de la religion. Par exemple si l'on construit un moteur en se basant sur les lois newtoniennes il risque de s'écouler plusieurs vie avant qu'il ne se dérègle à cause des considérations relativistes. Tandis que la croyance tout aussi fausse en dieu a le potentiel de faire énormément de dommage instantanément.


Les sciences sont aussi fausses que les croyances en dieu sauf que le niveau d'inexactitude des théories explicatives scientifiques n'influencera pas ma vie négativement et augmentera mes chances de maximiser mon succès reproducteur. Tandis que au regard de la science, les religions peuvent nuire à ma survie et n'augmentent pas les chances d'actualiser mon potentiel reproducteur. En tant que humain je choisi l'option qui me facilite l'actualisation de mon potentiel, qu'il soit reproducteur ou autre... pour les plus ésotériques

Certains me dirons que le nucléaire par exemple représente une menace directe de la science. Mais c'est faux. Bien que le nucléaire représente une menace réelle, ce n'est pas la croyance en l'explication du nucléaire qui voudrait implicitement que l'on construise des bombes pour s'entre tuer. Par contre les théories explicatives religieuse sont assez explicites quant à ce qui trait de s'entre tuer...


Bref, les explications visant à déterminer pourquoi les roches tombent seront toujours fausses, mais les roches tomberont toujours.

OneForm a écrit :C'est un peu hors-sujet, mais... c'est quoi une "preuve logique" pour une hypothèse portant sur la réalité ?

Je faisais allusion à une démonstration de l'existence de "dieu" par la logique.
Certains l'ont tenté : Gödel et d'autres après lui en ont débattu.

N.B : En cherchant dans l'ensemble des messages du forum, j'ai trouvé une seule référence - faite par un sceptique me semble-t-il - à cet argument ; celui-ci ne semble pas très prisé des croyants de toute obédience.

Cartaphilus a écrit :Je faisais allusion à une démonstration de l'existence de "dieu" par la logique.

Quid de la vérité des axiomes de la démonstration ? Encore faut-il "prouver" qu'ils sont vrais...

OneForm a écrit :

Cartaphilus a écrit :Je faisais allusion à une démonstration de l'existence de "dieu" par la logique.

Quid de la vérité des axiomes de la démonstration ? Encore faut-il "prouver" qu'ils sont vrais...

J'aurais dû préciser "une éventuelle démonstration"... tentée par certains et que je ne reprends pas à mon compte.

Corrigez-moi si je me trompe, mais je pensais que les axiomes n'avaient pas besoin (ne pouvaient pas) être démontrés, à condition que l'axiomatique qu'ils constituent soit cohérente.

D'où mes guillemets autour de "prouver".

Par définition, les axiomes d'une théorie ne sont pas démontrables au sein de cette théorie. Mais si on défend que cette théorie colle à la réalité (i.e. qu'elle est vraie), il faut en dernière analyse justifier pourquoi ses axiomes sont "vrais", i.e. dire pourquoi il faut choisir ces axiomes plutôt que d'autres.

Quid de la vérité des axiomes ?

Donc selon moi une croyance scientifique a la même valeur de vérité qu'une croyance en dieu.

Je ne suis pas d'accord sur cette conclusion.
Une théorie scientifique tient compte de faits observables, elle a donc une base factuelle.
La croyance en Dieu n'est pas basée sur un fait mais c'est une hypothèse qui se veut explication ultime. Ce qui ne résoud rien du tout.

L'imagination n'étant pas une expérience scientifique il apparait que la croyance en une théorie ne fait pas appel à elle pour s'installer*, par contre elle est obligatoire pour la croyance en l'existence d'un Dieu, cette dernière croyance n'a donc pas la même valeur que la science et ne s'y inscrit pas par conséquent.
La croyance en Dieu restera à jamais une hypothèse indécidable. C'est d'ailleurs aussi le cas de certaines "théories" qui se prétendent scientifiques et leurs concepteurs refuseront toujours de l'admettre.


*Quand on a 'inventé' la particule appellée "petit neutre" ou Neutrino, ce n'était pas une preuve d'imagination mais bien un élement factuel. Dans le bilan des énergies de désintégration du Neutron, il en manquait un morceau et à moins de balayer sous le tapis la loi constatée de longue date concernant la conservation de l'énergie, on ne pouvait fait rien d'autre que d'envisager cette particule. Sa découverte devait attendre une certaine technologie et s'est longtemps fait désirer.
Envisager n'est donc pas imaginer.

On trouvera toujours cette opposition entre une croyance et un savoir, avec cette confusion de certains croyants entre les deux concepts.

Certes, un croyant pourra toujours dire à un scientifique que derrière la dernière explication d'un fait, il y a un dieu comme volonté, et un scientifique à un croyant qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de volonté divine et que les inconnues de l'univers ne sont que des choses qui n'ont pas encore été expliquées.

Reste tout de même, de mon point de vue, un avantage à la science en ce qu'elle peut affirmer des hypothèses négatives grace à l'expérimentation (c'est même un élément important du modèle scientifique), ce que la religion ne peut pas faire.