Forum Sceptique

Est-ce possible que seulement des coïncidences extraordinaires soit à l'origine de la vie?
Comment le hasard peut avoir crée une "chose" aussi complexe?


Mon but n'est pas d'en venir a quelque chose de religieux.. mais de pousser la penser sur ce sujet un peu plus loin ,car il y a toujours un pourquoi à une réponse.

Pour ma part, j'ai plutôt la bête impression que tout est régis par un programme préétabli.. que l'évolution n'est pas seulement le fruit du hasard.. Bref, j'ai beaucoup de pourquoi sur cette question..et je ne peux pas me limiter à ce que la société croit en général! Je suis très sceptique a la théorie que le hasard est le maître de cette "chose" incroyable.

J'aimerais avoir votre opignon sur ce sujet..

Personne peut avoir la vérité mais c'est toujours intéressant d'avancer des théories!

Bonjour,

S'il y avait une "loi de murphy" ou une autre du même acabit pour démontrer que sur un million de possibilités, c'est toujours la moins probable qui se produit, elle ne définirait pas le hasard pour autant n'est-ce pas ?
Que signifie ce mot ? Est-ce pour désigner un fait qui se produit et qui n'est pas l'effet d'une volonté connue ?
Dans ce cas, il nous faudrait prendre un peu de recul, pour imaginer que ce que nous appelons souvent "hasard" est encore la manifestation d'un champ mécanique et logique dont nos pauvres petits sens, et notre très limitée raison ne saisissent pas l'ombre d'un commencement, la lueur d'une fin qui n'en finit pas de finir.

Trois visions possibles à ce stade, ou les actions naissent et meurent dans un système où la loi de causalité n'a qu'un semblant d'apparence, tout se fait "comme ça", sans raison ni conscience précise produisant une beauté accidentelle aussi bien une injustice non voulue, le chaos dans toute sa splendeur quoi ! lolll

Ou le monde dans lequel nous vivons est en ordre, conscient, logique, rien n'est gratuit, tout a un but, une origine, tout sert à quelque chose.


Ou bien alors il s'agit d'un monde ou ces deux systèmes cohabitent, se combinent ou luttent peut-être ensemble dans l'attente de parvenir à une hypothétique harmonie.


Que mes mots me présentent, à moins que ce ne soit "moi" qui les présente.

"Comment le hasard peut avoir crée une "chose" aussi complexe?"

Ce raisonnement, est-ce que ce n'est pas prendre le problème a l'envers? Commencer par la fin nous fait penser que le résultat
est exceptionnel alors que si on commence par le début,on s'aperçoit du gâchis ou ratages incessants a tout les niveaux.Le hasard a les outils
pour y arriver comme par exemple du temps,un nombre d'essais infinis...

Selon une théorie,il y aurait une succession infinie de big bang et de big crunch qui créeraient a chaque fois des univers différents viables ou non qui mèneraient obligatoirement un jour ou l'autre a l'univers que nous connaissons avec ses lois physiques formidablement précises et nous même qui essayons d'expliquer tout ça...jusqu'au big crunch suivant!

Mais ça ne répond pas aux questions qui font mal a la tête: "pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien?" et "comment l'univers surmonte t'il la difficulté d'être"

Cest juste du hasard. Tout aurait pu se passer nimporte comment, nimporte quand et sa cest passer comme cela avec les consequences que nous connaissons.

syntaxerror a écrit :Selon une théorie,il y aurait une succession infinie de big bang et de big crunch qui créeraient a chaque fois des univers différents viables ou non qui mèneraient obligatoirement un jour ou l'autre a l'univers que nous connaissons avec ses lois physiques formidablement précises et nous même qui essayons d'expliquer tout ça...jusqu'au big crunch suivant!

Cette théorie est plus ou moins abandonné il me semble, car les scientifiques ont conclu qu'il n'y avait pas assez de masse dans l'univers pour stopper son expansion.

Mais on peut aussi considérer, de la même façon, qu'il y a peut-être une infinité d'univers parallèles. Dès lors, comme on sait que notre univers existe, c'est qu'il y avait une chance, au départ, pour que notre univers soit comme il est, avec ses lois et la vie dedans. Donc comme un évènement sur une infinité de possibilité se produira forcement au moins une fois, notre univers devait obligatoirement apparaître, puisqu'il avait une chance minimum de le faire.
Dès lors, puisque c'était obligatoire et que c'est par le simple jeu des probabilité, il n'y a plus besoin de dieu(x).

Évidement, on n'a pas la preuve du multivers, mais cette hypothèse vaut aussi bien que le/les architecte(s) de l'univers.

PourQuoi a écrit :Est-ce possible que seulement des coïncidences extraordinaires soit à l'origine de la vie?
Comment le hasard peut avoir crée une "chose" aussi complexe?

Comparons les chances de l'apparition de la vie aux chances de gagner au loto. Au loto, il y a une chance sur 13millions de trouver la bonne combinaison.
Imaginons que vous jouiez une fois. Même dix fois. Vous jouez, vous perdez. Tant pis.
Mais, imaginons quelqu'un, à la longévité exceptionnelle, qui a vraiment tout son temps. Cette personne a la possibilité d'assister à 50 millions de tirages. Elle joue à chaque fois. Il est possible qu'elle ne gagne jamais. Cependant, avec le temps, il est probable qu'elle finisse par gagner au moins une fois.

Pour l'apparition de la vie, c'est pareil, il suffit de gagner une fois, (ou peut-être une vingtaine de fois) sur des tirages quotidiens, qui sont joués pendant... des centaines de millions d'années. Il est bien possible que le joueur ait fini par gagner !

BeetleJuice a écrit :

syntaxerror a écrit :ais on peut aussi considérer, de la même façon, qu'il y a peut-être une infinité d'univers parallèles. Dès lors, comme on sait que notre univers existe, c'est qu'il y avait une chance, au départ, pour que notre univers soit comme il est, avec ses lois et la vie dedans. Donc comme un évènement sur une infinité de possibilité se produira forcement au moins une fois, notre univers devait obligatoirement apparaître, puisqu'il avait une chance minimum de le faire.
Dès lors, puisque c'était obligatoire et que c'est par le simple jeu des probabilité, il n'y a plus besoin de dieu(x).

Et c'est quoi la probabilité qu'un dieu apparaisse dans une infinité d'univers parrallèles ?

Nulle

Et la probabilité que tu puisses te tromper ?

Raphaël a écrit :Et c'est quoi la probabilité qu'un dieu apparaisse dans une infinité d'univers parrallèles ?

Défini le ou les dieux et on verra.
Dans la mesure où les mondes parallèles sont basés sur la réussite et l'échec de la probabilité qu'une particule prennent un état plutôt qu'un autre lorsqu'on l'observe (en gros) logiquement, tous les mondes parallèles sont fait à partir d'une structure de matière sensiblement pareil à la notre (à ceci près que ce n'est peut-être pas la même matière exactement, l'existence d'un certain type de matière étant peut-être subit un échec de probabilité dans le notre qui a donné un univers divergeant où elle existe.)

S'il s'agit d'un dieu omniscient, omnipotent et créateur, alors la probabilité qu'il n'existe que dans un seul univers est nulle, puisque s'il est créateur de la matière dans un univers, il l'est dans tout les univers. Ce qui veut dire que s'il y a un dieu de ce type, il était antérieur aux univers.

S'il s'agit d'un dieu non omniscient, omnipotent et créateur, alors la probabilité qu'il apparaissent est indéfinissable car on ne sait pas en quoi est fait ce dieu ni s'il est intrinsèquement lié aux lois de notre univers.

Tout le problème est là, tant qu'on ne définit pas précisément ce qu'est un dieu, on ne peut pas savoir s'il a une chance d'exister.
C'est ce que disait Einstein: Définissez ce que vous appelez dieu et je vous dirais si j'y crois.

J'aime bien penser toutefois que s'il y a un dieu, il n'est pas un créateur volontaire, juste celui qui a lancé la pièce de monnaie et que pile=rien, face=quelque chose. On a de la chance d'être tombé sur face.

Il faudrait également donner une indication sur les possibilités de réponses de la science. L'auteur de la question s'appelle "Pourquoi", et c'est également la nature de sa question. Or la science ne peut répondre à cette question du pourquoi des choses, se contentant (ce qui est déjà énorme) du comment.

Parlons du "comment" de l'univers, et gardons le "pourquoi" au philosophes, si vous le voulez bien.

Parlons du "comment" de l'univers, et gardons le "pourquoi" au philosophes, si vous le voulez bien.

Pas d'accord.
La vraie question est celle du "pourquoi".
Le "comment", ce n'est qu'un problème de bricolage.

eric a écrit :Pas d'accord.
La vraie question est celle du "pourquoi".
Le "comment", ce n'est qu'un problème de bricolage.

Pourtant c'est ce "comment" qui nous permet de comprendre bien plus l'univers où nous vivons que tous les "parce que" inventé par les religieux pour répondre au pourquoi initial.

Comme l'a justement dit Ildefonse, la science est incapable de dire pourquoi l'univers existe parce que ça peut aussi bien être un hasard qu'une décision d'un dieu hypothétique ou la création d'une hypothétique espèce supérieure qui a mis cette création dans une boule à neige et qui la secoue périodiquement, le temps entre deux secousses étant le temps de la vie de l'univers pour nous autres qui vivons dedans. Personnellement j'aime bien cette idée qui est totalement farfelue et aussi improuvable que Dieu, mais qui m'amuse beaucoup.
Par contre, ce que la science est en mesure de faire et de dire c'est comment l'univers en est arrivé là. Ca elle le fait très bien, même si, plus on s'approche du début de l'univers et donc du pourquoi, plus elle a du mal à être certaine de ce qu'elle dit.

En soi, le comment est bien plus utile que le pourquoi, parce que savoir pourquoi l'univers existe ne nous apportera que peu de choses, alors que savoir comment il a évolué nous permet de savoir comment il évoluera et de savoir si on peut y faire des choses et construire un bout de terrain sur la planète Mars en attendant d'être fixé sur la possibilité de voyager plus loin.

De toute façon, le pourquoi de l'univers à déjà sa réponse: 42

eric a écrit :

Parlons du "comment" de l'univers, et gardons le "pourquoi" au philosophes, si vous le voulez bien.

Pas d'accord.
La vraie question est celle du "pourquoi".
Le "comment", ce n'est qu'un problème de bricolage.

Elle est bien bonne.
- Pourquoi t'as eu un zéro en Chimie, élève Eric ?
- Bein j'savais pas comment calculer la formule écrite au tableau.

Donc, en connaissant le 'comment' on arrive à se passer de 'pourquoi'.

L'univers, selon Eric, c'est : Pourquoi Dieu l'a créé ?
- Rien que pour nous faire chi*er.
Comment ?
- Grâce à la Bible et au Coran. Le temps que les 2 parties se mettent d'accord sur le sens de l'une et de l'autre, ça promet une sacrée série de programmes à regarder pour que les anges arrêtent de bailler.

Salut Eric,

Tu dis :

La vraie question est celle du "pourquoi".
Le "comment", ce n'est qu'un problème de bricolage.

Pourquoi la foudre ? Pourquoi les éclipses ? Les épidémies ? Le Soleil ? Dans quel but ?

Plus on comprend les causes, moins le but a du sens.

Si, à la façon des hommes de Cro-Magnon, on s'entête à y coller une volonté, une méta-structure méta-mentale à notre méta-image, on s'accroche à une bien mauvaise recette.

Denis

D'ailleurs la question du "pourquoi" peut être importante, là n'est pas le sujet. C'est seulement qu'elle ne rentre pas dans les possibilités de réponses de la science. Le "pourquoi" se réfère à la question du sens, et le sens n'a à ce jour pas de réponse absolue, d'où l'existence de la philosophie d'une part, et celle des religions d'autre part.

J'ai, de mon côté, des opinions sur l'utilité des religions, mais qui relève davantage du "comment" que du "pourquoi", à savoir: A quoi servent elles dans la formation des sociétés dont elles sont issues ?

Mais le "pourquoi" de l'univers, en tant qu'athée, de croyant à aucun démiurge, aucune création par un être supérieur, et donc non plus au sens de l'univers, n'a que peu d'importance pour moi.

La dichotomie positiviste entre le pourquoi et le comment est obsolète : quand on demande pourquoi deux planètes s'attirent, on répond bien "parce qu'il y a la gravitation", tandis que la question "comment deux planètes s'attirent", ça ne sonne pas très familier...

Faut un peu arrêter le discours "la science répond au comment, pas au pourquoi". Au contraire, le pourquoi est la question fondamentale en sciences, celle qui renvoie vers la recherche des causes en général.

Si on est va plus loin, on distinguera plusieurs sortes de causes, et en effet certaines sont usuellement non-scientifiques, comme la célébrissime cause finale, par exemple... Quoique ce n'est pas si clair parfois, expliquer le principe de moindre action en tant que cause est plutôt ardu.

Salut OneForm,

Je me cite moi-même :

Ça serait tellement plus clair si on disposait de deux mots :

- "pourquoi", quand on demande le but (et qu'on réclame une réponse commençant par "pour ...").

- "parcequoi", quand on demande la cause (et qu'on réclame une réponse commençant par "parce que ...").

Il m'arrive même de penser que l'introduction du "parcequoi" règlerait 50% des problèmes métaphysiques.

J'hésite avec 60%.

Denis

Le pourquoi et le pour quoi existent déjà...

BeetleJuice a écrit :Défini le ou les dieux et on verra.

Ça c'est vraiment pas facile.

Qu'est-ce qu'il faut être capable de faire pour être un dieu ou un demi-dieu ? Passer à travers un mur ? Léviter ? Faire apparaître ou disparaître des objets ? Contrôler les gens par la pensée ? Être conscient de tout ce qui se passe dans notre univers ? Être immortel ?

En fait j'en sais rien.

Dans la mesure où les mondes parallèles sont basés sur la réussite et l'échec de la probabilité qu'une particule prennent un état plutôt qu'un autre lorsqu'on l'observe (en gros) logiquement, tous les mondes parallèles sont fait à partir d'une structure de matière sensiblement pareil à la notre

Sur cela je suis complètement en désaccord.

On ne sait absolument rien des propriétés des univers parallèles et on ne peut tirer aucune conclusion. Tout ce qu'on peut faire c'est délirer sur ce qu'on pense que ça pourraît être.

PourQuoi a écrit :Est-ce possible que seulement des coïncidences extraordinaires soit à l'origine de la vie?

Que le passé mène au présent n'est pas une «coïncidence». La vie existe donc les conditions nécessaires à son apparition existaient au moment de son apparition. Brasser deux dés et obtenir deux fois le même chiffre est une coïncidence. Ici, il n'y a qu'un seul dé... une incidence.

PourQuoi a écrit :Comment le hasard peut avoir crée une "chose" aussi complexe?

Aussi complexe que quoi? Que le cerveau humain ou qu'une algue bleue?

Je résous ton problème : la vie primitive était simple et non complexe, donc elle a pu apparaître par hasard.

Par la suite, la vie a évolué, non pas par hasard, mais en suivant les mécanismes de la sélection naturelle. Ce n'est plus du hasard. Si je laisse tomber une roche dans le vide, elle ira toujours invariablement vers le bas et il n'y aura pas de hasard là-dedans. Même chose avec l'évolution. Bien que les potentialités de «direction» que peut prendre la vie soient virtuellement infinie, l'évolution elle-même est un processus que l'on peut s'attendre à voir apparaître partout où il y a de la vie.

Premièrement, moi je crois que le pourquoi motive a trouver le comment.. c'est ma façon de penser la dessus. L'un ne peut se passer de l'autre.

Feel O'Zof a écrit : Aussi complexe que quoi? Que le cerveau humain ou qu'une algue bleue? Je résous ton problème: la vie primitive était simple et non complexe, donc elle a pu apparaître par hasard.

Je parle de la vie en général.. comment des atomes ont fini à en arriver la..? A développer un système mécanique avec une conscience qui est capable de prendre des décisions diriger par ses propres volontés. Et ces volontés (instinct) d'où viennent d'elle? Comment la conscience a pu se crée?

Oui la première bactérie ou cellule est simple a nos yeux aujourd'hui.. Mais plus tu y penses plus c'est complexe..Comment des objets à l'origine inerte sont arrivé a crée une chose qu'on appelle la vie. comment ces choses ont trouvé la volonté "d'objet Inerte" de se reproduire, d'avoir la volonté(instinct) de vivre. D'ou vient se but de reproduction?

Des choses complexes je pourrais t'en énumérer pendant des heures.. Tout est complexe.. l'électron, le proton, l'atome, la cellule, les animaux, la terre, le soleil, le système solaire, la galaxie, l'univers, l'univers de l'univers.. Personnellement, Je pense que les gens tire généralement des conclusion trop rapidement.. il a toujours un nouveau pourquoi qui nous pousse a un autre comment.. Et avec l'expérience que notre race à, je suis persuadé que tout est plus complexe que l'on peut penser on doit peut être connaître 0.0000000003% de ce qui est la vérité!..

je suis athée.. tout mes questions ne mène pas a prouver qu'il a un dieu..car la religion est beaucoup trop simple également.. une autre invention pour répondre lâchement a tout les genres de questions que je me pose..Non je ne pourrai jamais savoir la vérité mais je suis persuadé que ce qu'on pense collectivement ce trouve erroné.. Tout est énormément plus complexe et hors de notre compréhension.. pour l'instant...

Et j'ai une dernière question.... L'évolution a-t-elle une fin? si oui.. qu'est-ce qui détermine la fin? si non,dans 10 000 ans si on regarde l'évolution qui à été fait en se lapes de temps.. les probabilités de ce qu'on pense aujourd'hui(même les principes de physiques, chimie etc) soit complètement faux dans 10 000 ans sont énorme et presque absolue .

Pourquoi a écrit :Mais plus tu y penses plus c'est complexe..

C'est une question de point de vue ça. Au même titre que je rétorque très souvent que la vie peut aussi bien être du chaos qui fonctionne qu'un système organisé possédant une fonction, je peux très bien dire que l'univers peu aussi bien être une structure complexe ou une structure simple qui nous semble complexe parce que l'on est à une échelle ridicule de temps et d'espace par rapport à lui.

En fait, je pense précisément l'inverse de toi. J'ai bien l'impression que l'univers doit être ridiculement simple pour être compris par un quelconque singe d'une planète paumée au bout d'une galaxie dont l'espérance de vie et 4*108 fois moins importante et dont l'échelle est à peu près celle d'un grain de poussière face à la ville de Tokyo.
Bien sur, on est très loin de tout comprendre, mais le simple fait que l'on ai réussit à découvrir les forces fondamentales de la matière me fait dire que tout cela est très simple.

Si on y réfléchi, il n'y a que quatre forces qui règnent (si je ne me trompe pas...moi et la physique atomique...j'en suis resté aux nucléons) sur la matière, une seule qui façonne la vie (la séléction naturelle/ deux si on compte le temps) ect ect.
Bien sur, les interactions possible sont diverse, mais le fait qu'on arrive à les comprendre suffit pour que je me dise que c'est finalement simple.

Mais ce n'est que mon point de vue au final, simple et complexe sont des notions humaines.

Il ne faut pas s'arrêter à ce que l'imagination humaine ne peut pas envisager pour déduire qu'une chose est impossible au hasard.(et garder la mesure quand on le fait car il y a malgré tout des certitudes qui viennent nous ramener sur terre et nous évitent de voir des phénomène paranormaux partout.)

OneForm a écrit :La dichotomie positiviste entre le pourquoi et le comment est obsolète : quand on demande pourquoi deux planètes s'attirent, on répond bien "parce qu'il y a la gravitation", tandis que la question "comment deux planètes s'attirent", ça ne sonne pas très familier...

Ca ne semble pas familier mais ça serait plus correct. Le pourquoi inscrit une notion de but et de finalité. L'utilisation du pourquoi est un abus de langage ici, même si c'est grammaticalement reconnu comme correct, au niveau du sens on devrait utiliser comment.

La science, même si certain réfute cette idée parce qu'ils sont opposés au non recouvrement des magistères (c'est le cas de Dawkins par exemple), s'interesse au comment et la finalité, le but d'une chose n'est trouvé que quand on sait comment ça fonctionne. (par exemple, le pourquoi d'un enzime est venu quand on a compris comment il fonctionnait et avec quoi.)

Les deux questions sont lié mais la science explique le comment avant tout, le pourquoi motive parfois, ou alors est trouvé par la suite, mais au final, n'a qu'un intérêt relatif car le but ou la finalité, comme l'a dit Denis, perd de son sens à la longue.

La finalité ultime étant, à mon sens, le seul pourquoi qui sera toujours du ressort des philosophes, l'humanité ayant probablement disparu avant que l'on arrive à tout comprendre et donc à voir le but de tout. A priori, c'est mal parti d'ailleurs, puisqu'il parait qu'en 2012 on va tous y passer

PS: c'est une bonne trouvaille ce Parcequoi, Denis. Ca à la mérite d'être encore plus précis que le comment.

PourQuoi a écrit :comment des atomes ont fini à en arriver la..? (...) Et ces volontés (instinct) d'où viennent d'elle? Comment la conscience a pu se crée? (...) D'ou vient se but de reproduction? (...) L'évolution a-t-elle une fin? si oui.. qu'est-ce qui détermine la fin?

Pourquoi le ciel est bleu ? Comment on fait les enfants ? Quelle est la différence entre un pigeon ?

BeetleJuice a écrit :La science, même si certain réfute cette idée parce qu'ils sont opposés au non recouvrement des magistères (c'est le cas de Dawkins par exemple) [...]

Je pense qu'il s'agit de Stephen Jay Gould ; Richard Dawkins a plutôt critiqué ce concept.

Edit : je me suis aperçu que j'avais mal lu la phrase de Bettlejuice, et que je l'avais compris de travers ; mille excuses à son auteur et à tous les forumeurs pour ce message non pertinent.