Forum Sceptique

Le français et le fait de bien écrire est souvent un sujet qui revient sur le forum et je me demandais ce que vous pensez des idées de réformes qui existent pour le français.

Je suis d'avis que de simplifier l'orthographe(ortograf) de certains mots seraient un bon début mais sans aller à l'outrance dans la phonétique tel que proposé sur ce site http://www.ortograf.net

Ça n'aiderait pas ceux qui ont de la difficulté à faire une phrase sensée mais j'avoue humblement que sans correcteur automatique, il y aurait beaucoup de mots à consomme double que j'écriverais mal.

Est-ce possible de faire une réforme du français comme certaines autres langues ont fait ou il n'y a rien à faire et le conservatisme est trop fort?
Est-ce qu'il y a des particularités du français qui la rend difficilement réformable?
Doit-on laisser évoluer la langue d'elle-même ou tenter de l'orienter?




L'académie française fait-elle partit du complot reptilien?

C'est dur à aborder de but en blanc, peux tu décomposer un peu le sujet ?
A moins que ça ne concerne que l'orthographe ? qui pour moi est une problématique extrêmement
mineure, pour ce qu'elle apporte.
Par exemple, pour moi le genre d'un mot est inutile. J'aimerais une réforme sur ce point.
J'aimerais soit la suppression du genre, soit l'ajout d'un genre neutre.
J'aimerais que les mots individu et personne soit du même genre par exemple.
Excuse moi je dérive…

Salut Berregon!
Je ne saurais répondre à tes questions cependant je trouve qu'il serait bon de faire des simplifications phonétiques dans la langue française.
En effet il y a beaucoup plus de dyslexiques en France ou dans les pays anglo-saxons qu'en Italie par exemple (dyslexie assez rare). Cela vient du fait que le rapport entre phonèmes et graphèmes est de 1 en italien (les mots se prononcent comme ils se lisent) alors qu'il est plus complexe en français ou anglais.
Ainsi je pense qu'au niveau du problème de la dyslexie il serait bon de simplifier la phonétique (du genre "ph" deviendrais "f", il en va de même pour certaines exceptions de ce type qui n'ont pas vraiment d'implications profondes d'un point de vue académique).
Bref c'était juste pour apporter un peu d'eau à ton moulin berregon car il me semble que ton sujet est vraiment intéressant.

Jiti-way

J'ai abordé principalement l'orthographe car c'est quand même le plus simple à réformer mais vous êtes libre de donner votre opinion pas seulement la dessus.

Un exemple serait de régulariser les consonnes. Par exemple, rien n'empêche d'utiliser un f pour un ph, un j pour un "ge", g toujours dur comme dans gars, un z quand le son d'un s est un z, ainsi plus besoin de double ss (passe = pase, phase = faze). Je n'invente rien, ça déjà été discuté et proposé avant.

Pour les phonèmes o a u i oi ou an en in etc... c'est plus compliquer car il y a de nombreux mots qui se prononcent de la même façon.

Pour le genre des mots se serait assez dur à faire accepter et un travail de moine d'essayer de les rendre plus logique.

Edit: Jitti-way a envoyé son message juste avant moi.

Personnellement, je ne pense pas qu'une réforme en profondeur de l'orthographe soit si nécessaire que ça. Je ne suis pas contre du fait d'accepter certaines graphies pour des raisons pratiques (comme un événement qui deviendrait un évènement, à la rigueur un dysfonctionnement qui deviendrait un disfonctionnement), mais aller jusqu'à adopter des habitudes (mauvaises à mon sens) qui proviennent de l'écriture SMS, je dis clairement non. Pour moi, c'est niveler par le bas une langue pour que ceux qui ont du mal avec l'orthographe française ne s'estiment pas lésés. Comment gérer alors ceux qui ont appris sur le bout de doigts l'orthographe académique et qui en sont devenus des extrémistes ?

L'orthographe anglaise est aussi un modèle de torsions : ainsi "ghoeti" peut se prononcer "fish" ("Tough", "Phoebe", "Globalization")

Il ne faudrait pas trop reformer le Francais, parce que notre langue, en perdant ses particularites et ses difficultes perdrait ainsi de son charme.

Idem, je ne suis pas adepte d'une simplification ou d'un nivellement par le bas, ni même d'une quelconque réforme imposée. Laissons donc la langue évoluer toute seule et laissons l'académie française se triturer le cerveau pour inventer des mots remplaçant les emprunt à l'anglais, que personne n'utilisera (je ne sais pas si le Quebec à un équivalent de l'académie française pour étudié sa version du français...)

J'ai abordé principalement l'orthographe car c'est quand même le plus simple à réformer

Des réformes on peut en faire, mais les mettre en pratique c'est autre choses. le temps de faire accepter la nouvelle orthographe, ça prendra au moins deux générations, si ce n'est plus, le temps que plus aucun parent ne puisse venir contredire l'orthographe réformé appris à l'école parce qu'eux même en ont appris un autre.

De mes cours j'ai pu comprendre qu'on peut opposer français et anglais :

- L'anglais est une langue très évolutive dont les règles, vocabulaire et orthographe, change fréquemment au gré du temps. L'avantage est que la langue s'adapte vite à son usage. L'inconvénient serait qu'il est difficile de saisir le sens d'un texte écrit quelques siècles auparavant.
- Le français est resté stable durant des siècles, changeant très peu. L'avantage est qu'on peut pratiquement comprendre Rabelais dans le texte.

Je serais plutôt partisan de la stabilité, il est plus intéressant d'avoir une langue qui s'écrit toujours de la même manière pour qu'elle reste compréhensible sur de longues durées.
Je suis par contre enclin à la suppression des exceptions inutiles (notamment sur les pluriels), ce qui faciliterait l'apprentissage de l'écrit.

Je serais à 100% pour une réforme de la langue écrite afin qu'elle se rapproche davantage de l'oral : une orthographe phonémique, la suppression des accords muets et l'inclusion de mots, d'expression ou de syntaxe n'existant actuellement qu'à l'oral.

Il me semble absurde de considérer comme « une richesse » le fait d'avoir une langue écrite aussi inutilement compliquée et aussi différente de notre langue orale. Durant mon primaire et mon secondaire, les cours de français furent - avec les maths - ceux auxquels on accorda le plus de temps. Une grammaire ayant plus de logique et moins d'exceptions serait nécessairement moins longue à apprendre. Le temps que l'on perd à enseigner aux élèves quand on doit écrire «tous» au lieu de «tout» ou que « le participe passé s'accorde avec avoir seulement s'il est placé avant le sujet auquel il se rapporte », pourrait être utilisé pour leur enseigner autre chose. À avoir plus de vocabulaire par exemple.

Évidemment, il faudrait trouver une façon de gérer la transition vers cette nouvelle grammaire. Mais à long terme ce sera avantageux. De toute façon, c'est inévitable. Les langues évoluent et on n'y peut rien.

240-185 a écrit :mais aller jusqu'à adopter des habitudes (mauvaises à mon sens) qui proviennent de l'écriture SMS, je dis clairement non.

Je pense justement que la diglossie entre l'oral et l'écrit est l'une des raisons qui fait que les gens n'utilisent pas la grammaire standard lorsqu'ils tchattent. Elle est inadaptée pour transcrire une conversation de la vie quotidienne. (C'est aussi, bien sûr, pour aller plus vite)

et pour dire un maximum de chose en un minimum de lettres, les textos étant limités en nb de caractères.

Salut Kirua,

Tu dis :

et pour dire un maximum de chose en un minimum de lettres, les textos étant limités en nb de caractères.

On pourrait gagner encore beaucoup en utilisant l'algorithme de compression de Huffman.

Cet algorithme offre des taux de compression démontrés les meilleurs possibles pour un codage par symbole.

Il suffirait de décompresser avant de lire.

Denis

Durant mon primaire et mon secondaire, les cours de français furent - avec les maths - ceux auxquels on accorda le plus de temps. Une grammaire ayant plus de logique et moins d'exceptions serait nécessairement moins longue à apprendre. Le temps que l'on perd à enseigner aux élèves quand on doit écrire «tous» au lieu de «tout» ou que « le participe passé s'accorde avec avoir seulement s'il est placé avant le sujet auquel il se rapporte », pourrait être utilisé pour leur enseigner autre chose. À avoir plus de vocabulaire par exemple.

Je suis bien placer pour dire que sa fait 3 ans quon fait la meme chose en Francais. On naurait pas besoin dune reforme de notre, au belle langue, pour accorder plus de temps a des secteurs plus importants et enrechissents que ce radotage inutile

Je ne crois pas que les propositions de réforme qu'il y a eu auparavant avait pour but d'adapter le français au langage SMS. Même avec une orthographe simplifiée, le langage SMS serait encore très codé et pleins d'abréviations du genre, "fds" pour fin de semaine. Pour ce qui est des anglicismes, je préfère bien souvent les termes français. Par exemple, le mot courriel est beaucoup plus jolie dans une phrase en français que email.

L'anglais aussi est pleins irrégularités mais ça n'oblige pas le français à toutes garder les siennes.

Plusieurs langues ont été réformés. Le mandarin à été simplifié pour être plus accessible à sa population. Faut dire que c'est aussi politique car les autorités chinoises aimeraient bien unifier toutes les cultures de la Chine.

Est-ce que le français "officiel" doit rester stable pour qu'on puisse lire des livres d'il y a 100 ou 200 ans? Une sorte de langue d'élite pour différencier les gens éduqués des autres?

Ça m'empêche pas de dormir qu'il y aille une réforme ou pas je suis quand même capable de bien écrire mais je me demande surtout pourquoi le français est si dur à changer, même pour des petits détails.

Il y a eu des réformes (une à mené à la guerre du nénufar/nénuphar entre réformistes et conservateurs ), est-ce qu'elles sont enseignées ou appliquées?

Je ne crois pas que le Francais quon enseigne presentement a lecole cause des problemes importants. Je ne vois donc pas lutilite de le reformer et ainsi dinutilement pousse toute une population a se rajuster inutilement. En effet, il ne faut pas fournir beaucoup defforts pour se debrouiller en Francais, contrairement au mandarin par exemple qui me semble etre une langue beaucoup plus complexe. Mais bon il est vrai que sa nempecherait surment pas grand monde de dormir.

mark259 a écrit :En effet, il ne faut pas fournir beaucoup defforts pour se debrouiller en Francais, contrairement au mandarin par exemple qui me semble etre une langue beaucoup plus complexe. Mais bon il est vrai que sa nempecherait surment pas grand monde de dormir.

Hihi, c'est ironique que tu aies fait des fautes en écrivant ça.

Denis a écrit :Salut Kirua,

Tu dis :

et pour dire un maximum de chose en un minimum de lettres, les textos étant limités en nb de caractères.

On pourrait gagner encore beaucoup en utilisant l'algorithme de compression de Huffman.

Cet algorithme offre des taux de compression démontrés les meilleurs possibles pour un codage par symbole.

Il suffirait de décompresser avant de lire.

Denis

J'aimerais bien te voir le mettre en application dans le contexte d'un sms.

Kirua D. SAOTOME a écrit : J'aimerais bien te voir le mettre en application dans le contexte d'un sms.

Moi quand j'envoie un SMS, je l'écris dans un francais correct. C'est un peu facile comme argument, de multiplier les fautes volontaires en pretextant la place limitée en nombre de charactères, alors que 90% des SMS n'utilisent même pas la moitié de la place totale disponible pour le message.

Est-ce qu' un français peut donner son avis. Je ne suis pas pour un chambardement de «ma langue», elle est bien comme elle est avec ses défauts et qualité. Toucher à la grammaire et à l' orthographe et tout l' édifice ne voudra plus rien dire.
Ce creuser un peu la tête pour apprendre des règles d' orthographe et de grammaire n' a jamais fait de mal à personne, sauf aux paresseux. L' orthographe reste le style SMS disparaîtra comme il est apparu. J' ai eu l' occasion de travailler avec des personnes de 8 ou 9 nationalités différentes, tous me disaient respecter avec la plus grande rigueur les règles de grammaire. Tous me disaient être parfaitement heureux d' être francophone, tous me disaient avoir choisi la langue française par amour, pas pour qu'on simplifie les règles. Je ne veux pas que le français deviennent une langue à «l' américano-anglais», vite pensé, vite écrite, vite oublié. Plus la langue sera simplifiée plus les idées quelles véhiculera seront à l' emporte pièce. Les allemands ont réformé leur langue il y a 10 ou 15 ans ils s'en mordent encore les doigts.
Certains anglais avouent être horrifiés du massacre permanent de leur langue mais quoi faire ?. D' ailleurs la langue la plus menacée n' est-elle pas la langue anglaise?. La langue française n' est pas une langue prête à l' emploi et alors, que ceux qui veulent une langue plus facile à apprendre en apprennent une autre, ils ne nous manqueront pas de toute façon ils auraient fait des fautes à tous les mots.

Hallucigenia a écrit :

Kirua D. SAOTOME a écrit : J'aimerais bien te voir le mettre en application dans le contexte d'un sms.

Moi quand j'envoie un SMS, je l'écris dans un francais correct. C'est un peu facile comme argument, de multiplier les fautes volontaires en pretextant la place limitée en nombre de charactères, alors que 90% des SMS n'utilisent même pas la moitié de la place totale disponible pour le message.

Avant le T9 il était très long et fastidieux d'écrire les mots complets, appuyant plusieurs fois sur la même touche etc…
Pour économiser du temps et de l'énergie, les gens ont bidouiller la langue.
C'est le constat que j'en fait, je ne milite ni pour ni contre.

Bonjour Berregon,

BeRReGoN a écrit : Le français et le fait de bien écrire est souvent un sujet qui revient sur le forum et je me demandais ce que vous pensez des idées de réformes qui existent pour le français.

A quelles réformes pensez-vous ?

BeRReGoN a écrit :Je suis d'avis que de simplifier l'orthographe(ortograf) de certains mots seraient un bon début mais sans aller à l'outrance dans la phonétique tel que proposé sur ce site http://www.ortograf.net

Ce site est un peu excessif, mais ça reste un avis personnel. - je ne souhaite pas ce genre de "simplification" au Français.

BeRReGoN a écrit : Est-ce possible de faire une réforme du français comme certaines autres langues ont fait ou il n'y a rien à faire et le conservatisme est trop fort?

La langue française évolue comme toutes les langues. Moins vite que d'autres mais elle évolue.

BeRReGoN a écrit : Est-ce qu'il y a des particularités du français qui la rend difficilement réformable?

Je crois que c'est surtout culturel. Le Français est une langue relativement bien adaptée à la technicité de certaines disciplines justement parce-qu'elle est "compliquée" (j'insiste sur les guillemets), tel que le droit par exemple. Ensuite, la richesse historique du développement de notre langue l'a probablement forgée dans un socle solide (sophistiqué?). Enfin bon je reste faible dans ma petite tentative car je crois qu'il existe un nombre élevé de facteurs qui influencent le rigidité du Français. Vouloir simplement simplifier, c'est simpliste et pas sérieux, voilà mon avis. Un changement doit être soit en ligne avec une évolution de langage, soit une amélioration qui serve un but précis autre que la sms attitude .

Ne confondons pas orthographe et syntaxe. La richesse d'une langue, c'est sa syntaxe, son vocabulaire, pas son orthographe ! Une orthographe compliquée n'est qu'un rite d'appartenance destiné avant tout à provoquer une distinction artificielle entre ceux qui l'ont et ceux qui ne l'ont pas. Pas beaucoup de différence avec les scarifications bantoues.
Je ne pense pas que le SMS disparaitra, bien au contraire. Beaucoup de forumeurs l'emploient déjà et on ne voit pas trop ce qui pourrait arrêter son développement. Sans d'autre règle que d'être phonétiquement correct, il est très rapide d'emploi et a, pour cette raison, de beaux jours devant lui. Et ça, c'est un vrai appauvrissement, incomparable avec celui d'écrire photo, foto !

Je trouve que l'orthographe parfois compliqué de certains mots aide à la mémorisation de leur signification et à deviner ce qu'ils signifient quand le mot est nouveau pour soi.

Si on écrivait Orthographe ortografe
et on écrivait Horticulture orticultur
il deviendrait difficile, dans plusieurs générations, de distinguer rapidement qu'est-ce qui est quoi. Au lieu de savoir qu'orthographe est construit sur ortho-, on penserait qu'il est construit sur orto-, et éventuellement, pourquoi pas sur ort-, puisqu'il y a aussi orticultur ?

Je ne parle pas de nénuphar au lieu de nénufar, qui est à mon avis une question triviale et esthétique - mais des mots dont les racines sont profondes.

Dans toutes les langues que j'apprends, il y en a une qui n'est pas indo-européenne et pas construite selon le modèle que l'on connait (suffixes, préfixes, racines).. et elle me donne beaucoup de fil à retordre. Au lieu de comprendre, il faut apprendre par coeur ce que chaque mot veut dire.

En allemand, par exemple, on peut facilement comprendre un mot comme
Unabhängigkeit
si on connait bien sa langue et que celle-ci est de même "grande famille". Le "un-" est comme notre "in-" (quelque chose qui est le contraire ou l'absence d'une chose); le "-ab-" est comme notre "-dé-", "-häng-" vient du verbe "zu hängen" signifiant "pendre" et signifie donc "-pend-", et "-igkeit" est un peu comme notre "-ité", ie, quelque chose qui fait d'une action un substantif.. Donc particule par particule, on obtient
Indépendance

Et cela nous permet facilement de déduire que
das hängt ... ab ou .. das abhängt signifie : ça dépend (de ...), sans l'apprendre nécessairement par coeur !

On peut appliquer ce raisonnement à beaucoup de mots, si on veut apprendre l'allemand, ou vice-versa, si on est un allemand voulant apprendre le français.. et ça marche aussi dans une certaine mesure avec le russe, le suédois, le polonais, l'italien, etc.

Bref, on isolerait le français des autres langues, non seulement latines mais indo-européennes, en lui rectifiant profondément son orthographe à lui faire écrire independense (mauvais exemple puisqu'il s'écrit très bien comme il se prononce, celui-là!, mais vous voyez où je veux en venir).

Je suis d'accord avec toi que ça l'aide à connaître l'origine des mots mais je doute que beaucoup de gens se servent de cela pour se souvenir de l'orthographe ou pour analyser un mot. Si c'était enseigné à l'école peut-être que ça améliorerait la connaissance de l'orthographe. Par exemple, le mot doigt viens de digitus en latin et explique le gt à la fin et rappelle aussi l'adjectif, digital. Par contre, c'est rarement aussi simple et plusieurs racine de mots n'ont aucun rapport entre eux. Par exemple, le mot oiseau et son adjectif aviaire. Alors on s'en remet surtout à l'usage et au par coeur.

Zwielicht a écrit :Et cela nous permet facilement de déduire que
das hängt ... ab ou .. das abhängt signifie : ça dépend (de ...), sans l'apprendre nécessairement par coeur !

Est-ce que la majorité des francophone réalisent l'utilisation des affixes/particules? J'en doute surtout qu'ils ne sont pas généralisés. Peut-être que les allemands sont plus familier à décortiquer les mots pour en trouver le sens, leur langue est plus agglutinante que le français, enfin je crois ?

ChamonixAlpes a écrit :Les allemands ont réformé leur langue il y a 10 ou 15 ans ils s'en mordent encore les doigts.

Pour ce qui est de la réforme de l'allemand, ils s'en mordent vraiment les doigts?

Il y a déjà eu des réformes du français dans le passé. La dernière était peu appréciée par l'Académie Française : http://www.academie-francaise.fr/langue ... phies.html

Est-ce qu’il faut réformer notre langue? Cette question est un peu impertinente lorsque l’on sait qu’on la réforme déjà. La réforme de l’orthographe, les rectifications ou la nouvelle orthographe, appelez la comme vous le voulez, avec ses recommandations a été acceptée à l’Académie en 1990 si je ne me trompe pas. Et si on regarde plus loin, on voit que la langue française en subit assez régulièrement des réformes. Certaines plus ou moins ambitieuses, plus ou moins réussies.

Cela fait donc 18 ans que ceux qui le désirent (il s’agit encore et toujours de règles suggérées et non pas imposées, une période transitoire dont on ne voit pas vraiment la fin pour des raisons que j’énoncerai plus bas) peuvent écrire nénuphar « nénufar », événement « évènement » et oignon « ognon ». Malheureusement (ou heureusement, dépendamment de vos sentiments, oui des sentiments car il ne s’agit que de cela), très peu nombreux sont les éditeurs qui ont embrassé la réforme. Quelques enthousiastes par-ci par-là, mais je vous mets au défi d’ouvrir votre journal quotidien et d’y repérer un « connaitre » ou une « ile » qui ne soit pas une erreur ayant échappé à la révision.

Pourquoi est-ce ainsi? Plusieurs raisons, mais surtout parce que 1 : les gens n’aiment pas (pour diverses raisons allant des habitudes à l’esthétique en passant par le « je me suis donné du mal pour apprendre l’accord du participe passé, alors que les autres le fassent aussi ») et 2 : les gens ne sont pas obligés. Si on me dit de m’astreindre à une tâche que je trouve rebutante, mais qu’à la fin on me dit que ce n’est pas obligatoire, pourquoi le ferais-je? Parce que ça m’amuse, possible. Bien des gens ne trouvent pas cela amusant.

Constat, nous avons une réforme sans crocs. Devrait-elle en posséder, des crocs? Je ne sais pas trop, ça me paraîtrait un peu de la dictature culturelle. Ça me mettrait mal à l’aise. Mais au moins, assurément, les jeunes des prochaines générations, eux, vont avoir adopté cette orthographe rectifiée! Or, aux dernières nouvelles, au Québec, la nouvelle orthographe n’est pas enseignée.

La première fois que j’en ai entendu parler, c’était à la sortie du Mille-patte sur un nénufar, et l’intérêt des médias a tôt fait de passer à autre chose. J’ai à nouveau côtoyé la réforme dans mes cours de français au niveau universitaire. Ça ne faisait pas l’objet d’un cours à lui tout seul, mais c’était plutôt dans le cadre du cours de révision de textes. Plus pour nous dire, ça l’existe et vous pourriez, par un hasard tout à fait admirable, être appelé à corriger un texte dont l’auteur serait un de ces zélés dont la touche de l’accent circonflexe de leur clavier est brisée. Et Dieu merci, nous ne nous sommes pas trop attardés sur le sujet, puisque dans la réalité du métier de réviseur que j’exerce aujourd’hui, l’orthographe rectifiée, comme dirait Julie Masse, c’est zéro.

Quant à ceux qui veulent transformer radicalement le français, je leur dirais : pour en faire quoi? Une langue plus facile à apprendre? Une langue parlée par plus de locuteurs? Un nouvel anglais? Si vous cherchez une langue universelle, vaudrait mieux bâtir sur une langue qui a déjà accompli beaucoup en ce sens : l’anglais.

Pour ma part, je n’aime pas la nouvelle orthographe. Pour des raisons purement sentimentales. Je suis, comme beaucoup, attaché à cette langue. Je l’aime comme elle est. Pour moi, une voûte ne sera jamais aussi majestueuse sans ^. Ça ne fait pas partie du monde que j’ai lu, et ça n’en fera jamais partie. Ça m’écorche la rétine. Mais bon, la langue vit, et ce n’est certes pas pour moi seul. En définitive, c’est l’usage qui en définira la course plus que tout.