BeetleJuice a écrit :Ptouffle a écrit :L'opposition à toute proposition est systématique.
C'est faux. L'instauration du projet d'école, des projets de classes, des CLIS, des ZEP, la réforme des diplomes universitaires n'a pas toujours causé des manifestations d'hostilités.
Il y a toujours des choses qui passent, je ne le conteste pas. Je pointe la contestation idéologiques, où chaque enseignant qui y prends part affirme pouvoir prévoir les conséquences d'une réforme. Hors, ça n'est pas le cas tant que celle-ci n'est pas mise en oeuvre au préalable.
Aucun d'entre eux n'a envie de bouger réellement.
C'est encore faux, je peux te citer l'exemple des prof de fac qui travaillent depuis plus d'un an à une réorganisation des universités via des partenariats, notamment, parce qu'ils sont conscients qu'on a construit trop d'université dans les années 60-70 et que certaine manque de personnel autant qu'elle manque de profondeur au niveau des contenus. Seulement, peu de gens au ministère s'en soucis de ça et les profs, qui sont les principaux concernés, ne sont que très rarement consultés en cas de réforme.
Bien sur, je n'ai pas de preuve textuelle sous la main puisque cette information me vient d'un de mes profs qui nous l'avait dit lors de la réforme Pecresse, donc libre à toi d'en penser ce que tu veux.
Mon affirmation était volontairement excessive et était là pour répondre à l'excessivité de ton propos. Evidemment qu'il y a certains enseignants qui souhaitent faire bouger les choses. Et dans cette optique, à partir du moment où une décision est prise au niveau de l'exécutif, il y aura toujours des personnes qui seront frustrées de voir que ce n'est pas leur solution qui est retenue. D'où le discours de dire que la réforme proposée par le gouvernement n'est pas réfléchie. Ce n'est pas objectif.
Pour le reste, il est difficile d'avoir envie d'agir quand on a au dessus de la tête un corps de technocrates qui inventent des réformes qui sont rarement en accord avec les réalités scolaires.
Ce que je conteste à ce propos, c'est l'expertise proclamée des enseignants dans ce domaine, alors qu'ils ne voient qu'une partie du problème. Pour être provoquant, la réforme ne doit pas être en accord avec les réalités scolaires, mais avec la réalité tout court, notamment à la sortie de l'école.
Pour avoir lu le nouveau programme de primaire en détail, je peux te dire que certaines mesures sont affligeantes.
La réforme rend, par exemple, encore un peu plus impossible le redoublement d'un enfant puisque désormais, les parent peuvent contester 2 fois la décision, une fois en émettant une objection, la seconde en faisant appel à l'inspection académique. Donc à moins que l'enfant ne soit vraiment tellement en difficulté que théoriquement il aurait du resté dans la classe précédente, peu de prof auront le courage et le temps de s'occuper de faire redoubler au bout de deux contradictions, sans parler de l'image auprès des parents après ça.
D'accord avec ça.
Bien sur, c'est un cas extrême, mais pour avoir vu faire des parents, qui excuse leur gamin qui frappe un autre élève et blâme le prof qui ne saurait pas faire preuve d'autorité, ce genre de mesure m'inquiète.
C'est un fait.
On peut aussi citer la réduction des heures passés sur les matières scientifiques et sur l'histoire, au profit des maths et du français, mais avec une réduction des objectifs de ces deux matières, si bien qu'il y a plus de temps pour enseigner moins en Français et aucune correspondance avec le programme de collège.
Un enfant de CM2 a pour exigence, en rédaction, de savoir faire un texte de 10 ligne et lorsqu'il arrive en 6ème, il a 1 page de texte minimum, si ce n'est plus. Le programme de math, c'est l'inverse, il reprend des notions que l'on apprend normalement qu'au collège et qui sera, en plus, repris au collège, ce qui veut dire que, pour ce programme, si l'élève ne comprend pas une notion de base, le prof n'aura pas le temps de revenir dessus parce que le programme est chargé, l'élève pourra passer quand même parce que les exigences sont réduite et va ramer sévère au collège où il lui manquera la notion de base quand il verra des choses plus complexe.
Pour connaître les programmes d'avant la dernière mouture, surtout concernant celui de primaire, il y a d'autres choses qui m'interpellent : par exemple, faire apprendre à des gamins de 11 ans la guerre de Cent Ans par des enseignants qui n'y comprennent rien eux non plus, c'est ni plus ni moins que du temps perdu. Faire plus de 3h de littérature de jeunesse en classe avec des gamin qui ne savent à peine lire en supposant qu'avec l'aide du Saint-Esprit cela leur apprendra à lire, et ce au détriment de l'apprentissage de l'écrit, c'est une bonne part de temps perdu.
Et je peux continuer sur les sciences, qui sont réduite à 1 h par semaine, si je me souviens bien soit l'impossibilité d'aborder une vrai réfléxion faute de temps fasse au programme qui lui, n'a quasiment pas beaucoup bouger et est donc lourd.
On peut le déplorer par ailleurs.
le problème le plus tangible semble être l'organisation sclérosée de l'inspection académique, et de l'organisation des écoles en général.
Pour l'inspection académique, je suis d'accord, le système est assez mal fait, mais pour les écoles, le problème n'est pas majeur au niveau de l'organisation, l'organisation interne fonctionne même plutôt bien, si ce n'est les problèmes récurent d'effectif au collège et en université.
Il y a par contre un sérieux problème de communication entre les écoles/collèges/lycées et l'académie, problème qui, pourtant, est assez rarement évoqué (ou alors il l'est mais on en parle peu.)
Plusieurs chose :
1. C'est bien parce que le système école-inspection est mal organisé qu'avec plus d'effectifs par élève que nos voisins européens, on pense encore qu'on manque d'enseignants. Un exemple tout bête : Au collège ou au lycée, je sais pertinemment qu'un cours demande de la préparation, cela dit je ne crois pas qu'un prof n'ai pas un ou deux cours préparé à l'avance (hormis peut-être les profs tout neuf) : lorsque le prof de math est absent, qu'est-ce qui empêche le prof de physique ou d'histoire de le remplacer s'il n'est pas en cours lui-même ? Pour faire un cours de physique ou d'histoire bien sûr, charge au professeur de math de rattraper ses heures sur les créneaux de son collègue ? Difficile me diras-tu, bien sûr, mais c'est avant tout un problème d'organisation.
2. En primaire, tu pointes le problème des parents qui tiennent tête aux enseignants. On peut aussi pointer le fait qu'hormis une inspection misérable tous les 5 ou 10 ans, les professeurs des écoles ne sont pas contrôlés, que ce soit pour en reconnaître les mérites, ou en souligner les manquements. Hors, la fonction de directeur est dans la plupart des cas attribuée à un enseignant qui n'y voit à juste titre que des contraintes administratives en plus. Il est désigné à la courte paille, n'a que des devoirs et responsabilités. Si cette fonction de directeur était interprétée stricto sensu comme étant le responsable hiérarchique des professeurs de l'école, alors, il acquiérerait un vrai rôle de : soutien aux enseignants face aux parents d'élève, sanction (positive ou négative) du travail des enseignants.
Bien d'autres propositions pourraient être faites pour réformer en profondeur l'éducation, mais déjà qu'une simple réformette arrive à mettre les enseignants dans la rue, je ne vois pas qui pourraient avoir l'audace de proposer des choses plus poussées.
Mais non, je n'insinue pas qu'ils sont des abrutis, je dis simplement qu'on assiste à une montée en puissance d'un délaissement de l'autorité des parents, qui ne s'occupent plus, pour un certain nombre d'apprendre à leurs enfants un minimum de savoir-vivre et de conduite en société.
Il y a probablement plein de raison:
-leurs horaire de travail
Etant donné l'évolution de ces dernières depuis plus de vingt ans, la situation aurait dû s'améliorer, non ?
-le fait qu'il est de plus en plus mal vu de gronder un enfant il n'y a qu'a voir les regard qui se tourne lorsqu'une mère à le malheur de rappeler à l'ordre son gamin qui fait un caprice, pour un peu, on lirait "bourreau d'enfant" sur le visage de certaine personne. Et cela alors que les personne en question font peut-être la même chose avec leurs propres enfants.
Idée totalement reçue pour moi. S'il arrive que certains peuvent ressentir cela, cela ne reflète que rarement la position des personnes témoins de la scène. La plupart, s'ils viennent à s'exprimer, abondent dans le sens des parents qui font preuve d'autorité.
-le fait que la société va de plus en plus vite et s'occuper d'un enfant devient de plus en plus s'exclure de son cercle de connaissance
Les connaissances changent, certainement. Si tu parles de se bourrer la gueule jusqu'à 3h du mat avec des potes de débauche, effectivement. Mais tout autant, souvent les enfants de part leur activité socialisent les parents.
Bref, je ne blâme pas leur bêtise, mais leur manque de responsabilité qui fait que beaucoup d'enfants se croient tout permis et, en plus, sont parfois couvert par leur parent quand il font une bêtise.
Je suis d'accord, et il doit y avoir des raisons à ça, mais elles ne font pas partie pour moi de celles que tu énonces ci-dessus, surtout par rapport aux parents d'il y a 30 ans. C'est pour moi plus une question de mentalité que de contraintes, horaires ou autre.
Ce n'est pas tout à fait vrai. Un certain nombre de mesures adoptée ont été des test que l'on a généralisé et il y a un certain nombre d'école expérimentales en France. Par exemple, il y a eu l'expérience des journées d'une réorganisation du temps de travail de l'élève sur le modèle anglais de journée de cours moins importante, mais avec une réduction des vacances pour compensé et la possibilité d'activité péri-scolaire ou non-scolaire l'après midi. Cette expérience perdurent dans un certain nombre d'école mais n'a pas été généralisée encore.
Le soucis c'est que le test dans l'éducation n'a pas le même effet que dans les autres secteurs. Si un test se passe mal, c'est un an de cours qu'il faut rattraper pour les élèves qui sont cobayes et ça n'est pas envisageable dans certaines classes cruciales comme le CP
Quand tu constates le mépris qu'affiche l'inspection quand à l'avenir des enfants de CP (par exemple des enseignants de CP incompétents livrés à eux même sans inspection pendant 10 ans, ni sanction après cette inspection malgré les résultats les plus déplorables de tout le département), je doute que le problème soit les précautions à prendre pour un éventuel test. En outre, si on teste des journées de type "à l'anglaise", il n'y a peut-etre pas trop de risque hormis à considérer que les enfants anglais ou allemands ont des résultats catastrophiques.
C'est facile sur une expérience de laboratoire de se tromper, ça a rarement de grave conséquence, mais sur l'école, les conséquences peuvent être dramatique et on ne peut pas en vouloir à certain prof de refuser que leurs élèves servent de cobayes s'ils ont le sentiment que ça ne sera pas profitable, surtout que c'est eux, qui sont en contact avec la réalité du terrain, ceux qui font les expériences n'y sont pas toujours.
C'est comme si un chimiste du CNRS recevait directement du ministère de la recherche le protocole d'expérience pour ses travaux. A mon avis, si l'expérience lui semble dangereuse ou qu'il en a une meilleure en tête, il ne sera pas d'accord.
Je reprends la métaphore (en caricaturant un peu
) : un chimiste conduit une expérience avec des conséquences potentiellement désastreuses. Chacun dans le laboratoire a vu que telle que l'expérience est actuellement conduite, elle s'achemine vers un désastre. Son directeur lui donne une autre voie pour continuer son expérience. Le chimiste n'est pas d'accord, pense que les conséquence de cette nouvelle voie vont être désastreuses. Il dit alors à son directeur que tout va bien, qu'il n'y connaît rien à son expérience (même si il n'a pas vu que son directeur a planché sur la voie alternative depuis 2 ans) et qu'il lui faut juste des éprouvettes en plus...
Je ne dis pas que les gens qui font les réformes sont incompétents
C'est ce que tu as explicitement déclaré. Ou alors abruti est différent d'incompétent...
d'ailleurs, les profs y participent parfois, seulement un certains nombres de mesure qui ont des visées apparemment éducatives mais qui, en réalité, vise un tout autre but sont très loin des réalités.(notamment la réduction des exigences en primaire sans modification du collège qui vise clairement l'amélioration des statistiques de l'échec scolaire.)
Il est évident que certaines mesures sont symbolique, et donc politiques avant tout. La marseillaise, le devoir de mémoire de la shoah, par exemple. Mais quand un élève entre en sixième sans savoir lire correctement un texte, c'est peut-être qu'on a cherché à lui bourrer le crâne avec des choses secondaires (la guerre de cent ans...), et que les objectifs prioritaires, pourtant présentés comme "moins exigeants", ne sont pas remplis.
Quand un ministre estime que 35 par classe c'est largement acceptable, c'est qu'il n'a pas été dans une école depuis longtemps.
Il me semble que des études ont montré (je dois les retrouver) que 35 ou 25 ne donne pas de différence significative. Comment font nos voisins ?
inutile d'avoir des pions, puisque la cause est plus profonde ?
Le rapport avec le pion n'est pas le même qu'avec le policier. le pion est souvent quelqu'un qu'on connait bien, voir même souvent un professeur quand le collège ou l'école n'a pas les moyens et représente une autorité tangible pour l'élève, une autorité immédiate alors que le flic est rarement quelqu'un de connu, à la base et représente une autorité plus lointaine mais en même temps apparemment plus contraignante donc le respect est difficile à mettre en place.
Mais qui parle de flic finalement dans l'histoire ? Les 5000 "médiateurs de la réussite ?
Aussi bizarre que ça paraisse, un élève aura plus de respect pour le règlement de l'école que pour la loi, qu'il ne connait pas le plus souvent, sauf l'interdiction de tuer, de voler et autre grandes lois évidente. La loi ça n'est pas quelque chose de concret alors que le règlement de l'école ça l'est, il l'a en imprimé, il l'expérimente chaque jour et il en voit les représentant ainsi que les résultats s'il ne le respecte pas (punition, appel des parents, mauvaises notes...)
Il est donc plus respecté car toute transgression de ce règlement entraîne une sanction directe. Ce qui signifierait que la loi serait plus respecté si c'était aussi le cas, ce qui suppose... plus de flics...
Pour schématiser, le pion, c'est un être humain qui a de l'autorité, le flic c'est juste un flic qui représente une autorité. Le rapport n'est pas le même et ils n'ont pas non plus la même fonction.
Dans mes souvenirs, pour moi le pion était un pion avant tout. Et à partir du moment où le collégien en face s'aperçoit que ce n'est qu'un étudiant, que finalement il est proche de lui, il transgressera plus facilement le règlement.
Mais oui, la cause étant plus profonde, il faudrait agir différement. Mais ça demande un travail que l'éducation nationale seule ne peut pas faire.
tout à fait.
Bien dans ce cas ce sera stupide et stérile, mais tant pis, je m'en accommoderais. Mais oui, c'est un parti pris gratuit. On ne peut pas toujours être neutre et détaché non plus. L'éducation est un domaine trop grave pour la laisser entre les seules mains de Darkos.
Alors moi aussi je prends le parti de soutenir les personnes élues pour faire un boulot. Comme j'ai pu soutenir Allègre à un moment, même si je n'avais pas voté pour lui. Et j'ai même respecté Lang, même si sa politique faisait au choix rire ou pleurer.
Un exemple :
A l'époque de la mise en place des radars automatiques sur les routes, je faisais parti des nombreuses personnes sceptiques et foncièrement contre cette mesure, pensant après avoir étudié le sujet pendant longtemps pourtant, que cela n'amènerait rien de bon,
comme nombre de professionnels du secteur. A partir de là 2 options : soit tu sors dans la rue en contestant cette décision et réclamant la démission du ministre, soit tu acceptes que ce soit mis en place puisque le gouvernement est dans sa légitimité, donc en respectant la démocratie.
Les résultats de ces radars ont dépassés les prévisions les plus optimistes qu'on pouvait faire. Il faut savoir le reconnaître. Un "abruti de ministre" qui-n'y-connaissait-rien a réussi là où 30 ans de politique dans le domaine a échoué...
C'est bien connu, en France, il y aurait "60 millions de sélectionneurs" de l'équipe de foot, mais peu avaient la combinaison gagnante de 98...
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