Forum Sceptique

Des organisation catholiques de la région de New-York critiquent le "Child abuse act" visant à permettre d'éliminer la limite d'age pour porter plainte contre l'église, qui est de 5 ans après avoir eu 18 ans (ou 23 ans...) qui pourrait permettre de donner suite à des centaines de plaintes ayant été écartés pour cette raison durant les dernières années.

Ils prétextent que cette loi mettrait l'église en faillite et donne comme exemple les effets qu'a eu l'adoption de pareilles lois dans les états de Californie et du Delaware qui ont couté respectivement 1 000 000 000$ et 800 000 000$ à l'église.

“We believe this bill is designed to bankrupt the Catholic Church,”

-Dennis Poust, porte-parole de la New York State Catholic Conference

D'autres organisations pour lesquelles cette loi serait couteuse s'y opposent:

La Hasidic and Sephardic Jewish institutions de Brooklyn et la New York Civil Liberties Union qui prétend que cette loi serait injuste envers les accusés qui auraient à se défendre contre des charges datant de dizaines d'années.

On voit quelles sont les priorités des prêtres et de l'église! Évidement, la justice, la "réparation" des torts faits aux enfants abusés n'en fait pas parti. Un vlogueur disait humoristiquement là-dessus que c'était comme si ils disaient: " comment osez-vous nous attaquer sur la cryptonite des prêtres, les jeunes hommes, comment osez-vous? Comment osez-vous attaquer les prêtres pour l'abus d'enfants, c'est pas juste du tout, on va faire faillite! Financièrement... moralement on n'a aucun problème, nous sommes catholique, nous sommes pieux!

.....

Encore une fois l'église nous démontre qu'elle supporte les abuseurs, les violeurs, les criminels et que ça préoccupation principale n'est pas ce qu'elle prétend mais décidément les gens ne semblent pas se tanner de se faire frauder par des violeurs d'enfants...

Article du N-Y Times:

http://www.nytimes.com/2009/03/12/nyreg ... .html?_r=1

En France, il y a un truc qu'on appelle la prescription.

Bonjour

Ethernel , ton texte dit que ;

Encore une fois l'église nous démontre qu'elle supporte les abuseurs, les violeurs, les criminels et que ça préoccupation principale n'est pas ce qu'elle prétend mais décidément les gens ne semblent pas se tanner de se faire frauder par des violeurs d'enfants...

L'eglise et ses dogmes enfin dévoiler? je serais curieux de connaitre le pourcentage des prêtes qui ont dérailler ? ou bien quels est le pourcentage de prêtes homos dans l'eglise catholique???

Je n'ai rien contre les homos qui s'affirment , parcontre les Homos n'ont pas leurs places dans une eglise dans un habit de prête

anyway , c'est en l'institution religieuse en laquelle les gens ne croient plus.

D"ailleurs , comme preuve nous voyons bien qu'elle est qu'elle est abandonnée par les croyants à un point tel qu'il faille sans cesse fermer des églises à la grandeur de la province que ce soit en ville ou en région.

Qui voudrait devenir un prete aujourd'hui??? Il faut avoir une foi sans faille, et faire vœu de pauvreté et de chasteté et se preparer a faire la manchette plus souvent qu'à son tour pour des affaires de mœurs à travers le monde.

Ovide

ovide a écrit :L'eglise et ses dogmes enfin dévoiler? je serais curieux de connaitre le pourcentage des prêtes qui ont dérailler ?

voir ici

ou bien quels est le pourcentage de prêtes homos dans l'eglise catholique???

Aucun rapport, à moins que tu aies de quoi étayer un lien entre pédophilie et homosexualité. Dans le cas contraire, ce rapprochement est stupide.

ovide a écrit :Qui voudrait devenir un prete aujourd'hui??? Il faut avoir une foi sans faille, et faire vœu de pauvreté et de chasteté et se preparer a faire la manchette plus souvent qu'à son tour pour des affaires de mœurs à travers le monde.

Je connais un cas d'un homme dans la soixantaine d'années qui a été policier pendant quelques années, puis a tenu pendant une trentaine d'années un bar / discothèque qui présentait pendant de longues périodes des danseuses nues (sauf le dimanche: danseurs nus, soirée gaie) et qui durant les autres périodes était surtout fréquenté par des gens d'âge mineur (sauf le dimanche, qui est demeurée une soirée gaie, il est difficile d'imaginer que la clientèle était constituée de mineurs à l'époque). Lui-même était ouvertement gai et aimant engager de jeunes hommes (parfois mineurs) pour travailler dans son établissement (à ce que je sache, toutefois, il n'était pas pédophile).

Eh bien, il y a quelques années, après avoir vendu son établissement à l'aube de sa retraite, il a fait un séjour de résidence chez des moines catholiques. Et finalement, de fil en aiguille, il s'est orienté vers la prêtrise, a fait les études nécessaires (adaptées?!) pour finalement être ordonné il y a 5 ans en tant que prêtre.

Donc, vraisemblablement, il y a encore des gens attirés vers la prêtrise..

Ptoufle a écrit :Aucun rapport, à moins que tu aies de quoi étayer un lien entre pédophilie et homosexualité. Dans le cas contraire, ce rapprochement est stupide

Ce que je trouverais à la limite haineux, c'est tenter d'établir un lien entre homosexualité et pédophilie.

La question des prêtres homosexuels n'est en effet, en soi, pas importante. La chasteté est-elle plus difficile entre prêtres homosexuels qu'entre jadis un curé hétéro et sa servante, ou entre le curé et toutes ces grenouilles de bénitier qui viennent visiter monsieur le curé au presbytère et feraient n'importe quoi pour lui ? Je ne pense pas.

On peut soupçonner toutefois que du temps que l'homosexualité était très réprimée, beaucoup d'homosexuels se soient senti une "vocation" religieuse. Je ne dis pas ça méchamment. L'absence de désir envers l'autre sexe les a probablement mené à croire (avec tout ce qu'on leur disait à l'école, à l'église, etc) qu'ils avaient une vocation pour cette vie chaste. Certains ont du être surpris de voir des "désirs" surgir une fois au monastère ou au couvent, envers des personnes du même sexe.

ovide a écrit :
Je n'ai rien contre les homos qui s'affirment , parcontre les Homos n'ont pas leurs places dans une eglise dans un habit de prête

Parce qu'un hétéro y a plus sa place ?

Ildefonse a écrit :

ovide a écrit : Je n'ai rien contre les homos qui s'affirment , parcontre les Homos n'ont pas leurs places dans une eglise dans un habit de prête

Parce qu'un hétéro y a plus sa place ?

Je dirais plutôt que selon l'église un prêtre ne devrait pas avoir de sexualité, ni hétéro, ni homo. Un prêtre qui proclamerait qu'il a des relations sexuelles (hétéro ou homo) se verrait éjecté je pense.

ovide a écrit :Je n'ai rien contre les homos qui s'affirment , parcontre les Homos n'ont pas leurs places dans une eglise dans un habit de prête

Faux, même le pape n'est pas d'accord avec vous. Ce qui est condamné, c'est la consommation de relations homosexuelles, pas la tendance. Il y a eu plusieurs déclarations récentes du vatican à ce sujet: tant que le prêtre est chaste, il n'y a aucun problème (du point de vue du vatican - tant pis si le pauvre curé en crève de frustration).

Je dirais plutôt que selon l'église un prêtre ne devrait pas avoir de sexualité, ni hétéro, ni homo. Un prêtre qui proclamerait qu'il a des relations sexuelles (hétéro ou homo) se verrait éjecté je pense.

Non, pas nécessairement. Il se voit généralement sommé de cesser, de se confesser et de se repentir. En fait, tout dépend des dégâts que l'attitude du prêtre a causés, et que l'éventuelle sanction pourrait causer*, au sein de la paroisse et de l'église en général, et de la ligne "politique" du moment**.

* si les paroissiens sont du genre tolérants et risquent de quitter le navire si on les prive d'un curé qu'ils apprécient, je vous garantis que l'évéché y regarde à 2 fois avant de virer le type.

** cf. l'affaire de la pauvre gamine au Brésil: les évèques locaux voulaient certainement "remettre l'église au milieu du village" face à ce qu'ils percevaient comme une théologie trop laxiste ces derniers temps. Face aux conséquences de leur rigidité, le vatican tente d'arrondir les angles ...

Il y a deux problèmes indépendants qui se rencontrent dans cette affaire.

Le premier est que des pédophiles se retrouvent dans des postes de pouvoir où ils ont accès à des enfants.

Le deuxième est le manque d'encadrement des poursuites civil aux U.S.A.

Florence a écrit :

ovide a écrit :Je n'ai rien contre les homos qui s'affirment , parcontre les Homos n'ont pas leurs places dans une eglise dans un habit de prête

Faux, même le pape n'est pas d'accord avec vous. Ce qui est condamné, c'est la consommation de relations homosexuelles, pas la tendance. Il y a eu plusieurs déclarations récentes du vatican à ce sujet: tant que le prêtre est chaste, il n'y a aucun problème (du point de vue du vatican

L'abbé Gravel pratique même s'il est ouvertement homosexuel (mais chaste) ; toutefois, en consultant cette page de Wikipedia, j'ai lu un truc qui semble indiquer que le pape est d'accord avec ovide depuis 2005 :
http://www.ewtn.com/vnews/getstory.asp?number=62701
Ce n'est pas tout à fait clair:

In light of this teaching, this department, in agreement with the Congregation for Divine Worship and the Discipline of the Sacraments, holds it necessary clearly to affirm that the Church, while profoundly respecting the persons in question, may not admit to the seminary and Holy Orders those who practice homosexuality, show profoundly deep-rooted homosexual tendencies, or support the so-called gay culture.

Avoir des tendances n'est plus toléré si celles-ci sont trop profondes. Je me demande comment ils font pour trancher entre "homosexual tendencies" et "deep-rooted homosexual tendencies".

"deep-rooted heterosexual tendencies" ne semble toutefois pas poser problème ?!

Zwielicht a écrit :On peut soupçonner toutefois que du temps que l'homosexualité était très réprimée, beaucoup d'homosexuels se soient senti une "vocation" religieuse. Je ne dis pas ça méchamment. L'absence de désir envers l'autre sexe les a probablement mené à croire (avec tout ce qu'on leur disait à l'école, à l'église, etc) qu'ils avaient une vocation pour cette vie chaste. Certains ont du être surpris de voir des "désirs" surgir une fois au monastère ou au couvent, envers des personnes du même sexe.

Et c'est sans doute le même phénomène qui se produit avec les pédophiles aujourd'hui. Ils sentent qu'ils ne sont pas attirés par ce par quoi ils devraient (ou qu'ils sont attirés vers ce qu'ils ne devraient pas) et entrent donc dans cette vocation de chasteté pour résister à la tentation. En même temps, le fait de se tenir avec d'autres personnes ayant aussi fait voeu de chasteté doit constituer une façon de se soutenir mutuellement dans cette épreuve. Donc la meilleure place pour une personne ayant une tendance pédophile est peut-être le presbytère ou le monastère...

Feel O'Zof a écrit :

Zwielicht a écrit :On peut soupçonner toutefois que du temps que l'homosexualité était très réprimée, beaucoup d'homosexuels se soient senti une "vocation" religieuse. Je ne dis pas ça méchamment. L'absence de désir envers l'autre sexe les a probablement mené à croire (avec tout ce qu'on leur disait à l'école, à l'église, etc) qu'ils avaient une vocation pour cette vie chaste. Certains ont du être surpris de voir des "désirs" surgir une fois au monastère ou au couvent, envers des personnes du même sexe.

Et c'est sans doute le même phénomène qui se produit avec les pédophiles aujourd'hui. Ils sentent qu'ils ne sont pas attirés par ce par quoi ils devraient (ou qu'ils sont attirés vers ce qu'ils ne devraient pas) et entrent donc dans cette vocation de chasteté pour résister à la tentation. En même temps, le fait de se tenir avec d'autres personnes ayant aussi fait voeu de chasteté doit constituer une façon de se soutenir mutuellement dans cette épreuve. Donc la meilleure place pour une personne ayant une tendance pédophile est peut-être le presbytère ou le monastère...

L'homosexualité et la pédophilie semblent avoir des causes communes. Par contre, lorsqu'elle s'oriente vers les enfants, l'homosexualité (pédophilique) prend certaines caractéristiques distinctes.

Les pédophiles homosexuels sont obnubilé par leur paraphilie. C'est en fait elle qui gouverne leur vie. Elle détermine le choix de leur logement, le choix de leur réseau social, le choix de leurs loisirs et, surtout, le choix de leur activité professionnelle. Alors qu'il est vraisemblable que l'homosexuelle ait choisi la prêtrise pour éviter la sexualité, dans le cas du pédophile, c'est souvent le contraire. Nous avons de bonnes raisons de croire que, dans bien des cas, c'est l'accès aux victimes qui a déterminé le choix.

Kraepelin a écrit :L'homosexualité et la pédophilie semblent avoir des causes communes.

Quelles seraient-elles ?

Je ne vois pas non plus le rapport, ça me semble une idée reçue.
Les homos sont attirés par les personnes de même sexe qu'elles.
Les pédophiles sont attirés par les enfants.
On peut être hétéro et pédophile, il suffit de lire les faits divers, pourquoi les homos pédophiles seraient plus nombreux ?

Kraepelin a écrit :L'homosexualité et la pédophilie semblent avoir des causes communes.

c'est à dire ?

Les pédophiles homosexuels sont obnubilé par leur paraphilie. C'est en fait elle qui gouverne leur vie. Elle détermine le choix de leur logement, le choix de leur réseau social, le choix de leurs loisirs et, surtout, le choix de leur activité professionnelle. Alors qu'il est vraisemblable que l'homosexuelle ait choisi la prêtrise pour éviter la sexualité, dans le cas du pédophile, c'est souvent le contraire. Nous avons de bonnes raisons de croire que, dans bien des cas, c'est l'accès aux victimes qui a déterminé le choix.

Je doute très très fort que ce ne soit propre qu'aux pédophiles homosexuels ...

Au passage, on fait un plus grand cas des abus sexuels sur les garçons, comme s'ils étaient fondamentalement plus graves que ceux sur les filles, ou comme s'ils étaient la majorité. Or, pour autant que je sache, les deux sexes sont également victimes.

Moi je suis pas mal d'accord avec zwielicht, curieux et florence... ce sont des parallèles stéréotypés assez négatifs... les gens sont obnubilés par le sexe, point. Les hétéros pensent aussi souvent à leur fantasmes que les gai et dans tout les cas y'a des dépendants et des maniaques.

Florence marque un point important en soulignant que les abus faits aux femmes sont en nombres disproportionnés relativement à ceux faits aux hommes ( c'qui ne les rend pas moins graves..)

Florence a écrit :

Kraepelin a écrit :L'homosexualité et la pédophilie semblent avoir des causes communes.

c'est à dire ?

.

Mauvais choix de mots! J'aurais dû dire : certaines causes semblent analogues.

Les homosexuels ont un probabilité plus élevée de naitre à l'extrémité dans l'ordre de naissance des garçons d'une famille. C'est la même chose pour les pédophiles.

Florence a écrit :

Kraepelin a écrit :Les pédophiles homosexuels sont obnubilé par leur paraphilie. C'est en fait elle qui gouverne leur vie. Elle détermine le choix de leur logement, le choix de leur réseau social, le choix de leurs loisirs et, surtout, le choix de leur activité professionnelle. Alors qu'il est vraisemblable que l'homosexuelle ait choisi la prêtrise pour éviter la sexualité, dans le cas du pédophile, c'est souvent le contraire. Nous avons de bonnes raisons de croire que, dans bien des cas, c'est l'accès aux victimes qui a déterminé le choix.

Je doute très très fort que ce ne soit propre qu'aux pédophiles homosexuels ...

Au passage, on fait un plus grand cas des abus sexuels sur les garçons, comme s'ils étaient fondamentalement plus graves que ceux sur les filles, ou comme s'ils étaient la majorité. Or, pour autant que je sache, les deux sexes sont également victimes.

En effet, les pédophiles hétérosexuels aussi présentent souvent ce profil. J'opposais plus tôt ici les pédophiles aux homosexuels non-pédophiles.

Cela dit, les pédophiles homosexuels font quand même statistiquement plus de victimes par agresseur que les pédophiles hétérosexuels. J'ai lu des recherches qui disaient 2 pour 1. J'en ai lu d'autres qui parlaient de 10 pour 1.

Pour ta dernière remarque, c'est jamais une bonne chose d'être agressé, pour les garçons comme pour les filles. Est-ce pire pour les garçons? Dans bien des circonstances, oui! C'est la même chose pour les viols d'homme adultes. C'est pas bon pour les femmes, mais il semble que ça fasse encore plus de dégât chez les hommes.

Kraepelin a écrit :Les homosexuels ont un probabilité plus élevée de naitre à l'extrémité dans l'ordre de naissance des garçons d'une famille. C'est la même chose pour les pédophiles

Tu tiens ça d'où ?

À force de te lire faire des adéquations entre une orientation sexuelle donnée et une pathologie sexuelle qui est criminelle, on se demande où tu t'en vas.

Zwielicht a écrit :

Kraepelin a écrit :Les homosexuels ont un probabilité plus élevée de naitre à l'extrémité dans l'ordre de naissance des garçons d'une famille. C'est la même chose pour les pédophiles

Tu tiens ça d'où ?

À force de te lire faire des adéquations entre une orientation sexuelle donnée et une pathologie sexuelle qui est criminelle, on se demande où tu t'en vas.

Hughes J.R. (2007) Review of Medical Reports on Pedophilia. Clinical Pediatrics/ Vol. 46, No. 8, October 2007, 667-82.

Je sais que je jette des cailloux dans la mare. Mais comme c'est la mare de nos préjugés de gauche, j'adore ça!

Quel est le rapport de la gauche dans tout ça ? Et qui parle de préjugés ici sauf toi ?

Je te reviens sur cet article quand je l'aurai trouvé. Pour l'instant son résumé ne joue pas beaucoup en ta faveur.

résumé a écrit :One important question is the relationship between homosexual pedophilia and adult homosexuality. Evidence for and against this relationship is presented.

Aurais-tu fait une sélection des arguments "pour" en ignorant les arguments "contre" ?

Zwielicht a écrit :Quel est le rapport de la gauche dans tout ça ? Et qui parle de préjugés ici sauf toi ?

Je te reviens sur cet article quand je l'aurai trouvé. Pour l'instant son résumé ne joue pas beaucoup en ta faveur.

résumé a écrit :One important question is the relationship between homosexual pedophilia and adult homosexuality. Evidence for and against this relationship is presented.

Aurais-tu fait une sélection des arguments "pour" en ignorant les arguments "contre" ?

Salut Zwielicht

Oui, oui! C'est bien moi qui parle de préjugés.

La droite n'est pas seule a avoir des préjugés. Ce handicape est également le lot de mes camarades militants de gauche.

Pour ce qui est des arguments "pour" et "contre", tu ne trouveras rien dans les arguments "contre" qui contredise la question des causes communes. Les arguments "contre" se limitent essentiellement à montrer que les données criminologiques ne soutiennent pas (pas beaucoup) que le fait d'être homosexuel augmente le risque de pauser des actes pédophiliques. Ce que je ne conteste pas!


Pour l'article, tu vas t'en régaler. Il parle beaucoup de l'histoire du mouvement pour l'émancipation des pédophiles en Europe et en Amérique. Il montre les interrelations avec le mouvement gay. Cela dit, tu parles de sélection d'argument plus haut. Peut-être préféreras-tu ignorer le contenu embarrassant de l'article.

Kraepelin a écrit :La droite n'est pas seule a avoir des préjugés. Ce handicape est également le lot de mes camarades militants de gauche.

?!?! Il est question d'homosexualité ici, pas de droite ni de gauche. Pour en revenir au sujet

Kraepelin a écrit :Pour ce qui est des arguments "pour" et "contre", tu ne trouveras rien dans les arguments "contre" qui contredise la question des causes communes.

Je pense que tu ne comprends pas ce qu'est une cause.

Tu dis que

certaines causes semblent analogues.

mais tout ce que tu sors c'est

Kraepelin a écrit :Les homosexuels ont un probabilité plus élevée de naitre à l'extrémité dans l'ordre de naissance des garçons d'une famille. C'est la même chose pour les pédophiles

ce qui n'a rien à voir avec des causes. À supposer que l'article dise vraiment cela, ça ne dit rien sur des causes communes. Relations ne veut pas dire causes. Être né le sixième d'une famille ne constitue pas une cause. Probabilité ne veut pas dire cause non plus.

Je te rappelle que ton affirmation était

Kraepelin a écrit :L'homosexualité et la pédophilie semblent avoir des causes communes

et que l'article parle d'une relation entre

résumé a écrit :One important question is the relationship between homosexual pedophilia and adult homosexuality. Evidence for and against this relationship is presented.

Bref, l'article examine les liens (sans rien conclure) entre la pédophilie homosexuelle ET l'homosexualité. Tout comme on pourrait examiner les liens entre la pédophilie hétérosexuelle et l'hétérosexualité et présenter des arguments pour et contre.

Kraepelin a écrit :Cela dit, tu parles de sélection d'argument plus haut. Peut-être préféreras-tu ignorer le contenu embarrassant de l'article.

À date c'est toi qui fait une sélection. Je n'ai pas accès à cet article, et je viens de te prendre en défaut de faire dire à cet article ce qu'il ne dit pas. Commence par t'excuser de méfait avant de m'accuser de faire quelque chose que je ne suis même pas en mesure de faire.

Salut Zwielicht,

Tu es drôle. Tu t'enfarges dans des choses que tu crois que j'ai sans doutes pu vouloir dire (sans doute pour toi).

Mais il y a une chose que tu dis qui es fort juste:

Zwielicht a écrit : Pour en revenir au sujet

La racine de ce croisement de réponses est un rapprochement que TU faisais entre la dynamique propre aux prêtres homosexuels et celle des prêtres pédophiles. Je ne trouvais pas ce rapprochement juste. Je crois que, contrairement aux homosexuels, les pédophiles qui choisissent la prêtrise, le font pour se trouver des "cibles".

Kraepelin a écrit :Tu t'enfarges dans des choses que tu crois que j'ai sans doutes pu vouloir dire (sans doute pour toi).

Un peu de sérieux et reviens sur tes propositions au lieu de te défiler !

Tu as bel et bien dis, je ne l'invente pas :

Kraepelin a écrit :L'homosexualité et la pédophilie semblent avoir des causes communes

Tu n'as pas été en mesure de donner de causes. Tu as donné en référence un article qui ne dit pas ce que tu dis, mais qui examine les relations entre la pédophilie homosexuelle et l'homosexualité; ce qui est différent de ton propos (la pédophilie homosexuelle n'est qu'une partie de la pédophilie). Et l'article examine ces liens sans trancher quoi que ce soit :

résumé de l'article a écrit :One important question is the relationship between homosexual pedophilia and adult homosexuality.

Donc admets-tu que ta proposition

Kraepelin a écrit :L'homosexualité et la pédophilie semblent avoir des causes communes

demeure toujours sans fondement et qu'elle devrait soit être modifiée ou rejetée ?

Admets-tu aussi avoir tenté de nous passer un sapin en nous citant un article scientifique qui ne dit pas ce que tu dis (mais en prétendant qu'il le faisait), ou du moins, avoir mal compris cet article ?

Kraepelin a écrit :La racine de ce croisement de réponses est un rapprochement que TU faisais entre la dynamique propre aux prêtres homosexuels et celle des prêtres pédophiles

Non, je n'ai jamais parlé de prêtres pédophiles; t'es à côté de la plaque ou tu te mélanges avec un autre.

De toutes façons ça ne te permet pas d'écrire n'importe quoi. Tu ne peux pas te défiler d'avoir écrit quelque chose sous n'importe quel prétexte.