Forum Sceptique

Le pape, himself, annonce que le préservatif aggrave le problème du SIDA.

C'est édifiant.



Source 1
Source 2

Et il n'y a pas moyen de porter plainte pour calomnie et mise en danger de la vie de l'humanité à la cours de justice internationale?

BeetleJuice a écrit :Et il n'y a pas moyen de porter plainte pour calomnie et mise en danger de la vie de l'humanité à la cour de justice internationale?

On devrait effectivement pouvoir trouver quelque chose. À la cour de justice internationale, je ne sais pas; je pense plutôt à des délits comme ceux de non-assistance à personne en danger ou d'incitation au suicide. Je crois qu'incitation au suicide ça devrait être recevable; non?
Et là je suis sérieux!
A+

Ciboire. Vite changeons de Pape avant qu'on se mette à revoir des hérétiques au bucher....

J,adore ça: "il s'agit d'une message de mort lancé aux africains"

Très éloquent.

Red Pill a écrit :Vite changeons de Pape avant qu'on se mette à revoir des hérétiques au bucher....

Personnellement, je ne vois pas l'utilité ni du pape, ni de son remplacement ; et "plus ça change, plus c'est la même chose," voir les déclarations du précédent souverain pontife prétendument infaillible.

Décidément, le climat africain ne vaut rien à ces saintetés radotantes...

Red Pill a écrit :Ciboire. Vite changeons de Pape avant qu'on se mette à revoir des hérétiques au bucher....

Je suis d'accord pour le changement, mais est-ce vraiment utile de le remplacer par un autre vieux puceau? Autant arrêter cette farce et rendre les territoires du Vatican à Rome. Ca sera toujours aussi passionnant d'aller visiter la capitale italienne, d'y voir et d'y toucher une grande part de l'histoire européenne des 2 derniers millénaires. Qui n'apprécie pas une visite aux pyramides de Guizeh parce qu'il n'y a plus de pharaons?

Cartaphilus a écrit :Personnellement, je ne vois pas l'utilité ni du pape, ni de son remplacement ; et "plus ça change, plus c'est la même chose," voir les déclarations du précédent souverain pontife prétendument infaillible.

Tu dois être aveugle alors... Qu'on le déplore ou non, que ce soit rationnel ou pas, le pape est écouté par des dizaines (centaines) de millions de fidèles de par le monde.

A partir de là on a plusieurs choix :
1- Dire à tous ces gens que la religion est une fumisterie et attendre naïvement qu'ils se "convertissent" à l'athéisme.
2- Faire interdire les rassemblements pour le culte, brûler les églises, couvents et écoles catholiques, et incarcérer les prêtres, les juger comme traîtres.
3- Souhaiter que le porte-parole de leur divinité soit modéré dans ses propos, éclairé voire progressiste.
4- Souhaiter que ce personnage soit le plus radical possible afin de favoriser la désaffection des fidèles, quitte à ce qu'une petite fraction de ceux qui restent s'amusent à employer la violence pour faire du prosélytisme à l'échelle mondiale, en exacerbant les haines entre communautés.

L'option 1 ne marche pas. On a utilisé l'option 2 en France à la fin du XVIIIème siècle puis à la fin du XIXème siècle, l'idée a été reprise par certains en Europe de l'est à partir de 1917. Ça n'a pas marché terrible. L'option 4 est déjà actuellement utilisée en partie par une religion concurrente. Ça n'est pas non plus un franc succès.

Moi, j'opte comme Red pill pour l'option 3...

Ptoufle a écrit :Tu dois être aveugle alors... Qu'on le déplore ou non, que ce soit rationnel ou pas, le pape est écouté par des dizaines (centaines) de millions de fidèles de par le monde.

Mon Cher Ptoufle, je croyais que le mot personnellement indiquait bien qu'il s'agissait de ma modeste personne pour qui l'existence du pape n'a aucune importance, ce qui ne signifie pas qu'il en va de même pour les centaines de millions de catholiques (dont je ne fais pas partie).
Nous ne sommes pas souvent d'accord - me semble-t-il - mais en l'occurrence, je pense qu'il s'agit d'un malentendu.

Ptoufle a écrit :3- Souhaiter que le porte-parole de leur divinité soit modéré dans ses propos, éclairé voire progressiste.

Hum, modéré dans les propos peut-être, mais éclairé voire progressiste pour un pape ressemble fort à un oxymoron.

Cartaphilus a écrit :Mon Cher Ptoufle, je croyais que le mot personnellement indiquait bien qu'il s'agissait de ma modeste personne pour qui l'existence du pape n'a aucune importance, ce qui ne signifie pas qu'il en va de même pour les centaines de millions de catholiques (dont je ne fais pas partie).
Nous ne sommes pas souvent d'accord - me semble-t-il - mais en l'occurrence, je pense qu'il s'agit d'un malentendu.

Non, ce n'est pas un malentendu. Tu ne fais pas partie des centaines de millions de catholique, cependant ta vie sociale t'amène à en croiser et à devoir collaborer avec eux. Indirectement, les propos du pape ont une influence sur ta personne que tu le veuilles ou non, même si on peut relativiser la portée de ses propos chez une majorité de "fidèles" dans nos pays. De façon plus pratique, imagine qu'un de tes enfants ou petits enfants devienne dans quelques années convaincu du message catholique, et qu'il suive attentivement le discours de l'Eglise, je ne pense pas que tu puisses en être indifférent ... Et on peut imaginer bien pire.

Cartaphilus a écrit :

Ptoufle a écrit :3- Souhaiter que le porte-parole de leur divinité soit modéré dans ses propos, éclairé voire progressiste.

Hum, modéré dans les propos peut-être, mais éclairé voire progressiste pour un pape ressemble fort à un oxymoron.

C'est un jugement de valeur... S'il lui est difficile d'être progressiste, être éclairé reste à sa portée. On peut au moins le souhaiter !

Par définition, le pape doit être ce qu'il est : attardé, déconnecté, bouché, etc.

N'oubliez pas, il représente la religion, donc dieu. Dieu étant parfait ne devrait pas avoir besoin de rajuster le tir...

L'option 3 n'est pas compatible avec la religion, à moins que l'on s'éloigne de ce qu'elle est, qu'on lui enlève son côté divin. Ne tombe-t-on pas alors dans l'éthique?

Ptoufle a écrit :Non, ce n'est pas un malentendu.

Si je dis que pour moi, l'existence du pape et ses déclarations ne changent rien à mes convictions, à mes valeurs, à ma représentation du monde, est-ce que c'est plus clair ?

Ptoufle a écrit :C'est un jugement de valeur...

L'oxymoron ? Je croyais que c'était une figure de style ?

Sérieusement, j'accepterais l'idée d'un pape éclairé voire progressiste quand il aura admis l'inanité de ses textes "révélés", et que l'église abandonnera l'idée de dicter la conduite de ses fidèles.

J'espère que nous serons d'accord pour dire que le chemin risque d'être long...

Cartaphilus a écrit :

Ptoufle a écrit :Non, ce n'est pas un malentendu.

Si je dis que pour moi, l'existence du pape et ses déclarations ne changent rien à mes convictions, à mes valeurs, à ma représentation du monde, est-ce que c'est plus clair ?

Ca va mieux comme ça. Mais ce n'est pas ainsi qu'on peut saisir ton propos du départ. Laisse-moi reformuler :
je ne vois pas l'utilité l'impact sur mes convictions ni du pape, ni de son remplacement
Pourquoi pas... Mais à mon tour je ne vois pas l'utilité d'une telle remarque sauf si tu n'avais pas déjà fait sur ce forum ton "coming out" athée

Cartaphilus a écrit :Sérieusement, j'accepterais l'idée d'un pape éclairé voire progressiste quand il aura admis l'inanité de ses textes "révélés", et que l'église abandonnera l'idée de dicter la conduite de ses fidèles.

J'ai dit le souhaiter. Par exemple, je souhaite être riche à millions, mais si je gagne 30 euros de plus par mois je serai déjà content, en pensant que ça va dans le bon sens ! . Pour le pape actuel, la seule chose qu'on pourrait espérer, c'est qu'il se taise.

Cartaphilus a écrit :J'espère que nous serons d'accord pour dire que le chemin risque d'être long...

Tout à fait, hélas. Par contre je n'ai pas compris sur quoi tu te fondais pour dire :

Cartaphilus a écrit :Nous ne sommes pas souvent d'accord - me semble-t-il -

J'ai pour ma part une meilleure opinion (subjective ?) concernant la proportion d'accords et désaccords entre nous !

DanB a écrit :Par définition, le pape doit être ce qu'il est : attardé, déconnecté, bouché, etc.

C'est une tare trop fréquente, mais j'ai la croyance que tout ce qui est humain peut changer un jour...

DanB a écrit :L'option 3 n'est pas compatible avec la religion, à moins que l'on s'éloigne de ce qu'elle est, qu'on lui enlève son côté divin. Ne tombe-t-on pas alors dans l'éthique?

Ca dépend si tu attends qu'une religion se conforme complètement à ta vision personnelle du monde.
Par exemple, j'ai tendance à trouver cette position comme progressiste et éclairée * :

une religion a écrit : Il n'y a que Dieu qui soit sacré, divin ou absolu. Ainsi, toute entreprise humaine ne peut prétendre avoir un caractère absolu, intangible ou universel, y compris la théologie. De plus, partant du principe que Dieu nous a donné la liberté, les ####### sont généralement favorables à un système social qui respecte la pluralité et les libertés.
(...)
Les institutions ecclésiastiques sont des réalités humaines. Elles sont secondes. « Elles peuvent se tromper », disait Luther. Ainsi, les Églises doivent sans cesse porter un regard critique sur leur propre fonctionnement et leur propre doctrine

Qu'en penses-tu ?

Ça ne veut pas dire que tout soit rose. Mais ça correspond pour moi à la définition de mon option 3 : modéré dans ses propos, éclairé voire progressiste **.

Notes
* Je masque un élément identificateur, je ne veux pas faire de prosélytisme pour une religion à laquelle je n'adhère de toute façon pas !
** Si je devais croire en Dieu et en ayant la liberté de choisir, je préfèrerais clairement ce type de discours à ce qu'on peut voir par ailleurs !

Ptoufle a écrit :Ca va mieux comme ça. Mais ce n'est pas ainsi qu'on peut saisir ton propos du départ. Laisse-moi reformuler :
je ne vois pas l'utilité l'impact sur mes convictions ni du pape, ni de son remplacement
Pourquoi pas... Mais à mon tour je ne vois pas l'utilité d'une telle remarque sauf si tu n'avais pas déjà fait sur ce forum ton "coming out" athée

Afin de nous mettre définitivement d'accord, je remplacerais le terme impact par conséquence.
Et désolé de ne pouvoir faire preuve de plus d'originalité en ne faisant que donner mon opinion ; dans mon message initial, je faisais en outre remarquer que le précédent "souverain pontife" avait dit à peu près la même chose que l'actuel détenteur do trône de Saint Pierre.

Ptoufle a écrit :J'ai pour ma part une meilleure opinion (subjective ?) concernant la proportion d'accords et désaccords entre nous !

Juste pour dire que nous avons échangé quelques messages récemment où nous avons "ajusté" nos points de vue (-othérapie, le livre de Catherine Bousquet sur Darwin... )

DanB a écrit :L'option 3 n'est pas compatible avec la religion, à moins que l'on s'éloigne de ce qu'elle est, qu'on lui enlève son côté divin. Ne tombe-t-on pas alors dans l'éthique?

Nuance, l'option 3 n'est pas compatible avec les religions révélées et plus précisément avec le catholicisme qui prône l'infaillibilité de l'Eglise et l'Islam qui prône l'infaillibilité de tous ce qui a un rapport avec la religion de près ou de loin.

La religion, ça n'existe pas, il y a des religions qui ont des bases éthiques et idéologiques très diverses. Le progrès n'est pas quelque chose de souhaitable dans le christianisme et l'Islam parce que Dieu est parfait, donc sa création aussi, donc l'ordre de la société chrétienne (la communauté des fidèles qui suivent ses règles) aussi. Or ce qui est parfait ne doit pas changer pour pouvoir le rester.

Mais un discours progressiste dans d'autres religions ne choquerait pas forcement si elles ne sont pas tenu par la perfection de l'œuvre divine.

Ca n'empêche pas le Pape d'être un gros nul et quelqu'un de dangereux, mais au moins, on comprend pourquoi
Personnellement je ne suis pas de l'avis de ceux qui veulent le supprimer. La hiérarchie de l'Eglise catholique est un garant contre les débordement du prosélytisme, parce que ça donne une ligne de conduite à l'Eglise et ça limite les intégristes. Le pape actuel n'est certes pas brillant, voir même très mauvais, mais rappelons que c'est grâce à cette hiérarchie présente en Europe depuis longtemps, qu'on évite les évangélistes fanatique made in USA.
Pour des quebecois ça ne veut pas forcement dire grand chose, mais vu de ma fenêtre en région parisienne, je préfère avoir l'Evêque d'Evry que le pasteur fanatique des frères de l'apocalypse immédiate et imminente.

L'idéal serait qu'il la ferme je pense.

Il faudrait voir s'il n'y a pas une bulle écrite dans le passé qui impose que le pape ferme sa gueule s'il est trop bête. Je suis sur qu'on peut interpréter des édits impériaux romains ou germanique en ce sens

BeetleJuice a écrit :

DanB a écrit :L'option 3 n'est pas compatible avec la religion, à moins que l'on s'éloigne de ce qu'elle est, qu'on lui enlève son côté divin. Ne tombe-t-on pas alors dans l'éthique?

Nuance, l'option 3 n'est pas compatible avec les religions révélées et plus précisément avec le catholicisme qui prône l'infaillibilité de l'Eglise

Que nenni : il s'agit de la doctrine, d'ailleurs assez récente, de l'infaillibilité du pape dans les questions de doctrine, pour lesquelles il serait inspiré par le saint-esprit. L'option 3 est parfaitement compatible avec le catholicisme (si elle ne l'était pas, il aurait eu bien de la peine à s'implanter un peu partout et à s'y maintenir au fil de l'histoire. Ce n'est qu'à coup de compromis que ce fut possible). Il suffit que les cardinaux qui éliront * le prochain pape soient un peu moins bêtes, moins rigides, ou meilleurs comptables (à partir de combien de défections à la concurrence le budget du vatican commence-t'il à plonger ?), pour que soudainement on assiste à une redéfinition des droits des spermatozoïdes, on à l'implémentation de la doctrine selon laquelle le foetus ne reçoit une âme qu'à la 12ème semaine (et seulement dans le cadre d'un mariage célébré à l'église ), etc.

et l'Islam qui prône l'infaillibilité de tous ce qui a un rapport avec la religion de près ou de loin.

Que nenni: certains imams, mollahs et fanatiques. D'autres sont nettement moins bornés et un peu plus en prise avec la réalité moderne, il y a de l'espoir (pas des tonnes à court terme, je l'admets, mais de l'espoir tout de même).

Le progrès n'est pas quelque chose de souhaitable dans le christianisme et l'Islam parce que Dieu est parfait, donc sa création aussi, donc l'ordre de la société chrétienne (la communauté des fidèles qui suivent ses règles) aussi. Or ce qui est parfait ne doit pas changer pour pouvoir le rester.

Non, ça c'est le discours des fanatiques. Les fidèles lambdas ne le partagent pas: une majorité de catholiques ont recours à la contraception, il y a des missionnaires qui distribuent des préservatifs dans toute l'Afrique et essaient de faire entendre leur voix malgré les édictions du vieux gaga à Rome, et nombre de musulmans militent pour la séparation de la religion et de la politique, même dans les états les plus réactionnaires.

Ca n'empêche pas le Pape d'être un gros nul et quelqu'un de dangereux, mais au moins, on comprend pourquoi

Et il apparaît clairement qu'un grand nombre de ses ouailles partage ce point de vue ...

Il faudrait voir s'il n'y a pas une bulle écrite dans le passé qui impose que le pape ferme sa gueule s'il est trop bête. Je suis sur qu'on peut interpréter des édits impériaux romains ou germanique en ce sens

Si seulement !

Pour répondre en lot aux derniers messages, toute forme de progressisme dans la religion nécessite de s'éloigner du caractère divin de celles-ci.

De mémoire, Dawkins affirme à peu près la même chose que moi : pour que la religion soit mieux adaptée, il faut qu'elle laisse de côté ce qui en fait une religion, il faut un dieu absent, qui revient à l'absence de dieu.

Du genre "Laissez faire la prière. Dieu n'est jamais là"?

Personnellement, les conflits catholico-catholiques ne m'intéressent que très modérément. Que le Pape dise à ces adeptes comment et combien de fois ils doivent copuler, no problem. En l'occurrence, il s'agit du contrôle d'une maladie contagieuse qui intéresse l'humanité entière et pas seulement les catholiques. Que l'ancien Secrétaire de la Propagation de la Foi se mette à prôner, comme son prédécesseur, des pratiques qui propagerons... le SIDA dépasse largement les pratiques étranges mais souvent inoffensives inhérentes aux religions. Ce qu'il a dit est du même ordre que ceux qui refusent la vaccination. Qu'ils se mettent en danger, je m'en contrefous mais qu'ils le fassent pour ceux qui n'ont rien à voir avec leurs fantasmes relève du pénal.

Les religions sont dans un dilemme sans issue. Se radicaliser sur des pratiques médiévales et se voir réduites à des sectes d'extrémistes ou essayer d'introduire une dose de rationalité et de bon sens et voir ses fidèles se débiner car une fois introduits à la rationalité, ils s'aperçoivent vite de l'inutilité de ces survivances des âges farouches.
Et ce n'est pas pour me déplaire !
Finalement, je préfère la position du Missionnaire à celle du Pape ! Au moins elle, elle n'est pas dangereuse !:a2:

Et puis les abérrations dogmatiques pontificales ne concernent finalement que les cathos. Quid des autres chefs religieux, les patriarches, Pope, ayatollah, pasteurs en chefs et autre télévangélistes, gouroux, j'en passe ...

Ildefonse a écrit :Et puis les abérrations dogmatiques pontificales ne concernent finalement que les cathos. ...

Non, hélas, car le Pape, comme trop de personnages religieux (Dalaï Lama, évèque de Canterbury, grand mufti machin du conseil représentatif des barbus rétrogrades musulmans de France ou autres CRIF), jouissent d'une considération totalement indue mais importante auprès des instances politiques un peu partout et influencent les lois et donc la vie d'un tas de populations qui ne font pas partie de leurs ouailles.

De plus, on voit systématiquement sur tout un tas de questions de société* une ligue sacrée de toutes les religions contre les athées, libres penseurs et autres mouvances laïques.

* tentatives de réintroduire le délit de blasphème dans les codes pénaux, de limiter la liberté d'expression via des tentatives d'assimiler la critique de la religion à de la discrimination, d'introduire ou réintroduire l'enseignement obligatoire de la religion à l'école, de dicter le contenu des programmes de biologie (éducation sexuelle, évolution), etc.

C'est quoi sa logique, au pape?

Le condom encourage les gens à avoir plus de sexe (du sexe protégé, puisque forcément, c'est le condom qui l'encourage)?

Salut Pardalis,

Tu dis :

C'est quoi sa logique, au pape?

Le condom encourage les gens à avoir plus de sexe...

À mon avis, la position du pape est plus dictée par la jalousie frustrée que par la logique.

Denis

C'est pourtant simple, un bon catholique ne peut coucher qu'avec sa femme (mariés religieusement) donc aucun risque d'attraper le sida ! S'il couche avec une autre personne il commet l'adultère et est donc puni par Dieu, voilà voilà !