Forum Sceptique

Ce site présente un décompte des morts et des infections engendrés par les campagnes anti-vaccination depuis juin 2007. Et c'est seulement pour les É-U.

En date du 2 avril: 142 morts, 720 infections. Et ce en moins de deux ans, dans un seul pays.

On voudrait crier au "Darwin Award", mais plusieurs des victimes étaient des enfants qui n'ont jamais choisi d'avoir des parents négligents et zozo.

Salut PKJ,

Tu dis :

En date du 2 avril: 142 morts, 720 infections. Et ce en moins de deux ans, dans un seul pays.

Intéressant.

Il serait intéressant de connaître aussi les statistiques de l'autre côté : les nombres de décès et de complications graves dûs à une mauvaise réaction à un vaccin.

À mon avis, faut viser le juste milieu. Le taux de vaccination optimal est alors celui qui équilibrerait la balance des bavures.

Denis

Denis a écrit :Salut PKJ,

Tu dis :

En date du 2 avril: 142 morts, 720 infections. Et ce en moins de deux ans, dans un seul pays.

Intéressant.

Il serait intéressant de connaître aussi les statistiques de l'autre côté : les nombres de décès et de complications graves dûs à une mauvaise réaction à un vaccin.

À mon avis, faut viser le juste milieu. Le taux de vaccination optimal est alors celui qui équilibrerait la balance des bavures.

Denis

Denis tout a fait juste!


Les anti-vaccination sont des cons à battre à la pelle et de dangeureux parano. Mais il ne faut pas être naïf. Les organismes de santé, les pharmaceutiques et les politiciens ne sont pas des épidémiologues vigilants non plus...

Je me souvien de la campagne de peur dans la presse autour de 2002 à propos de la méningite. Pour calmer la population le gouvernnement a fini par commander une campagne de vaccination inutile.

Ou mieux, vaccins administrés versus décès ou complications d'un côté, et de l'autre vaccins refusés versus décès ou infection. On verrait alors quelle approche est préférable. À supposer que 10% des américains soient anti-vaccin, il faudrait dans le camp des vaccinés 1420 morts et 7200 épisodes de complications pour que ça balance

Edit: selon cet article paru dans American Medical News, le taux de demande d'exemption de vaccin serait de 2.54%.

Dans le tableau plus bas, j'ai compté 55 décès post-vaccin. Pour l'exercice, je vais présumer que ces morts ont été directement causés par le vaccin ou par l'inefficacité du vaccin. Dans le même tableau, on voit que les décès parmi les non-vaccinés se comptent par milliers.

Je fais une semi-estimation : les anti-vaccin causent deux fois et demi plus de décès alors qu'ils sont 40 fois moins nombreux. En tenant compte des proportions, les anti-vaccin causent 100 fois plus de morts aux États-Unis par rapport aux décès résultant (peut-être) de la vaccination.

Salut DanB,

Tu dis :

À supposer que 10% des américains soient anti-vaccin, il faudrait dans le camp des vaccinés 1420 morts et 7200 épisodes de complications pour que ça balance

Non. Moi, je considère que ça balance quand les nombres de bavures sont égaux, indépendamment des proportions. Je vois ça du point de vue de la société dans son ensemble, pas du point de vue d'un individu.

Je suis d'accord avec toi que les vaccins font beaucoup plus de bien que de mal, mais je serais contre qu'on vaccine tout le monde contre toutes les maladies contre lesquelles on connaît un vaccin.

Si on vaccine tellement que ça provoque un nombre de bavures supérieur aux dégâts subis par ceux qui ne se vaccinent pas, c'est qu'on vaccine trop.

Tu dis :

Je fais une semi-estimation : les anti-vaccin causent deux fois et demi plus de décès alors qu'ils sont 40 fois moins nombreux. En tenant compte des proportions, les anti-vaccin causent 100 fois plus de morts aux États-Unis par rapport aux décès résultant (peut-être) de la vaccination.

Si ton "deux fois et demi" est correct, je veux bien admettre qu'on n'est pas à l'optimum (égalité) et qu'il faudrait vacciner plus.

Mais pas exagérément, comme des forcenés.

Denis

Salut Denis, c'est peut-être l'heure mais je ne capte pas trop cet aspect de ton raisonnement... ça semble impliquer que ceux qui refusent les vaccins sont justement ceux qui ne doivent pas être vaccinés (et du coup qu'on peut savoir à l'avance qui doit être exempté en raison de potentielles complications). J'avoue que si c'était le cas, ça serait génial.
Sinon, la vaccination universelle demeure la solution optimale.

Comparons avec ce scénario fictif (et amusant):

2,5% des habitants de Sainte-Ursule ont conduit leur tracteur à gazon à une vitesse rapide cette année, causant 20 décès. Le reste ont conduit leur tracteur à gazon à une vitesse de pointe de 2 km par heure. On sait qu'il y a eu 2 décès liés aux tracteurs à gazon (hormis les 20 mentionnés ci-haut). On sait par ailleurs que tous les habitants de Sainte-Ursule possèdent et utilisent un tracteur à gazon.

La question est la suivante: quel serait le ratio idéal de conducteurs rapides et de conducteurs à 2 km/h permettant de minimiser le nombre de décès?

Il me semble que l'idéal est d'abolir complètement la conduite "dangereuse" de tracteur à gazon... à moins qu'on sache exactement quel Sainte-Ursulois est moins dangereux quand il conduit vite (ça arrive...) que lorsqu'il roule à 2 km/h. Si on sait que mononcle Ludger est encore plus dangereux quand il "chauffe" lentement, on est aussi bien de le laisser rouler vite. Et avec sa grosse Molson entre les cuisses.

Denis a écrit :Je suis d'accord avec toi que les vaccins font beaucoup plus de bien que de mal, mais je serais contre qu'on vaccine tout le monde contre toutes les maladies contre lesquelles on connaît un vaccin.

J'ai du mal à te suivre dans ton raisonnement. Comment tu définis qui se fait vacciner ou pas?
Si pour une maladie donnée tu sais que le taux de vaccination est plus élevé que le taux idéal que tu as déterminé, inciteras-tu tes enfants ou petit-enfants à ne pas se faire vacciner afin de se rapprocher de ce taux?

Peut-être que Denis veut dire qu'un certain taux permet de faire qu'une maladie ne soit plus endémique. Passé ce taux, on pourrait tolérer certaines exemptions?

Je penche en faveur de l'opinion de Denis.

On pourrait également dire Pour-la-vaccination: décompte des morts et des effets secondaires.

Silence on vaccine: un documentaire qui nous fait voir l'autre côté de la médaille.

Une jeune fille de 13 ans est morte du vaccin gardasil au Québec. La mère est passée à l'émission de Paul Arcand. Sans compter les décès aux États-Unis (plus de 30) et les effets secondaires: évanouissements, épilepsie.

spry a écrit :Silence on vaccine: un documentaire qui nous fait voir l'autre côté de la médaille.

Un "côté de la médaille" mensonger qui n'est pas présenté comme tel. Les "études" sur lesquelles se film est basé ont été montrées douteuses.

Si Denis a raison sur le fond, ce n'est pas une excuse pour les anti-vaccinations de ne pas aussi faire leur auto-critique*. La médecine fait cette auto-critique le plus possible... les anti-sciences, eux, trouvent toujours plein d'excuses pour ne pas remettre en question leurs croyances.

Souvent, c'est parce qu'à la base leurs croyances reposent sur rien de vérifiables. Alors, il cherchent des arguments du style "nous ommes des victimes", etc.

Jean-François

* "Spry" est un bon exemple de zozo toujours à redire les même bétises sans tenir compte des arguments qui lui ont été apportés.

spry a écrit :Une jeune fille de 13 ans est morte du vaccin gardasil au Québec. La mère est passée à l'émission de Paul Arcand. Sans compter les décès aux États-Unis (plus de 30) et les effets secondaires: évanouissements, épilepsie.

Avez-vous un lien vers le rapport du rapport du coroner qui établit le lien de causalité pour le décès que vous mentionnez ?

Avez-vous une preuve pour ce que vous affirmez au sujet des décès aux USA ?

Si oui, cela m'intéresse grandement. Plusieurs de mes élèves posent des questions sur les risques associés au Gardasil.

Je connais un jeune garçon qui mort étouffé en avalant une cacaouette, à mort les cacaouettes !

Prof de sciences:

http://www.nvic.org/Downloads/NVICGarda ... 2009u.aspx

Merci. Quoique j'ai des réserves sérieuses quand à l'organisme (NVIC) qui publie cette recherche. Je ne sais pas si le lien de causalité entre les décès et le Gardasil est clairement établit pour chacun de ces 29 décès ou si le Gardasil ne fut qu'un facteur aggravant.

Je remarque aussi que vous avez affirmé que c'était plus de 30 décès alors que l'on parle de 29 décès associé. Détail ? Non. Dire plus de 30, ça peut impliquer 31, 32, 33... décès. Affirmation qui sera reprise par un militant anti-vaccin qui affirmera un jours «près de 40 décès». Ensuite ça sera «une quarantaine de décès» et finalement «plus de 40 décès».

C'est comme si on disait «près de 150 décès attribués au mouvement anti-vaccin». Ça serait non seulement inexact, mais en plus ouvrirait la porte à toutes sortes d'exagérations.

Même si c'était tous des décès attribués au Gardasil, il faut mettre dans la balance la probabilité de décès suite à un cancer du col de l'utérus.

Par exemple, si le risque de décès causé par le cancer du col de l'utérus est 10 fois plus grand que celui associé à la vaccination, la vaccination demeure la meilleure option.

PKJ a écrit :On voudrait crier au "Darwin Award", mais plusieurs des victimes étaient des enfants qui n'ont jamais choisi d'avoir des parents négligents et zozo.

"On" m'exclut ici. Il faudrait aussi que même les victimes qui étaient les personnes ayant refusé le vaccin soient décédées avant d'avoir pu avoir des enfants.

Vous avez raison Prof de sciences, les chiffres doivent restés exactes pour éviter l'exagération et la démesure. Je sais bien que sur un forum, on arrondi pas à la dizaine près.

Je cherche désespérément ces émissions de Paul Arcand et Denis Lévesque sur google...

J'ai discuté avec un physio et un naturo dernièrement. Les vaccins comme tel sont biens. C'est le taux de mercure et d'aluminium inclu dans les vaccins qui sont douteux et la fréquence à laquelle nous en sommes exposés. Certaines précautions devraient être prises avant de vacciner: être en santé, par trop épuisé et sans infection.

spry a écrit :http://www.nvic.org/Downloads/NVICGardasilvsMenactraVAERSReportFeb-2009u.aspx

D'après le CDC, le nombre de décès rapportés après la vaccination par Gardasil s'élève à 32, sans que la cause de la mort soit de façon évidente liée au vaccin :

Le [url=http://www.cdc.gov/vaccinesafety/vaers/gardasil.htm]CDC[/url] a écrit :As of December 31, 2008, there have been 32 U.S. reports of death among females who have received the vaccine. There was no common pattern to the deaths that would suggest that they were caused by the vaccine.

La page a été mis à jour le 26 février 2009, mais il n'est pas indiqué pour quelles données.

Dans ce document, toujours issu du CDC, 17 cas sont confirmés et 3 en instance ; on y précise :
1 - l'âge des patientes et le nombre de doses reçues ;
2 - le délai entre la ou les injection[s] et le moment du décès, de 2 jours jusqu'à 288 jours pour 1 cas ;
3 - la cause apparente du décès, c'est-à-dire la maladie ayant causé la mort ; ces pathologies sont très variées (infectieuses, neurologiques, cardio-pulmonaires, diabète décompensé, surdose de drogue ou de médicaments...)

Il s'agit donc de cas de décès rapportés après la vaccination, dans des délais variables, sans lien de causalité prouvé à ce jour :

Le [url=http://www.cdc.gov/vaccines/recs/acip/downloads/mtg-slides-oct08/12-3-hpv.pdf]CDC[/url] a écrit :
Deaths
– No clustering by age groups, onset intervals, or dose number
– No trends in clinical conditions which preceded or caused death

VAERS is not designed to assess biological or epidemiological plausibility of AEs following vaccination.

spry a écrit :Vous avez raison Prof de sciences, les chiffres doivent restés exactes pour éviter l'exagération et la démesure. Je sais bien que sur un forum, on arrondi pas à la dizaine près.

Je cherche désespérément ces émissions de Paul Arcand et Denis Lévesque sur google...

J'ai discuté avec un physio et un naturo dernièrement. Les vaccins comme tel sont biens. C'est le taux de mercure et d'aluminium inclu dans les vaccins qui sont douteux et la fréquence à laquelle nous en sommes exposés. Certaines précautions devraient être prises avant de vacciner: être en santé, par trop épuisé et sans infection.

Salut

Même si vous trouvez ces émissions, il reste douteux que cela constitue une preuve que cette mort soit liée à l'injection du Gardasil. Il faudrait regarder si le rapport du coroner est disponible.

Pour ce qui est du mercure et de l'aluminium : tout dépend de la forme où se trouve ces éléments. Et je dois dire que les naturopathes ne sont pas une référence valables, étant donné que presque n'importe qui peut se déclarer naturopathe.

Mais je suis d'accord qu'une personne en mauvaise santé devrait attendre un peu avant d'avoir recours à la vaccination.

Je suis d'accord qu'il faut faire attention aux charlatans s'improvisant naturopathe. Mais croyez-moi, j'ai eu la chance de discuter avec quelqu'un de reconnu dans le métier. Concernant la médecine naturopathique elle est déjà reconnue dans quatre provinces au Canada. Certains travaillent même en milieu hospitalier. Si ça vous dit lisez ceci:

http://www.bien-et-bio.com/naturopathie-formation.htm

spry a écrit :Je suis d'accord qu'il faut faire attention aux charlatans s'improvisant naturopathe. Mais croyez-moi, j'ai eu la chance de discuter avec quelqu'un de reconnu dans le métier. Concernant la médecine naturopathique elle est déjà reconnue dans quatre provinces au Canada. Certains travaillent même en milieu hospitalier. Si ça vous dit lisez ceci:

http://www.bien-et-bio.com/naturopathie-formation.htm

Je vais dévier pas mal du sujet de la vaccination mais les procédés naturopathes ne font que très rarement l'objet d'études sérieuses. Donc les fondements théoriques qui sont enseignés dans les écoles de naturopathes n'ont justement pas de fondements.

LeProfdeSciences a écrit :Je vais dévier pas mal du sujet de la vaccination mais les procédés naturopathes ne font que très rarement l'objet d'études sérieuses. Donc les fondements théoriques qui sont enseignés dans les écoles de naturopathes n'ont justement pas de fondements.

Mais si, mais si, la naturopathie possède un fondement théorique très ancien : la théorie des humeurs, ou humorisme.

On peut donc considérer les naturopathes comme des humoristes quant à leur prétention sur les bienfaits de leur "spécialité"...

Un autre graphique éclairant:



Pris sur cette page: http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5733a1.htm

NVIC, c'est le National Vaccine Information Center.
Je traduis : Centre Nationale d'information sur le vaccin.

Tu n'es pas sûre de sa véracité... Hum !

Il est mis en référence de la part de CBS : http://www.cbsnews.com/stories/2009/02/ ... shtml#ccmm

Je sais bien que votre rôle est d'être sceptique, mais vous devriez vérifier l'information AVANT de la condamner. Et non le contraire. Autrement, ça ne rien.

Jean-Francois a écrit :

spry a écrit :Silence on vaccine: un documentaire qui nous fait voir l'autre côté de la médaille.

Un "côté de la médaille" mensonger qui n'est pas présenté comme tel. Les "études" sur lesquelles se film est basé ont été montrées douteuses.

Si Denis a raison sur le fond, ce n'est pas une excuse pour les anti-vaccinations de ne pas aussi faire leur auto-critique*. La médecine fait cette auto-critique le plus possible... les anti-sciences, eux, trouvent toujours plein d'excuses pour ne pas remettre en question leurs croyances.

Souvent, c'est parce qu'à la base leurs croyances reposent sur rien de vérifiables. Alors, il cherchent des arguments du style "nous ommes des victimes", etc.

Jean-François

* "Spry" est un bon exemple de zozo toujours à redire les même bétises sans tenir compte des arguments qui lui ont été apportés.

Eh ! Sache que les études sur l'efficacité des vaccins sont beaucoup plus douteuse... La différence un des deux cas ? Certaines personnes ont fort intérêt à ce que certain résultat soit publié .

C'est bien d'être sceptique, mais il faut rester logique.