Forum Sceptique

Voilà sur un forum fr on discute de définitions possibles "Tenants et sceptiques : définitions."
Plutôt que vous présenter la dernière je préfères vous proposer l'évolution totale:
http://sceptic-ovni.forumactif.com/votr ... s-t277.htm

Merci de donner votre avis, chacun lis l'autre, donc inutile de poster deux fois.

Si cela signifie de se prononcer pour ou contre le rasoir d'Occam, c'est bon.

Salut Nemrod
Intéressante votre discussion. A ce que je vois, vous en êtes rendus à peu près à :

Tenant (dans le domaine des pseudo-sciences) : personne qui, même une fois informée de l'absence de preuves pouvant venir les soutenir, persiste à privilégier ses intuitions pour expliquer des phénomènes en apparence étranges. En pratique, un tenant y défend, implicitement ou explicitement, l'idée que le "mystérieux inconnu" est plus probable que les explications ou hypothèses prosaïques proposées par les sceptiques.
Sceptique : personne informée qui privilégie a priori, jusqu'à preuve du contraire, des explications et hypothèses prosaïques, en principe réfutables, pour expliquer ces mêmes phénomènes.

Votre définition du "tenant" me parait évidemment excessivement péjorative et connotée.
Je partirais donc de votre définition du "sceptique" (qui me parait neutre et acceptable) et je proposerais la variante suivante :

Tenant (dans le domaine des pseudo-sciences) : personne informée* qui privilégie a priori, jusqu'à preuve du contraire, des hypothèses extraordinaires pour expliquer certains phénomènes étranges restés inexpliqués après enquête
[Néo]Sceptique : personne informée qui privilégie a priori, jusqu'à preuve du contraire, des explications et hypothèses prosaïques, en principe réfutables, pour expliquer ces mêmes phénomènes.
[Vrai/historique]Sceptique : personne informée qui refuse de prendre position face à ces mêmes phénomènes faute de preuve absolue irréfutable dans un sens ou dans l'autre ("je ne sais pas")

A+
(*) si elle n'est pas "informée", c'est par définition un "croyant" puisqu'elle juge a priori, sans savoir ni connaitre le dossier. Voilà un exemple du caractère "excessivement péjoratif" (ou biaisé, pour faire plaisir à JF) de votre définition

Votre définition du "vrai" septique est d'une annerie sans non (sinon celui d'annerie). Et non seulement je pense que vous le savez, mais vous faites exprès de provoquer une discussion triviale à partir de cette affirmation.

Ildefonse a écrit :Votre définition du "vrai" septique est d'une annerie sans non (sinon celui d'annerie). Et non seulement je pense que vous le savez, mais vous faites exprès de provoquer une discussion triviale à partir de cette affirmation.

En dehors de l'attaque personnelle qui n'apporte rien, vous adoptez-vous-même, par votre réponse qui est effectivement un refus de prendre position, l'attitude du "vrai" sceptique. Je suppose que votre orthographe du mot "septique" est un trait sarcastique qui devrait laisser à penser que le qualificatif "ânerie" est à votre goût encore trop faible et que la raison devrait renvoyer à la "fosse" la définition du [vrai/historique] Sceptique et son auteur.

Personnellement, la critique que je poserais à cette définition est dans l'expression "personne informée". Je vois difficilement comment une personne informée (on suppose qu'elle l'est dans le domaine concerné) puisse ne pas prendre position à moins que justement elle n'est pas informée. Il y a une contradiction, là, qui est encore renforcée par le "je ne sais pas".

Ce que dit "de_passage" est intéressant par la mise en lumière qu'un sceptique n'a pas forcément la science infuse. Si un sceptique est ignorant, par exemple, d'une évolution technique ou scientifique, il me semble que la seule bonne attitude, pour ce sceptique, est effectivement de ne pas prendre position avant de s'être informé.

D'un autre côté le scepticisme à un historique. Si "de_passage" citait la source de son [Vrai/historique], cela permettrait d'accepter le contexte de sa définition. Il n'y a de faute que dans l'intention de fauter, pas dans l'erreur qui peut être compréhensible.

si elle n'est pas "informée", c'est par définition un "croyant" puisqu'elle juge a priori, sans savoir ni connaitre le dossier.

Combien sont informés et continuent à privilégier le mystérieux ?
C'est le gros des forces ufologique ne nous le cachons pas il ne faut pas en avoir honte.
L'exemple absolut étant : c'est pas la patrouille de France c'est ovni qui imite la patrouille de France, et ça marche avec tout.

Si un sceptique est ignorant, par exemple, d'une évolution technique ou scientifique, il me semble que la seule bonne attitude, pour ce sceptique, est effectivement de ne pas prendre position avant de s'être informé.

Il ya bien plus de tenants ignorants que le contraire parfois parce que justement ça les arrange.
Mais c'est à double tranchant, il y a aussi beaucoup de croyants, qui vont te dire par exemple: "attention regarde où en est avec les hologrammes, alors une civilisation d'un millier d'années d'avance, blablabla".
Bref le tenant dans son système de raisonnement retombe toujours sur ces pieds, il trouvera toujours un moyen de justifier le fait d'appeler le mystère, même si tu lui parles technologie.

@ildefonse
Vindieu, quelle agressivité face à un post somme toute anodin
@sceptique.be
J'ai repris le terme "personne informée" telquel de la définition du site ufosceptique. Vous dites à ce propos :

Je vois difficilement comment une personne informée (on suppose qu'elle l'est dans le domaine concerné) puisse ne pas prendre position à moins que justement elle n'est pas informée. Il y a une contradiction, là, qui est encore renforcée par le "je ne sais pas".

Aujourd'hui, dans notre culture oui, ça parait difficile à comprendre. Moi même je ne comprends pas et je trouve même ça "stérile" (je l'ai déjà dit). Mais je faisais référence en fait au scepticisme philosophique grec, tel que je l'ai découvert superficiellement par exemple sur ce lien. Extrait :

Le scepticisme (du grec skeptikos, « qui examine ») est, au sens strict, une doctrine selon laquelle la pensée humaine ne peut se déterminer sur la possibilité de la découverte d'une vérité. Il ne s'agit pas de rejeter la recherche, mais au contraire de ne jamais l'interrompre en prétendant être parvenu à une vérité absolue. Son principal objectif n'est pas de nous faire éviter l'erreur, mais de nous faire parvenir à la tranquillité (ataraxia), loin des conflits de dogmes et de la douleur qu'on peut ressentir lorsqu'on découvre de l'incohérence dans nos certitudes.

(snip)
« Le scepticisme est la faculté de mettre face à face les choses qui apparaissent aussi bien que celles qui sont pensées, de quelque manière que ce soit, capacité par laquelle, du fait de la force égale qu'il y a dans les objets et les raisonnements opposés, nous arriverons d'abord à la suspension de l'assentiment, et après cela à la tranquillité», Sextus Empiricus, Esquisses pyrrhoniennes, I, 8 »

Au-delà de cet usage strict du terme, sceptique est un adjectif abondamment utilisé, souvent avec excès. (snip) Le terme a, enfin, été récupéré par des mouvements n'ayant qu'un lointain lien avec le scepticisme mais qui cherchent à mettre en avant leur contestation face à des idées présentées comme vraies.

Mais je ne suis pas un expert, je peux me tromper sur ce point philosophico-historique.
Disons que ce scepticisme là, me paraissait intéressant en tant que position médiane théorique (impossible à adopter en vrai, je le concède). Certains penchent alors d'un coté et d'autres de l'autre. C'est tout ce que je voulais dire.

@Nemrod
Bin je suis d'accord globalement avec tout ce que tu viens d'écrire. Il faut simplement comprendre que toute étiquette (sceptique/tenant) est forcément réductrice, il y a des degrés, des nuances. Audelà d'un certain stade, je propose d'appeler "croyant" quelqu'un qui en fait a le comportement que tu décris.

Sachant néanmoins que pour moi on peut basculer dans la croyance en venant des deux camps, "tenant" bien sûr (l'immense majorité je le concède), mais aussi "sceptique". Quelqu'un par exemple qui "croit" religieusement que tout phénomène paranormal est strictement impossible, définitivement, quel que soit le phénomène ou le cas apporté, et sans se sentir le devoir d'apporter des arguments rationnels et étayés en ce sens, me parait relever de la "croyance"). Ou quelqu'un qui "croit" mordicus que l'ovni du lac Chauvet était une pizza 4 fromages lancée en l'air 4 fois de suite, sans apporter de preuves, au simple prétexte que "les pizzas 4 fromage sont une réalité indéniable, leur degré de probabilité est donc infiniment supérieur à celui d'un engin ziti"

A+

de_passage a écrit :Audelà d'un certain stade, je propose d'appeler "croyant" quelqu'un qui en fait a le comportement que tu décris.

de_passage a écrit :Sachant néanmoins que pour moi on peut basculer dans la croyance en venant des deux camps, "tenant" bien sûr (l'immense majorité je le concède), mais aussi "sceptique"

Non le croyant émet des opinions sur des objets inexistants au sens physique du terme et qu'il tient pour vrai. Or le sceptique, au sens le plus strict (c'est à dire quand aucune preuve empirique ne vient valider des faits), n'émet pas d'idées strictes sur un sujet mais adopte une position de raisonnement (une méta-réflexion en somme) sur ces idées, qu'il soit ignorant ou pas (c'est un simple travail cognitif élémentaire), donc il ne peut être perçu comme croyant.

de_passage a écrit :Quelqu'un par exemple qui "croit" religieusement que tout phénomène paranormal est strictement impossible, définitivement, quel que soit le phénomène ou le cas apporté, et sans se sentir le devoir d'apporter des arguments rationnels et étayés en ce sens, me parait relever de la "croyance").

C'est vrai mais je ne suis pas sûr qu'il existe beaucoup de nihilistes dans ce genre.

dans La raison et le réel (Ellipses, Édition Marketing) Catherine Allamel-Raffin, Jean-luc Gangloff a écrit :L'abduction ou inférence de la meilleure explication
Ce mode de raisonnement (parfois appelé inférence à la meilleure explication ) a été défini par Pierce. Le raisonnement abductif a la forme suivante:
un fait observé C est surprenant,
or, si H (une hypothèse donnée) est vraie, C se produirait.
Il y a donc une raison de soupçonner que H (l'hypothèse) est vraie.

Grâce à ce type de raisonnement, on conclut à l'existence de quelque chose qui est totalement différent de ce que l'on a pu observer empiriquement, et qui est souvent inobservable directement. L'abduction permet donc d'inférer les causes et les effets. Dans tous les cas, il faut qu'il y ait eu une observation initiale "surprenante".
Prenons pour exemple la découverte de la cause de la fièvre puerpérale par un médecin hongrois, Ignaz Semmelweis, entre 1844 et 1848.
...
La démarche de Semmelweis peut ête considérée comme une illustration du mode de raisonnement abductif. Le médecin émet au fil du temps un grand nombre d'hypothèses qu'il va s'employer à tester.

Je me posais donc la question s'il n'y avait pas une limite entre ceux qui émettent des hypothèses très très audacieuses et ceux qui ne le font pas.
La première condition étant d'être d'accord sur le fait surprenant; et c'est sûrement là que se situe la divergence.
Par exemple on parle d'abduction dans le cas d'enlèvements par des ET (hypothèse); encore faudrait-il être d'accord sur les faits: quelles sont les preuves, les traces?

Peut-être a-t-on tendance à jeter le bébé avec l'eau du bain en rejetant les faits avec l'hypothèse.
Il est vrai que si l'on me dit que des gens sont enlevés par des ET alors que je ne crois pas (encore) qu'ils nous rendent visite je serais plutôt enclin à ne pas "croire" aux disparitions.

Apparté: Je suis étonné qu'on ai pu considérer ma réplique précédente comme agressive. Il me faut donc m'enquérir de l'âge des autres intervenants, puisque il ne me semble que seule la jeunesse de certains interlocuteurs peut être accompagnée d'un tel état d'esprit.
Après une dose d'expérience, venant en général avec l'âge (mais pas toujours), l'épiderme se corne et ne sent plus les piques de ce genre. Ce qui est aussi bien. C'est aussi pour cela qu'on se retrouve mieux entre gens d'une classe d'âge.

@ildefonse
J'ai 46 ans et -entre autres choses - j'enseigne la politesse à mon gamin. Comme par exemples d'éviter de qualifier un propos d'ânerie du tac au tac ...
@ Nemrod
J'ai vu la suite de ma proposition sur votre forum de Zets. Fouyouyou, je veux bien jouer et participer mais faudrait que vous (collectif) descendiez un peu de votre Olympe. Votre définition est clairement biaisée, le "tenant" est un zozo carabiné, aucune nuance.
Vous avez par exemple ajouté en commentaire ceci :

Le tenant/croyant ne jure que par les vieux livres, la science il ne connait pas et pour lui tout est figé (quand ça l'arrange), tout bouge en science (quand ça l'arrange aussi).

Bon c'est vraiment n'importe quoi là. Comment osez vous dire que des scientifiques comme Pierre Guérin, Auguste Meessen ou Bruce Macabee "ne connaissent pas la science", "ne jurent que par les vieux livres", etc ?!
A tout le moins : nuancez !

Egalement j'avais proposé de parler de "Certains" cas ou phénomènes étranges et inexpliqués. Vos définitions ont une facheuse tendance à donner une posture générale vis à vis de "tous" les phénomènes étranges et inexpliqués. Ce n'est évidemment pas le cas, du moins pour les tenants "sérieux". Vous voyez bien qu'il faut distinguer des degrés

Aussi vous définissez quasi exclusivement le "tenant" par le recours exclusif à ses "intuitions". C'est honteusement réducteur. Par exemple les mêmes 3 personnes évoquées ci-dessus (et bien d'autres, dont votre serviteur) se basent essentiellement, sinon exclusivement, sur leur raisonnement logique, leur expérience, leurs compétences. Et le moins possible, sinon jamais, sur leur intuition.

Bref, vous tirez votre définition des "tenants" vers le bas, le moins disant, en l'alignant vers la posture des zozos les plus dingo-pétés. Et symétriquement vous définissez les "sceptiques" comme des êtres quasi parfaits, 100% rationnels et toujours objectifs ...Ce n'est pas équilibré, ce n'est pas juste. C'est pourqyoi je vous proposais soit de réviser ces définitions en les "balançant" autour d'un point neutre (le sceptique "historique" ou "philosophique, une position je le rappelle purement théorique), soit d'introduire des nuances explicites dans les tenants, allant du zozo croyant irrationnel et anti-science d'un coté, à des scientifiques compétents et rationnels mais qui sur certains cas (rares) franchissent le Rubicon et osent émettre une hypothèse "extraordinaire" qui n'est pas prouvée de manière irréfutable(*).

A+
(*) et encore j'ai du mal : si une "hypothèse" (l'HET par exemple) était prouvée de manière tangible et irréfutable justement ... bin .... ce ne serait plus vraiment une hypothèse (comme dirait Lapalisse). D'ailleurs les scientifiques font tous les jours de telles hypothèses, souvent grâce à leur intuition (hé hé). Ona "imaginé" le Boson de Higgs ou les WIMPS qu'on cherchent si activement (et si coûteusement) pour expliquer la notion de masse ou la matière noire (respectivement). En leur donnant au passage des caractéristiques ad hoc faites pour "fitter" avec les observations et la théorie sous-tendant ces objets mystérieux et hypothétiques. Rien ne prouve qu'ils existent. Pourtant on les cherche.

de_passage a écrit :Bon c'est vraiment n'importe quoi là. Comment osez vous dire que des scientifiques comme Pierre Guérin, Auguste Meessen ou Bruce Macabee "ne connaissent pas la science", "ne jurent que par les vieux livres", etc ?!
A tout le moins : nuancez !

Connaître la science (sa méthodologie) est une chose, l'employer en est une autre. Or il ne faut pas oublier que l'Homme est avant tout biopsychosocial avant d'être scientifique et que par conséquent un scientifique peut être soumis à des troubles banals mais qui ont une influence sur ces comportements et attitudes au quotidien et dans sa démarche de recherche (qui a dit biais de confirmation?).

de_passage a écrit :Aussi vous définissez quasi exclusivement le "tenant" par le recours exclusif à ses "intuitions". C'est honteusement réducteur. Par exemple les mêmes 3 personnes évoquées ci-dessus (et bien d'autres, dont votre serviteur) se basent essentiellement, sinon exclusivement, sur leur raisonnement logique, leur expérience, leurs compétences. Et le moins possible, sinon jamais, sur leur intuition.

Le tenant à recours exclusivement à ses interprétations, ni plus ni moins (qu'elles soient rationnelles ou pas), qui restent en soi infondées.
Je connaissais un prof de psychologie qui disait que la plus grave maladie humaine c'est l'interprétation.

de_passage a écrit : D'ailleurs les scientifiques font tous les jours de telles hypothèses, souvent grâce à leur intuition (hé hé)

Ca se voit que vous ne connaissez pas le sens de la démarche scientifique.
Les scientifiques ne font pas d'hypothèses "souvent par intuition" mais par une recherche bibliographique (chercher ce qui a déjà été fait sur le sujet pour ne pas reproduire le même travail).
Cette recherche bibliographique fait suite à une question de départ, fondement du travail du scientifique et qui est, elle, formulée par intuition (avec quand même du bon sens).
Cela conduit à un schéma expérimental en entonnoir (de la question de départ, intuitive à/aux hypothèses opérationnelles, prêtes à être testées par une méthodologie appliquée) qui vise à chasser au maximum la subjectivité du chercheur.
Il faut éviter de rabaisser la démarche scientifique à celle d'une interprétation basique du "tenant".

Salut Jiti-way,

Tu dis :

Les scientifiques ne font pas d'hypothèses "souvent par intuition" mais par une recherche bibliographique (chercher ce qui a déjà été fait sur le sujet pour ne pas reproduire le même travail).

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

Ça ne s'applique pas aux idées nouvelles, par exemple, à la loi "inverse square" de Newton.

Tu penses que Newton l'a tirée d'une recherche bibliographique?

Denis

Édit : J'admets que, pour confirmer sa loi "inverse square", Newton s'est probablement appuyé sur les résultats de Galilée et de Kepler. Mais aucun de ces deux-là ne parlent d'"inverse square".

Bonjour Denis!
On ne parle pas de la même époque.
Il a fallut attendre le positivisme d'Auguste Comte (19ème siècle) pour voir se développer la méthodologie expérimentale actuelle.

+1 avec Denis
Je n'ai pas de leçon de "démarche scientifique" à recevoir ici ; je suis ingénieur, de formation scientifique, et rationaliste de caractère. Il n'empêche que pour trouver des choses nouvelles il faut par définition ne pas se contenter de recherches bibliographiques mais envisager des choses inédites. D'où mon aparté, peut être mal compris (c'est un sujet "tarte à la crème : d'où viennent les idées neuves ? qu'est ce que l'intuition ?)

Sinon, vous avez une vision bien caricaturale, d'une portion bien particulière des "tenants" , disons les plus zozos d'entre eux. Mais ne généralisez pas.
Déjà vous êtes d'accord avec moi lorsque je critiquais Nemrod lorsqu'il écrivait que les tenants ne "connaissent pas la science". C'est bien.
Mais vous enchainez aussitôt en disant que lesdits tenants "emploient mal cette science", et seraient atteints de "troubles" de leur comportement ?! Fichtre. J'aimerais que vous alliez écrire cela "en face" à MM. Meessen et Macabee, et que vous alliez leur donner des leçons de "scientificité" tiens Blague à part, quand on en est réduit à mettre en cause l'équilibre mental de son opposant, c'est que le débat ne vole pas très haut.

Aussi, ne vous en déplaise, certains tenants ne recourent pas EXCLUSIVEMENT à leurs interprétations. En fait, entre un ufologue tenant "sérieux" et un ufosceptique (pour prendre cet exemple), la méthode sera essentiellement la même et les étapes similaires dans la plupart des cas. Ce n'est que vers la fin, sur certains cas, que effectivement leur interprétation finale va diverger.

A+

Quelqu'un par exemple qui "croit" religieusement que tout phénomène paranormal est strictement impossible, définitivement, quel que soit le phénomène ou le cas apporté, et sans se sentir le devoir d'apporter des arguments rationnels et étayés en ce sens, me parait relever de la "croyance").

C'est dingue, mais depuis 30 ans, j'ai beau discuter avec tous les bords quand c'est possible, pas une fois je n'ai rencontré quelqu'un comme ça.
Pas une fois.
C'est comme nessie, le big foot, les zitis, le psi et tant de choses tout le monde m'en parle personne ne peut me le démontrer ...

au simple prétexte que "les pizzas 4 fromage sont une réalité indéniable, leur degré de probabilité est donc infiniment supérieur à celui d'un engin ziti"

Et j'adhère totalement !
Vu qu'on ne pourra démontrer que c'est ça ou ça on a deux choses en compétition:
- La pizza.
- La 4L zitis.
Il reste l'expérience, j'ai bien une pizza à la demande, mais pas de zitis, donc encore moins de 4L.
Du coup quelle hypothèse est la plus crédible scientifiquement (ce qui inclut réfutable ) ? ...

Bon c'est vraiment n'importe quoi là. Comment osez vous dire que des scientifiques comme Pierre Guérin, Auguste Meessen ou Bruce Macabee "ne connaissent pas la science", "ne jurent que par les vieux livres", etc ?!
A tout le moins : nuancez !

Hélas ... Des nuances j'en était plein la tête, et plus le temps passe plus je rend compte qu'il n'y a que discours déguisé, et aucune nuance.
Puissais-je avoir tort. Pour la suite non je ne reduis pas, je constate, le zozo c'est toujours le voisin, celui qui formule moins bien, mais au final les mêmes idées, faux raisonnements et le reste.
On le voit bien je le relève au début il faudrait considérrer à la même valeur toutes les hypothèses même les plus folles.

Et symétriquement vous définissez les "sceptiques" comme des êtres quasi parfaits, 100% rationnels et toujours objectifs ...

Erreur courante, mais non, la hantise du sceptique étant qu'il sait qu'il est un être humain , donc sujet à des biais, et c'est pour ça qu'il en appelle constamment aux autres.

(*) et encore j'ai du mal : si une "hypothèse" (l'HET par exemple) était prouvée de manière tangible et irréfutable justement ... bin .... ce ne serait plus vraiment une hypothèse (comme dirait Lapalisse). D'ailleurs les scientifiques font tous les jours de telles hypothèses, souvent grâce à leur intuition (hé hé). Ona "imaginé" le Boson de Higgs ou les WIMPS qu'on cherchent si activement (et si coûteusement) pour expliquer la notion de masse ou la matière noire (respectivement). En leur donnant au passage des caractéristiques ad hoc faites pour "fitter" avec les observations et la théorie sous-tendant ces objets mystérieux et hypothétiques. Rien ne prouve qu'ils existent. Pourtant on les cherche.

Encore une fois on ne les cherche pas parce que quelqu'un s'est levé avec ça en tête un beau matin.
Il y a modèle explicatif, prévisions, expériences théoriques, et surtout surtout la sacro-sainte réfutabilité ...
Ce qui ennuie beaucoup les propositions irréfutables ...
Ensuite pour les zitis il ne faut pas confondre (volontairement ou pas) existence de ces derniers, et ces derniers n'ont pour but dans l'existence que de venir se balader dans notre ciel ...

de_passage a écrit :Il n'empêche que pour trouver des choses nouvelles il faut par définition ne pas se contenter de recherches bibliographiques mais envisager des choses inédites.

C'est le rôle de la question de départ, ndrl.
La recherche bibliographique ne sert que d'exploration théorique, mais j'imagine que vous avez oublié cela de votre formation scientifique...

de_passage a écrit :Sinon, vous avez une vision bien caricaturale, d'une portion bien particulière des "tenants" , disons les plus zozos d'entre eux. Mais ne généralisez pas.

C'est bien pour éviter tout manichéisme que je n'ai utilisé le mot "tenant" qu'une seule fois et entre guillemets en plus.
Votre méthode de lecture est bien caricaturale de ceux qui lisent ce qu'ils ont envie de voir.

de_passage a écrit :Déjà vous êtes d'accord avec moi lorsque je critiquais Nemrod lorsqu'il écrivait que les tenants ne "connaissent pas la science". C'est bien

Je ne dit pas qu'un tenant ne connais pas la science effectivement mais qu'il ne la connais PLUS (il en nie la méthodologie).

de_passage a écrit :Mais vous enchainez aussitôt en disant que lesdits tenants "emploient mal cette science", et seraient atteints de "troubles" de leur comportement ?! Fichtre.

Je n'ai jamais dit ça, ce qui confirme ce que je disais plus haut sur votre méthode de lecture...
Un scientifique est avant tout un être par essence biopsychosocial et il n'est pas à l'abri de troubles en tout genre (trouble n'a pas de connotation négative, on estime d'ailleurs que 80% des individus sont immatures émotionnellement) et que ces troubles peuvent avoir DES CONSEQUENCES SUR SES COMPORTEMENTS ET ATTITUDES (je n'ai pas parlé de trouble du comportement...).

de_passage a écrit :quand on en est réduit à mettre en cause l'équilibre mental de son opposant, c'est que le débat ne vole pas très haut.

C'est pourtant une réalité psychologique, mais c'est plus gratifiant de le nier.
"Equilibre mental" est de plus un terme un peu fort: un trouble n'entraîne pas nécessairement de déséquilibre mental mais peut avoir des influences sur les comportements et attitudes dans les activités de l'individu en question.

de_passage a écrit :Aussi, ne vous en déplaise, certains tenants ne recourent pas EXCLUSIVEMENT à leurs interprétations. En fait, entre un ufologue tenant "sérieux" et un ufosceptique (pour prendre cet exemple), la méthode sera essentiellement la même et les étapes similaires dans la plupart des cas. Ce n'est que vers la fin, sur certains cas, que effectivement leur interprétation finale va diverger.

A quoi recourent-ils alors? Je ne vois aucun concept (à part méthode et étapes mais c'est vague) dans ce que vous avez écrit.

de_passage a écrit :+1 avec Denis

Ah tiens vous ne jurez que par les vieux livre vous aussi? (référence à l'avant positivisme)

jiti-way a écrit :A quoi recourent-ils alors? Je ne vois aucun concept (à part méthode et étapes mais c'est vague) dans ce que vous avez écrit.

Aux témoignages d'après de_passage. La méthode ufologique (et non scientifique) consiste, d'après ce qu'on peut comprendre de son argumentaire, à recueillir témoignage et parfois (mais c'est quand même très très rare) des photos ou vidéo floue et ensuite à essayer pendant un temps d'expliquer ça rationnelement, puis, à passer à une explication irrationnelle dès que l'ufologue a épuisé son quota d'explication rationnel.

Pour un parallèle que je trouve amusant, c'est comme si un biologiste recueillait toutes les peintures rupestres des grottes européenne de l'époque du paléolithique, les étudiait pour en déduire la faune de l'époque et, face à un dessin incompréhensible, en déduisait qu'il s'agit d'une licorne parce qu'il n'a pas pensé à d'autre interprétation.

(bien sur ça passe sous silence le coté douteux de l'utilisation des témoignages, le caractère totalement had hoc de l'hypothèse ziti et le fait que quand on a pas de solution connue, on demande à quelqu'un d'autre s'il n'en a pas avant de penser à un inconnu.)

de_passage a écrit :au simple prétexte que "les pizzas 4 fromage sont une réalité indéniable, leur degré de probabilité est donc infiniment supérieur à celui d'un engin ziti"

Et pourtant c'est parfaitement exact. La pizza 4 fromage lancé sur Roswel doit normalement faire partie des explications rationnelle testé avant de pensé à l'inconnu ET.
Sachant qu'avant de penser aux zitis, il faut, si on respecte le rasoir d'Occam, supprimer l'ensemble des solutions connues terrestres (dont la pizza 4 fromages), l'ensemble des proposition connu extra-terrestre et l'ensemble des solution inconnues terrestre, et ensuite, enfin, on peut faire intervenir les soucoupes volantes, les lutins et Dieu.

Bonsoir,

Nablator (un poto’) a trouvé une définition made in USA :

Skeptic - One who practices the method of suspended judgment, engages in rational and dispassionate reasoning as exemplified by the scientific method, shows willingness to consider alternative explanations without prejudice based on prior beliefs, and who seeks out evidence and carefully scrutinizes its validity.

Trad maison (corrigez moi si ma trad' laisse à désirer) :

Sceptique : Une personne qui pratique la méthode du jugement suspendu et se sert de la méthode scientifique pour engager un raisonnement dépassionné et rationnel. Il sait montrer de la volonté à considérer des explications alternatives sans préjugés basés sur des aprioris, il cherche des preuves et examine méticuleusement leur validité.

Source : http://www.ufoskeptic.org/

Perso’, je pense que l’erreur c’est de chercher la preuve de visites ET donc de penser pouvoir la trouver avec une approche ufologique (soit elle sceptique ou pas). Sinon, j’adhère à cette définition du scepticisme adapté à l’ufologie et en plus j’ "examine" (sonde) aussi les “preuves” des tenants (partisans) pro-TCR* & MSP*. Ca marche pour tout et tout le monde.

MSP : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8l ... %A8ne_ovni

TCR : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... %A8ne_ovni

Pour revenir aux preuves que les sceptiques devraient chercher selon cette définition, il n’y a pas et ne peut pas y avoir de preuves empiriques sauf en cas de crash ou qu’ils se présentent directement ou un truc dans le genre.

Seuls des programmes de recherches connexes au SETI comme OSETI, S3ETI, SETA et autre SETV peuvent PEUT ETRE réussir à mettre sur pieds des initiatives avec des protocoles assez rigoureux et des méthodes assez ingénieuses & variées pour PEUT ETRE y arriver SI et seulement SI nous sommes bien visités (sondes, vaisseaux, IAET*, etc…)

IAET : Intelligence artificielle Extraterrestre

Et encore, c’est pas certain même s’ “ils” sont déjà là car on ne sait pas étudier quelque chose qui pourrait avoir une avance technologique telle que nous ne saurions ni la détecter ni l'étudier et qui de surcroit saurait sans doute que nous la cherchons et voulons l'étudier.(imaginez détecter et étudier des nano-sondes par ex)

ps : ces paroles sont de Michio Kaku* et d’un exoplanétologue US connu mais j’y adhère.
Michio Kaku : http://fr.wikipedia.org/wiki/Michio_Kaku



Maintenant regardons ce que le dictionnaire dit pour “tenant” :

Tenant : Personne qui soutient, défend une opinion, partisan.

34 synonymes :

Synonymes accaparant, accrochant, adhérant, admettant, amarrant, ayant, cachant, charmant, chérissant, conservant, considérant, contenant, correspondant, croyant, défenseur, demeurant, détenant, dirigeant, durant, écoutant, gardant, informant, inscrivant, maintenant, maîtrisant, partisan, portant, provenant, résidant, ressemblant.

En toute logique, celui qui adhère (I.E partisan), considère, défend la TCR*, le MSP ou l’HET comme théorie, modèle ou hypothèse explicative prévalente sur le reste sans participer à de véritables programmes de recherches est un TENANT car les partisans de l’HET ou de la TCR & MSP n’effectuent pas de recherche scientifique.

Ils peuvent utiliser la méthode scientifique oui mais cela s’arrête là.

Il s’agit donc pour eux d’un “educated guess” I.E. d’une opinion mais en aucun cas d’une construction intellectuelle dont la source provient de l’observation & montages expérimentaux qui permettent le recueil de faits scientifiques et de données fiables donc scientifiquement exploitables.

Ces catégories de tenants ont pour autre point commun l’utilisation d’un axiome comme pilier central et fondateur de leur “genèse”.

NB : A noter que "sceptique scientifique" & "scepticisme scientifique" ne ressortent pas dans les dictionnaires (hormis les "wiktionnaires"), il s’agit d’un mouvement donc d’une création et/ou "invention" qui ne fait pas partie d’un domaine & “compartiment” scientifique “mainstream” et/ou reconnu.

Moralité donc et à mon sens, il ne faut pas confondre sceptique et tenants ou partisans de la TCR et du MSP. (ce que certains pro-HET en France apl les sceptico-zets)

Maintenant, concernant les tenants ou partisans de l’HET, je pense qu’il y a plusieurs catégories dont 2 principales, “ceux qui savent déjà” et ceux “qui s’imaginent que”.

A ma connaissance, j’ai connu plus de pro-HET "qui savent" donc qui seraient prêt à parier pas mal de choses à ce niveau dont leur propre vie.(qui disent ) que de pro-HET modérés mais je peux me tromper car c’est juste mon expérience personnelle et les gens se mentent à eux-même bien souvent donc aux autres.

Les (mes) questions qui se posent sont :

Peut on être sceptique tout en étant partisan (tenant) du MSP & TRC et ce en respectant la définition d' Ufosceptique citée plus haut et ce qu'elle implique, tout en ne s'incluant pas soit-même parmis les tenants ? Paradoxal ou pas ?

A l'inverse, peut on être sceptique sans être partisan des MSP & TRC ?


++
Buck

Le scepticisme actuel est dépendant de la preuve empirique: sans preuve, on doute.
La pensée d'un croyant ou d'un "tenant" ("z'aime pas ce mot" comme dirait Gad Elmaleh. )
Comme je l'ai dit plus haut,

Jiti-way a écrit :le croyant émet des opinions sur des objets inexistants au sens physique du terme et qu'il tient pour vrai. Or le sceptique, au sens le plus strict (c'est à dire quand aucune preuve empirique ne vient valider des faits), n'émet pas d'idées strictes sur un sujet mais adopte une position de raisonnement (une méta-réflexion en somme) sur ces idées, qu'il soit ignorant ou pas (c'est un simple travail cognitif élémentaire), donc il ne peut être perçu comme croyant (ou "tenant")

Selon mes définitions : le sceptique est beau, intelligent, cultivé et sympa.

Par contre, le tenant est hideux, vulgaire et agressif. Et il a mauvaise haleine car il mange des enfants.

Jiti-way a écrit :Le scepticisme actuel est dépendant de la preuve empirique: sans preuve, on doute.
La pensée d'un croyant ou d'un "tenant" ("z'aime pas ce mot" comme dirait Gad Elmaleh. )

Pas tout lu les derniers posts, mais ce seul passage (en gras) suffit à comprendre votre position (et donc dialogue de sourd). Pour vous "tenant" et "croyant" (et donc pas loin "zozo" et "illuminé" ou "irrationnel") c'est pareil.
Je ne peux pas discuter avec des gens aussi binaires ...

Ciao

Hallu a écrit :Selon mes définitions : le sceptique est beau, intelligent, cultivé et sympa.
Par contre, le tenant est hideux, vulgaire et agressif. Et il a mauvaise haleine car il mange des enfants.

Ah bin voilà ! On est d'accord et en plus c'est vraiment objectif !

de_passage a écrit :Pas tout lu les derniers posts, mais ce seul passage (en gras) suffit à comprendre votre position (et donc dialogue de sourd). Pour vous "tenant" et "croyant" (et donc pas loin "zozo" et "illuminé" ou "irrationnel") c'est pareil.
Je ne peux pas discuter avec des gens aussi binaires ...

Vous devriez lire mes posts précédents. Bon je vous le remet:

Jiti-way a écrit :C'est bien pour éviter tout manichéisme que je n'ai utilisé le mot "tenant" qu'une seule fois et entre guillemets en plus.
Votre méthode de lecture est bien caricaturale de ceux qui lisent ce qu'ils ont envie de voir.

De plus j'ai remarqué que vous esquivez le fond du problème en faisant dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit.

mouais et il y en a d'autres qui ont du mal à discuter avec des ingénieurs qui pensent être des scientifiques.
Pour le prétendre il faut quelques années de plus et surement pas en l'étant dans des domaines qui se passent allégrement de la physique pour fonctionner. On appelle ça un argument par l'autorité, quand ce n'est pas par l'ignorance.

curieux a écrit :mouais et il y en a d'autres qui ont du mal à discuter avec des ingénieurs qui pensent être des scientifiques.
Pour le prétendre il faut quelques années de plus et surement pas en l'étant dans des domaines qui se passent allégrement de la physique pour fonctionner. On appelle ça un argument par l'autorité, quand ce n'est pas par l'ignorance.

C'est quoi cet argument ? Ou avez-vous vu des ingénieurs penser être des scientifiques ? Les ingénieurs sont des ingénieurs, rien de plus, je serais curieux de voir les diplômes des ingénieurs qui se disent scientifiques ........ ( A moins qu'il soit question d'ingénieur de recherche en physique ou en biologie, bref, dans un truc scientifique, auquel cas, je ne comprends pas plus l'argument )